Vollständige Version anzeigen : Nicht-Katholiken und Maria.
In der letzten Zeit konnte man bei Diskussionen im Zusammenhang mit dem Papst da und dort alte Klischees über Katholiken hören, die ich seit meiner Grundschulzeit nicht mehr gehört hatte, die aber als "mutige Kritik" ausgegeben wurden, so als sei die Inquistion noch allmächtig.
Einer dieser immer wiederkehrenden Vorwürfe ist der:
Die Katholiken beten Maria an! *shocked* :o
Jetzt mal ganz abgesehen vom Wahrheitsgehalt: Ja, und selbst wenn es so wäre, was wäre denn so schlimm daran, eine Frau zu verehren?
Wozu die Aufregung? :nixweiss:
Müßte man es den Katholiken denn nicht eher positiv anrechnen, daß sie zu dem meist männlich dargestellten Gott auch eine weibliche Figur als Pendant haben?
Es geht zwar das Gerücht über Gott rum: "She is black!" ;)
Aber für den Fall, daß er doch männlich ist, was spricht dagegen, mit Maria so eine Art Muttergöttinnen-Figur auch zu haben? :)
Ariadnes Faden
21-04-2005, 16:49
Na, wenn das nicht eine schöne, indirekte Ode an die Damenwelt ist, dear Kiliani :)
:knuddel:
Aber von dem Klischee hörte ich noch nie <hmmm>
:wink:
AlphaCentauri
21-04-2005, 16:50
Das Christentum ist nun mal eine MONOtheistische Religion. Da ist eben nur für einen Gott Platz.
http://www.senger-bamberg.de/internet%20senger-bamberg/images/bildkatalog/skulpturen/Muttergottes,%20gefasst.jpg
Ist Maria denn nicht ansprechender als ein alter Mann mit Bart? :)
Also jetzt mal ganz im Ernst! ;)
AlphaCentauri
21-04-2005, 16:59
Ja, wenn man sich's aussuchen könnt ;)
Das Christentum ist nun mal eine MONOtheistische Religion. Da ist eben nur für einen Gott Platz.
Ähm.. what about the dreifaltige Dreifaltigkeit?
http://wilstar.com/images/shamrock.gif
Jetzt nehmen wir doch einfach noch Maria als vierten Partner mit dazu ... und alle sind glücklich! :d:
http://hometown.aol.com/patsplace174/images/shamrock.jpg
AlphaCentauri
21-04-2005, 17:04
Ja nun, das mit heiligen Dreifaltigkeit haben die ja in der Antike entschieden, alle Christen gemeinsam. Wer soll das denn heute mit der Vierfaltigkeit entscheiden :) Also muss doch ein ökumenisches Konzil her ;)
Elven Enigma
21-04-2005, 17:06
@ Kiliani:
Die vierfaltige Vierfaltigkeit?! Uuuuuuuuuh, mate, I like THAT!
Das macht auch beim Kreuzzeichen viel mehr Sinn. Statt "Der Vater, der Sohn und der Heilige Geist" haben wir dann "Der Vater, der Sohn, der Heilige Geist und die Jungfrau Maria"! :D
Im übrigen: Auf MEINEM Planeten darfst Du mich jederzeit als weibliche Gottheit anbeten, Kiliani... :beiss:
Scherz beiseite, eine ersthafte Antwort kannst Du natürlich auch noch haben, aber sag doch erst mal, an welche Maria Du eigentlich gedacht hattest? Da hätten wir immerhin zwei zur Auswahl...
EDIT:
Wir könnte uns natürlich auch für Mandy entscheiden.
http://www.dvdlard.co.uk/Images/DVD%20Review/DVD_VIDEO-4.jpg
Obwohl, die hatte ja mal was mit diesem Römer...
Da hätten wir immerhin zwei zur Auswahl...
Dann stell mal deine beiden Kandidatinnen vor! :ja:
Und dann gehen wir ins Konklave und stimmen ab! ;) :wink:
Ja nun, das mit heiligen Dreifaltigkeit haben die ja in der Antike entschieden, alle Christen gemeinsam. Wer soll das denn heute mit der Vierfaltigkeit entscheiden :) Also muss doch ein ökumenisches Konzil her ;)
Why not? :)
Wär doch mal ein netter Anlaß, sich zu treffen! :ja:
Elven Enigma
21-04-2005, 17:15
Dann stell mal deine beiden Kandidatinnen vor! :ja:
Und dann gehen wir ins Konklave und stimmen ab! ;) :wink:Big Brother Style? "Jungfrau... Du wirst die Sixstinische Kapelle verlassen! Begieb Dich bitte JETZT zum Ausgang!"
Meine Kandidatinnen sind natürlich die heilige Jungfrau Maria von Nazareth und Maria Magdalena.
"For further information on our two lovely and aspiring candidates check out their respective websites at..."
http://de.wikipedia.org/wiki/Jungfrau_Maria
http://de.wikipedia.org/wiki/Maria_Magdalena
Als Ausweichkandidatin hätten wir aber auch noch Maria von Magdala:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jungfrau_Maria
Es spricht ja nichts dagegen Maria und diverse Heilige zu verehren. Genau so wenig spricht etwas dagegen die Mutter Erde (Gaia) oder Shiva zu heiligen und anzubeten. Es ist auch durchaus legitim Göttervater Zeus (ich bevorzuge Thor und "heilige" ihn noch heute, indem ich der Tradition folge am Donnerstag Eintopf zu essen *g*) anzurufen in brenzligen Situationen (andere hängen sich Christopherus ins Auto) und zwar so lange ich es nicht als Wahrheit verkaufen will und mit dieser Wahrheit in das Leben der Menschen einzugreifen versuche. Das kann schwerwiegende Folgen haben, besonders der Export von Religionen.
Ähm... wir Katholiken beten die Muttergottes beileibe nicht an wie eine Göttin. Wir bitten sie, für uns zu Gott zu beten. Ist ein kleiner Unterschied :)
Sie ist lediglich die Vermittlerin zwischen Gott und uns.
Naja, ich bin da auch ein bisserl skeptisch.
Marienfrömmigkeit ist schon ok, aber ich hab schon hin und wieder den Eindruck, dass es hin und wieder leicht übertrieben wird und zwischen Gott und Nichtgott nicht mehr so ganz klar unterschieden wird.
Maria kommt in der Bibel ja nur relativ selten vor - im Gegensatz zum Koran, wo ihr eine ganze Sure gewidmet ist (Al-Maryam).
Maria ist "Volksfrömmigkeit".
Das ist ok und gut so, aber Gott bleibt einer in drei.
Witwe Bolte
21-04-2005, 18:29
Aber es ist doch schon Jesus Vermittler zwischen Menschen und Gott - oder traut man sich das nicht und versucht es eine Stufe tiefer? ;)
1 Tim 2,5 „Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus!“
Aber es ist doch schon Jesus Vermittler zwischen Menschen und Gott - oder traut man sich das nicht und versucht es eine Stufe tiefer? ;)
1 Tim 2,5 „Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus!“Jesus ist nicht nur Vermittler - er ist Gott selber.
Er ist Gott UND Mensch.
Witwe Bolte
21-04-2005, 18:34
Aber so sagt es doch meine nachträglich hineineditierte Bibelstelle. ;)
ja, der MENSCH Christus....
nicht die zwote Person der Dreifaltigkeit.
Ich weiss, is kompliziert und zugegebenermassen fast das einzige, was uns theologisch vom Islam trennt.
Witwe Bolte
21-04-2005, 18:41
Ich bin zu simpel gestrickt für diese feinen Unterscheidungen. :D Jesus war Gott und Mensch zugleich, soviel weiß ich.
Vielleicht hilft da ein Buch von Ratzinger? :D
Naja, Hauptsache, Du findest das Mariagedöns auch ein bißchen übertrieben. ;)
Naja, Hauptsache, Du findest das Mariagedöns auch ein bißchen übertrieben. ;)
Seit ich als Ministrant wegen zu viel Weihrauch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Marienklause
3 mal in Ohnmacht gefallen bin, ja :D
Naja, Hauptsache, Du findest das Mariagedöns auch ein bißchen übertrieben. ;)
Find ich auch, als Protestantin ist mir die ganze Marienverehrung sehr suspekt und es macht Katholiken richtig sympatisch, wenn sie doch etwas kritisch an die Sache rangehen.
Elven Enigma
21-04-2005, 20:35
Seit ich als Ministrant wegen zu viel Weihrauch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Marienklause
3 mal in Ohnmacht gefallen bin, ja :D
Gibt's davon Fotos, Dammerl? :D Gefährliche Sache, diese Church Drugs...
Was mich mal interessieren würde: Ist die "unbefleckte Empfängnis" Marias, so wie sie die katholische Kirche lehrt, durch das Evangelium belegbar?
Was mich mal interessieren würde: Ist die "unbefleckte Empfängnis" Marias, so wie sie die katholische Kirche lehrt, durch das Evangelium belegbar?
Nein.
Ist ein reines Politikum - ein unwichtiges dazu.
JP II. hätte das sicher anders gesehen.
Aber es ist doch schon Jesus Vermittler zwischen Menschen und Gott - oder traut man sich das nicht und versucht es eine Stufe tiefer? ;)
1 Tim 2,5 „Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus!“
Jesus hat am Kreuz die Menschen seiner Mutter anvertraut (in Johannes). Heisst, wir können über sie einfacher Gott erreichen. Oder so rum: was machen Kinder, wenn sie was wollen oder ausgefressen haben? Sie gehen zu Mama, weil sie meist vor Papa zuviel Respekt haben. Ganz zu schweigen von den alten Grossvätern der Vergangenheit. Ok, heute hat sich die Familie geändert, der Grundgedanke ist aber der selbe: Mama wird's schon richten ;)
Elven Enigma
21-04-2005, 23:02
@ cobrita:
Jetzt mus ich einfach mal raten: Entweder Du hast selbst Kinder oder mit Kindern beruflich zu tun? Die Erklärung war jedenfalls SPITZE! :D
celtictree
22-04-2005, 00:12
Jesus hat am Kreuz die Menschen seiner Mutter anvertraut (in Johannes). Heisst, wir können über sie einfacher Gott erreichen. Oder so rum: was machen Kinder, wenn sie was wollen oder ausgefressen haben? Sie gehen zu Mama, weil sie meist vor Papa zuviel Respekt haben. Ganz zu schweigen von den alten Grossvätern der Vergangenheit. Ok, heute hat sich die Familie geändert, der Grundgedanke ist aber der selbe: Mama wird's schon richten ;)
Das kann gut sein. Allerdings habe ich immer wieder beobachten können, dass vor allem Frauen zu Maria beten. Ich denke ein Gebet ist immer positiv! ;)
Jesus ist nicht nur Vermittler - er ist Gott selber.
Er ist Gott UND Mensch.
Wundert mich immer wieder zu lesen, Jesus sei Gott. Dreifaltigkeit hin oder her - Jesus ist nicht Gott, er ist der Sohn Gottes.
Little_Ally
22-04-2005, 08:47
Wundert mich immer wieder zu lesen, Jesus sei Gott. Dreifaltigkeit hin oder her - Jesus ist nicht Gott, er ist der Sohn Gottes.
Die Dreifaltigkeit:
Gott-Vater
Gott-Sohn
Gott-Heiliger Geist
Der dreieinige Gott.
Kira Nerys
22-04-2005, 08:51
....und die dreibeinigen Herrscher
Die Dreifaltigkeit:
Gott-Vater
Gott-Sohn
Gott-Heiliger Geist
Der dreieinige Gott.
Tut mir leid, die Dreifaltigkeit, wie sie von der kath. Kirche gelehrt wird, ist für mich eine Irrlehre. War wohl eher so eine Art Zugeständnis an die Heiden, um ihnen mit "drei Göttern" das Christentum schmackhafter zu machen, wie so manch anderer heidnischer Brauch, den die Kirche mit der christlichen Lehre verknüpft hat.
Gott - der Vater
Jesus - der Sohn
Heiliger Geist - der Geist/Kraft Gottes.
Tja, an der Dreifaltigkeit haben sich schon viele die Zähne ausgebissen :)
Es ist ein Gott, der drei "Personen" in sich beinhaltet. Wer sind wir kleinen Menschen, dass wir dieses Mysterium erklären können. Deswegen muss es aber keine Irrlehre sein :)
Das ist wie mit dem Universum. Theoretisch wissen wir einiges, praktisch aber kennt niemand den genauen Umfang oder die Entstehung.
Tja, an der Dreifaltigkeit haben sich schon viele die Zähne ausgebissen :)
Es ist ein Gott, der drei "Personen" in sich beinhaltet. Wer sind wir kleinen Menschen, dass wir dieses Mysterium erklären können. Deswegen muss es aber keine Irrlehre sein :)
Das ist wie mit dem Universum. Theoretisch wissen wir einiges, praktisch aber kennt niemand den genauen Umfang oder die Entstehung.
:d: :d: :d: Besser kann man es nicht formulieren.
dreispitz
22-04-2005, 10:53
Tja, an der Dreifaltigkeit haben sich schon viele die Zähne ausgebissen :)
Es ist ein Gott, der drei "Personen" in sich beinhaltet. Wer sind wir kleinen Menschen, dass wir dieses Mysterium erklären können. Deswegen muss es aber keine Irrlehre sein :)
Das ist wie mit dem Universum. Theoretisch wissen wir einiges, praktisch aber kennt niemand den genauen Umfang oder die Entstehung.
Das ist ein Teil des Mythos "katholische Kirche". Nach dem Motto "Du kleiner Möchtegernchrist, verstehst das sowieso nicht. Wir sagen dir, was du zu glauben hast".
Das ist ein Teil des Mythos "katholische Kirche". Nach dem Motto "Du kleiner Möchtegernchrist, verstehst das sowieso nicht. Wir sagen dir, was du zu glauben hast".
Nein, das ist ein Grundbestandteil des christlichen Glaubens, gilt daher nicht nur für die katholische Seite des Christenums!
Auch Luther hat die Dreieinigkeit nie angezweifelt!
Little_Ally
22-04-2005, 11:06
Tja, an der Dreifaltigkeit haben sich schon viele die Zähne ausgebissen :)
Es ist ein Gott, der drei "Personen" in sich beinhaltet. Wer sind wir kleinen Menschen, dass wir dieses Mysterium erklären können. Deswegen muss es aber keine Irrlehre sein :)
Das ist wie mit dem Universum. Theoretisch wissen wir einiges, praktisch aber kennt niemand den genauen Umfang oder die Entstehung.
:d:
Waschbär
22-04-2005, 11:07
Es ist ein Gott, der drei "Personen" in sich beinhaltet.
Hat der eine multiple Persönlichkeitsstörung? :teufel:
Aber Bosheit beiseite, was ich nie nachvollziehen konnte, ist die Marien- und sonstige Heiligenverehrung der kath. Kirche. Ich sehe die auch nicht als durch die Bibel gedeckt an. Nicht dass in der Bibel nicht auch von "Heiligen" die Rede sei, aber in einer monotheistischen Religion gibt es nur einen Gott, der verehrt und zu dem gebetet wird. Alles andere richt mir sehr nach Götzenverehrung.
dreispitz
22-04-2005, 11:46
Nein, das ist ein Grundbestandteil des christlichen Glaubens, gilt daher nicht nur für die katholische Seite des Christenums!
Auch Luther hat die Dreieinigkeit nie angezweifelt!
Was kein Widerspruch zu meiner Aussage ist:
Die Dreifaltigkeit ist Teil des Mythos "katholische Kirche". Das Dogma wurde laut wikipedia im 7. Jahrhundert, also weit vor Luther formuliert. Im übrigen, gibt es auch christliche Bewegungen, die es ablehnen.
Waschbärli, ich hab es ja versucht, zu erklären. Wir beten weder Maria noch sonstige Heilige AN. Wir beten ZU ihnen, zwecks Vermittlung. Wer sich nicht direkt an Gott "traut", der hat diesen Umweg. Verehren? Ja, in einem gewissen Sinn schon, man verehrt ihre Einstellung zu Gott und ihre Lebensweise. Die meisten Heiligen haben ja ihr Leben für ihn geopfert, andere haben ihre Ideen geradeaus verteidigt. Die Fähigkeit, heilig zu werden, haben wir eigentlich alle in uns, leider ist das in der heutigen Zeit sehr schwer geworden, man passt sich doch lieber an und traut sich auch nicht immer, seinen Glauben offen zu zeigen oder gar zu verteidigen. Daher sind die Heiligen uns Vorbild - oder sollten es sein. Es waren Menschen wie wir alle, inklusive Maria.
@dreispitz
das sagt nicht nur die katholische Kirche. Jede Religion versucht die Menschen zu überzeugen, dass ihre die einzig Wahre ist und der Mensch nur zu glauben, kaum zu verstehen hat ;)
dreispitz
22-04-2005, 12:01
@dreispitz
das sagt nicht nur die katholische Kirche. Jede Religion versucht die Menschen zu überzeugen, dass ihre die einzig Wahre ist und der Mensch nur zu glauben, kaum zu verstehen hat ;)
Das stimmt, und genau das stört mich an den Religionen. Der Buddhismus ist da eine lobenswerte Ausnahme.
Witwe Bolte
22-04-2005, 12:10
Aber Bosheit beiseite, was ich nie nachvollziehen konnte, ist die Marien- und sonstige Heiligenverehrung der kath. Kirche. Ich sehe die auch nicht als durch die Bibel gedeckt an. Nicht dass in der Bibel nicht auch von "Heiligen" die Rede sei, aber in einer monotheistischen Religion gibt es nur einen Gott, der verehrt und zu dem gebetet wird. Alles andere richt mir sehr nach Götzenverehrung.
So sehe ich das auch.
Paulus bezeichnet in seinen Briefen die Gemeindemitglieder als "Heilige"!
Witwe Bolte
22-04-2005, 12:18
Waschbärli, ich hab es ja versucht, zu erklären. Wir beten weder Maria noch sonstige Heilige AN. Wir beten ZU ihnen, zwecks Vermittlung. Wer sich nicht direkt an Gott "traut", der hat diesen Umweg.
Aber warum?
Matthäus 6:9 "Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt. 10 Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden."
suboptimal
22-04-2005, 12:36
Was mich mal interessieren würde: Ist die "unbefleckte Empfängnis" Marias, so wie sie die katholische Kirche lehrt, durch das Evangelium belegbar?
Es bleibt ja nicht bei der "unbefleckten Empfängnis". Soweit ich weiss, wird ja auch die "unbefleckte Geburt" unterstellt. Zumindest im Katechismus von 1993 heißt es:
"Ein vertieftes Verständnis ihres Glaubens an die jungfräuliche Mutterschaft Marias führte die Kirche zum Bekenntnis, dass Maria stets wirklich Jungfrau geblieben ist, auch bei der Geburt des Mensch gewordenen Gottessohnes. Durch seine Geburt hat ihr Sohn ihre jungfräuliche Unversehrtheit nicht gemindert, sondern geheiligt. Die Liturgie preist Maria als die >allzeit Jungfräuliche<." :suspekt:
Btw: Ein sehr interessantes Buch, welches u.a. auch die Jungfräulichkeit Marias zum Thema hat: Langbein: Lexikon der Irrtümer des Neuen Testaments (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3784429750/qid=1114165989/sr=8-5/ref=sr_8_xs_ap_i5_xgl/028-3975547-8787709)
Im übrigen scheint in vielen Religionen zur damaligen Zeit eine unbefleckte Empfängnis - sobald Götter mit im Spiel waren - nichts außergewöhnliches gewesen zu sein...
AlphaCentauri
22-04-2005, 12:44
Ja, suboptimal, du hast recht.
Ich darf das mal zusammenfassen:
Maria = semper virgo = dreifaches Mysterium der Jungfräulichkeit
1) Virginitas ante partum
2) Virginitas durante partu
3) Virginitas post partum
Zu 1: Jungfrau vor der Geburt; Jesus nicht von Joseph, sondern vom Heiligen Geist
Zu 2: Jungfrau während der Geburt; Marias Jungfernhäutchen ist nie zerissen
Zu 3: Jungfrau nach der Geburt; Maria blieb zeitlebens Jungfrau
1) und 3) sind DOGMEN; MÜSSEN ansich von jedem Katholik geglaubt werden.
2) Kein Dogma, aber auf Kirchenväter zurückgehende Überlieferung
Quelle: Charles Panati: Lexikon religiöser Bräuche und Gegenstände, S. 571f.
(Überhaupt ein ziemlich interessantes und kurzweiliges Büchlein)
eine frage an alle katholiken hier...glaubt jemand wirklich an dieses dogma...und wenn ja warum? oder sagen wir mal welche großen gefahren.. die ich als alte skeptikerin wieder mal nicht blicke... würden sich daraus ergeben , wenn man daran nicht glaubt?
an die Jungfräuliche Geburt Jesu? Ja.
An die unbefleckte Empfängnis Mariens? Ist mir eigentlich egal.
An das nicht zerissene Jungfernhäutchen? Nein.
ExtraZapper
22-04-2005, 13:10
Also ... dann werde ich euch mal erklären, wie es wirklich war:
Johannes der Täufer, war in direkter Erbfolge nach Salomon, der rechtmäßige König der Juden. Er und seine Frau Maria mussten vor den Römern fliehen und lebten eine Zeit lang im Verborgenen. Als Maria im 6. Monat schwanger war, erführ der römische Stadthalter durch einen Verrat davon, dass der "wahre König der Juden" das Land nicht verlassen hatte und das die Niederkunft eines Kindes zu erwarten war. Er schickte Männer um dieses Kind zu töten um einen späteren rechtmäßigen Anspruch auf die Krone auszuschließen.
Johannes wurde gewarnt, es blieb jedoch keine Zeit zur Flucht und ihm war klar, dass seine Frau und sein Kind niemals sicher wären, so lange die Römer im Land waren. Er gab seine Frau an Josef, einen einfachen Zimmermann, der ein treuer Jude aus dem Hause David war, da mit der rechtmäßige Erbe des Thrones - zwar arm, aber in Sicherheit aufwachsen konnte. Er selbst zog sich in die Wüste bei Qumran zurück. Er konnte das Land nicht regieren, aber die Seelen und den Geist der Juden stärken und unterrichten.
Jesus erhält mit Hinsicht auf seine Abstammung die bestmögliche Ausbildung. Bei einem Aufenthalt am toten Meer begegnet Jesus seinem Vater Johannes und wird in das Familiengeheimnis eingeweiht. Er erfährt von seiner wahren Bestimmung und wurde vermählt mit einer wohlhabenden Frau aus einer adeligen Familie.
Nach dem gewaltsamen Tod seines Vaters, beginnt Jesus, sein Werk fortzusetzen. Er sammelt große Gefolgschaft um sich uns predigt den Juden, denen ihr Land von den Römern genommen wurde, dass das Reich der Juden nicht in Grund und Besitz besteht, sondern in ihrem Herzen und ihrem Geist - ein überirdisches Reich (Himmelreich?).
Dieser Gedanke setzt sich bei den Juden schnell durch und die Gefolgschaft ist inzwischen so groß, dass sie den Unmut der Herrschenden - sowohl der Römer, als auch der Priester - weckte. Das führte bekanntermaßen zu einer Anklage und Verurteilung vor dem "Hohen Rat" durch die Priester, die recht lukrativ mit den Römern zusammenarbeiteten. Der römische Stadthalter erklärt ihn darauf hin zum Feind des römischen Reiches und lässt ihn am Kreuz hinrichten. ... dachte er ... :D
AlphaCentauri
22-04-2005, 13:12
Hast du das heut nacht geträumt, oder wo nimmst du die Erkenntnisse her? Quellen? :)
ExtraZapper
22-04-2005, 13:13
Kann ich nicht sagen. :D
Auch eine schöne Theorie :)
Allerdings ist Jesus wohl der Cousin von Johannes gewesen, wenn ich nicht wieder alles durcheinanderbringe.
Was die Jungfräulichkeit von Maria betrifft: man muss wohl ins Alte Testament gehen und da die Geschichte von Adam und Eva wieder rauskramen. Als die beiden sich nicht zusammenreissen konnten, wurde Eva gesagt: unter Schmerzen wirst du deine Kinder gebären. War also vorher wohl so nicht geplant. Da Maria ohne die Erbsünde geboren wurde, kann es also doch irgendwie stimmen. Ok, es braucht ein wenig Phantasie... technisch gesehen. ;)
Aber ich glaube, es spielt eigentlich gar keine Rolle, sie war auf alle Fälle etwas ganz Besonderes. Wenn es sogar der Koran anerkennt!
ExtraZapper
22-04-2005, 13:19
Auch eine schöne Theorie :)
Allerdings ist Jesus wohl der Cousin von Johannes gewesen, wenn ich nicht wieder alles durcheinanderbringe.
Sagt wer? Der Typ, der die Bibel zusammentstellt hat? ;)
AlphaCentauri
22-04-2005, 13:22
Mal was anderes zwischendurch :) Diese ganzen Ave-Maria-Teile, von Bach Mozart Bruckner, Schubert usw. find ich ziemlich geil, auch als Protestant ... vielleicht kam ja über die Musik dem Mysterium näherkommen.
Frosch17
22-04-2005, 13:43
Aber ich glaube, es spielt eigentlich gar keine Rolle, sie war auf alle Fälle etwas ganz Besonderes. Wenn es sogar der Koran anerkennt!
Maria hat einen Gastauftritt im Koran??
Ariadnes Faden
22-04-2005, 13:48
Maria hat einen Gastauftritt im Koran??
:ja: http://www.evangelium.de/weltmission/religion/islam/minikurs/maria.htm
Maria hat einen Gastauftritt im Koran??
Nicht nur einen Gastauftritt.
Eine ganze Sure ist ihr gewidmet - Maryam
also eigentlich glaubt niemand von euch an alle dogmen. warum sollten sie dann bestand haben. ich hab herausgehört...naja ist ja auch nicht so wesentlich und eigentlich kein zentraler glaubensbestandteil. warum hält man daran aber fest wenns eigentlich nicht so zentral ist?
Witwe Bolte
22-04-2005, 14:13
an die Jungfräuliche Geburt Jesu? Ja.
An die unbefleckte Empfängnis Mariens? Ist mir eigentlich egal.
Was ist denn zwischen den beiden der Unterschied? Wofür steht "Maria wurde vom Heiligen
Geist schwanger"?
@cobrita: und wieso ist ausgerechnet Maria ohne die Erbsünde geboren? Wie war das möglich? ;)
Was ist denn zwischen den beiden der Unterschied?
Ich versuchs jetzt nochmal:
Jungfrauengeburt: Maria wurde mit Jesus schwanger ohne Zutun irgendeines Mannes.
unbefleckte Empfängnis: Der Fleck der Erbsünde wurde in dem Moment, als Anna mit Maria schwanger wurde, von Maria getilgt - nur so konnte sie die Mutter Jesu werden.
So ist die Lehre, ich halte den zweiten Punkt ehrlich gesagt auch für etwas hinkonstruiert.
kannst du in nachfühlen, dass es frauen die ganz normal empfangen und gebären n bisschen herabwürdigt?
Witwe Bolte
22-04-2005, 14:23
Da stimme ich Dir voll zu. :D
äh, nein, das kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
Warum das denn?
Also jetzt wollt ihr dat arme unschuldige Mariechen noch auseinandermontieren? ;)
Um Jesus auf die Welt kommen zu lassen, brauchte Gott halt eine ganz besondere Frau. Basta :sumo:
:D
und eine frau die nicht jungfräulich empfängt... ist also ne schlampe und eines gottes nicht würdig...?
und eine frau die nicht jungfräulich empfängt... ist also ne schlampe und eines gottes nicht würdig...?
wer hat das gesagt?
Die Kirche jedenfalls nicht.
es war ne frage dammerl ( ich hab nicht mal das fragezeichen vergessen:))...also warum muss man daran festhalten?
Woran festhalten?
Die Jungfrauengeburt abzustreiten oder nicht zu lehren, würde bedeuten, Zweifel an der göttlichen Natur Jesu zu äussern.
Das ist fundamental.
wieso denn? warum kann man einen gott nur unbefleckt empfangen.
Blauschimmel
22-04-2005, 14:38
wieso denn? warum kann man einen gott nur unbefleckt empfangen.
Frag ich mich auch.
Jesus kann doch von mir aus genausogut "Gottes Sohn" sein, wenn er Josefs und Marias Sohn war.
da würds jetzt sehr theologisch :D
Gott ist nichts unmöglich, er hätte das natürlich auch anders deichseln können.
Aber nach christlicher Lehre (nicht nur katholischer) hat ers nunmal so gemacht.
Daraus eine Abwertung der normalen Empfängnis konstruieren zu wollen, ist imho ein bisserl absurd.
Kann ja nicht jeder Gott sein.
Jetzt sind wir zwar alle schon Papst, das aber ginge dann doch zuweit. ;)
Witwe Bolte
22-04-2005, 14:39
Nein. Dann wäre er... eben nicht mehr als das.
Blauschimmel
22-04-2005, 14:45
Nein. Dann wäre er... eben nicht mehr als das.
Braucht er doch nur vom Geist Gottes ergriffen sein oder so. :D
Das aufs Körperliche zu beziehen finde ich absurd.
aber er hat uns doch nach seinem abbild erschaffen und auch den weg der geburt gewählt...den geschlechtsakt dabei zu umgehen muss ja was bedeuten und heute noch daran festzuhalten muss ja auch was bedeuten. klar _ich_ sehe darin die sexualfeindlichkeit der kirche manifestiert, die ich als einen ziemlichen affront gegen frauen sehe. aber es muss ja auch ne andere begründung geben wieso dies abseits der sexualmormal ne bedeutung hat. nur sich auf überlieferung zurückzuziehen wo man heute,unter berücksichtigung neuer erkenntnisse, eher von einer bildhaften, aber nicht wirklich wortwörtlich zu deutenden überlieferung ausgeht... halte ich für "mauern"
Aber nach christlicher Lehre (nicht nur katholischer) hat ers nunmal so gemacht.
Ergänzung:
Auch der Koran lehrt die Jungfrauengeburt Jesu.
Sure 3:46:
Sie sagte: "Mein Herr, soll mir ein Sohn (geboren) werden, wo mich doch kein Mann berührte?" Er sprach: "Allah schafft ebenso, was Er will; wenn Er etwas beschlossen hat, spricht Er nur zu ihm: »Sei!« und es ist."
Ergänzung:
Auch der Koran lehrt die Jungfrauengeburt Jesu.
Sure 3:46:
Sie sagte: "Mein Herr, soll mir ein Sohn (geboren) werden, wo mich doch kein Mann berührte?" Er sprach: "Allah schafft ebenso, was Er will; wenn Er etwas beschlossen hat, spricht Er nur zu ihm: »Sei!« und es ist."
komm jetzt kommst _DU_ mit dem koran.
so, tschuldigts, ich muss weg, ich geh mich beschneiden lassen.
:friseurtermin:
komm jetzt kommst _DU_ mit dem koran.
Ich verdeutliche ja nur, dass die Jungfrauengeburt nicht katholisches Eigentum ist, sondern in allen Religionen, in denen Jesus eine Rolle spielt, als gegeben gesehen wird.
Ergänzung:
Auch der Koran lehrt die Jungfrauengeburt Jesu.
Sure 3:46:
Sie sagte: "Mein Herr, soll mir ein Sohn (geboren) werden, wo mich doch kein Mann berührte?" Er sprach: "Allah schafft ebenso, was Er will; wenn Er etwas beschlossen hat, spricht Er nur zu ihm: »Sei!« und es ist."
Soviel ich weiß, war das mal eine ursprünglich griechische Idee.
Und das Christentum hat es später bei sich eingebaut, um zu beweisen, daß Jesus ein Gott sei.
Für die frühen Christen war Jesus ein ganz normaler Sohn von Josef und Maria, auch im biologischen Sinne..
hol mir dammerlmuhrat an den pc und dann stell ich ihm die gleiche fragen....:)
Es bleibt ja nicht bei der "unbefleckten Empfängnis". Soweit ich weiss, wird ja auch die "unbefleckte Geburt" unterstellt. Zumindest im Katechismus von 1993 heißt es:
"Ein vertieftes Verständnis ihres Glaubens an die jungfräuliche Mutterschaft Marias führte die Kirche zum Bekenntnis, dass Maria stets wirklich Jungfrau geblieben ist, auch bei der Geburt des Mensch gewordenen Gottessohnes. Durch seine Geburt hat ihr Sohn ihre jungfräuliche Unversehrtheit nicht gemindert, sondern geheiligt. Die Liturgie preist Maria als die >allzeit Jungfräuliche<." :suspekt:
Btw: Ein sehr interessantes Buch, welches u.a. auch die Jungfräulichkeit Marias zum Thema hat: Langbein: Lexikon der Irrtümer des Neuen Testaments (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3784429750/qid=1114165989/sr=8-5/ref=sr_8_xs_ap_i5_xgl/028-3975547-8787709)
Im übrigen scheint in vielen Religionen zur damaligen Zeit eine unbefleckte Empfängnis - sobald Götter mit im Spiel waren - nichts außergewöhnliches gewesen zu sein...
Mit der Jungfräulichkeit Marias hätte ich keine so großen Probleme, aber mit der "unbefleckten Empfängnis" schon.
Wenn Jesus wie ein "normaler" Mensch mit einer "normalen" Mutter auf die Welt gekommen wäre, hätte er auch die Erbsünde mit abgekriegt. Und dann wohl Probleme mit dem Auferstehen haben können. Er kam ja, um die Sünde und den Tod zu besiegen, daher musste das Ganze wohl unbefleckt und jungfräulich zugehen. Die Geschichte mit dem Apfel war ja wohl auch nur ein Gleichnis, dass sich die Menschen einfach über das Gesetz Gottes weg setzten und dachten, sie könnten machen, was sie wollen. Wohl auch Sex auf eine ganz profane Art und Weise, das erklärt dann auch die Sache mit den Schmerzen bei der Geburt.
Und ja, in vielen Religionen gibt es diese Art Geburt, es soll halt den Unterschied dieser höheren Wesen zu uns Menschen symbolisieren. Und wenn es eh nur einen Gott gibt, der in vielen Formen und Religionsarten angebetet wird, wundert mich das auch gar nicht :)
Mehr weiss ich jetzt auch nicht, ich warte, dass Dammerl wieder kommt, der kann das viel besser :)
Mehr weiss ich jetzt auch nicht, ich warte, dass Dammerl wieder kommt, der kann das viel besser :)
Nein kann ich nicht.
Mysterien heissen so, weil sie nicht unbedingt rational bis ins letzte Detail begründbar sind.
Und wer sind wir, dass wir glaubten, wir würden alles begründen können.
Da steht der eine Gott darüber.
Ich gehe davon aus, dass auch zum Beispiel Katzen nicht alles verstehen, was wir Menschen tun.
celtictree
22-04-2005, 16:47
so, tschuldigts, ich muss weg, ich geh mich beschneiden lassen.
:friseurtermin:
:rotfl:
Ergänzung:
Auch der Koran lehrt die Jungfrauengeburt Jesu.
Sure 3:46:
Sie sagte: "Mein Herr, soll mir ein Sohn (geboren) werden, wo mich doch kein Mann berührte?" Er sprach: "Allah schafft ebenso, was Er will; wenn Er etwas beschlossen hat, spricht Er nur zu ihm: »Sei!« und es ist."
Schwach, Dammerl. Entweder glauben wir, dass die Bibel Gottes Wort ist, dann muss sie als Beleg genügen, oder wir glauben es nicht und rechtfertigen mit irgendwas annerem ;)
aha, Frau Kardinälin höchstpersönlich! :)
Stimmt, was du sagst, aber hier wollen sie ja alle hochwissenschaftliche Erklärungen ;) Es scheint der hl. Thomas unter uns zu weilen ;)
Soviel ich weiß, war das mal eine ursprünglich griechische Idee.
Und das Christentum hat es später bei sich eingebaut, um zu beweisen, daß Jesus ein Gott sei.
Für die frühen Christen war Jesus ein ganz normaler Sohn von Josef und Maria, auch im biologischen Sinne..
Soweit so gut, unter Konstantin wurden bestimmte Teile der Bibel verändert. Ab diesem Zeitpunkt gilt das neue Testament für das Christum als inspiriertes Wort Gottes.
Also ist alles was das steht nicht zur Diskussion freigegeben.
Es gibt mittlerweile mehrere Möglichkeiten.
Diverese prostestantische Sekten, mit denen man gar nicht diskutieren kann, da ja jedes Hinterfragen als ein Akt Satans gilt.
Katholiken stellen diesbezüglich noch das geringste Problem dar, sie mögen zwar auch nicht in Frage gestellt werden sind aber doch bereit bestimmte Punkte zu diskutieren.
Mir persönlich sind jene am liebsten die nicht wie die Schafe einherblöcken sondern auch mal hinterfragen.
Was nicht gleichbedeutend ist damit der eigenen Glaubensgemeinschaft den Rücken zu kehren.
Gerade bei den Katholiken gab und gibt es immer wieder kluge Köpfe die dafür sorgen das das Denken nicht als Last sondern als Lust betrachtet wird.
Rückgrat haben jene die ihrem Glauben ( ihrer Glaubensgemeinschaft ) nicht den Rücken kehren sondern von innen her Veränderungen schaffen wollen. :d:
:D
Rückgrat haben jene die ihrem Glauben ( ihrer Glaubensgemeinschaft ) nicht den Rücken kehren sondern von innen her Veränderungen schaffen wollen. :d:
http://www.americamagazine.org/images/br031103Kung.jpg
Hans: Kann es sein, daß du dabei an mich gedacht hast, Antares? ;)
http://www.americamagazine.org/images/br031103Kung.jpg
Hans: Kann es sein, daß du dabei an mich gedacht hast, Antares? ;)
Nicht von der Hand zu weisen, Hans!
:engel:
wußtest du das Ratzinger und Küng Kardinal Frings als Berater im Konzil zur Verfügung standen?
Die Zeiten ändern sich.
Ratzinger ist Papst. ;)
Ich gehe davon aus, dass auch zum Beispiel Katzen nicht alles verstehen, was wir Menschen tun.
Dammerl, ich glaube, dass es genau umgekehrt ist.
Katzen sind mysteriös, Hunde einfach gestrickt.
Dammerl, ich glaube, dass es genau umgekehrt ist.
Katzen sind mysteriös, Hunde einfach gestrickt.
Das bestreite ich.
Viehzeug ist mitunter ebenso individualistisch wie Menschen.
Gibt also auch dämliche Katzen und mysteriöse Hunde ( Basset-Hound) . :D
wußtest du das Ratzinger und Küng Kardinal Frings als Berater im Konzil zur Verfügung standen?
Die Zeiten ändern sich.
Ratzinger ist Papst. ;)
Vielleicht könnten die zwei so eine Art Papst-Team aufmachen? :ja:
Eine Heilige Zweifaltigkeit? :)
ExtraZapper
22-04-2005, 20:14
Die Kirchen - egal ob christlich oder anders gelagert - MÜSSEN an der Jungfrauengeburt/göttlichen Empfängnis festhalten. Würden sie zugeben, dass Jesus "nur" Gottes Sohn im Geiste wäre - also ein Mensch aus Fleisch und Blut, der durch seine Ideen, Erfahrungen und Wirken zu einer Art Erleuchtung gefunden hat, müssten sie ja jedem Menschen die absolute Freiheit des Geistes zugestehen - die Freiheit, alles was geschrieben ist zu hinterfragen und durch eigene Erkenntnisse zu ersetzen. (So wie der Mensch sich üblicherweise weiterentwickelt ...)
Jesus, König der Juden, war für die damals Herrschenden ganz sicher ein bedrohlich-unangenehmer Zeitgenosse. Man stelle sich vor, der gemeine Gläubige macht sich, wie er, auf die Suche nach seiner Bestimmung. Solche Menschen wären, wie Jesus, schwer zu manipulieren und zu kanalisieren. - Es ist nicht ohne Grund die Rede von Schafen, die der Hirte zusammentreibt. Sie geben ihm Wolle, er schlachtet ab und an ein Lamm, dafür zäunt er ihre Weide ein ... :D - Unvorstellbar, das jemand der Herde mitteilt, das sie gar keine Schafe sind. Fast so unvorstellbar, wie dass sie diese Mitteilung durch ihr eigenes lautes Geblöke hören könnten ... ;)
zum thema jesus=gott oder nicht gab es im 4. jahrhundert eine auseinandersetzung unter gläubigen. die arianer hielten jesus nicht für gott, sondern als von gott auserwählt. am konzil von nycäa(?) haben sich gelehrten gegen diese lehre ENTSCHIEDEN, der arianismus wurde verboten. man hat sich also dagegen entschieden, es war demnach eine auslegungssache.
zur jungfräulichkeit mariens sah ich mal einen bericht darüber, in dem es hieß, dass es schon damals gerüchte darüber gab, dass maria möglicherweise von einem römer vergewaltigt wurde, und josef sie aber trotzdem netterweise zur frau nahm. ich enthalte mich hier einer meinung, aber ich frage mich schon, warum eine jungfräuliche geburt für ein gottsein notwendig ist. wie schon weiter ober gehört, kann gott machen was er will ("sei"), also könnte er auch einen besonderen menschen auswählen und ihn zu "gott machen".
abgesehen davon sind wir doch alle "gottes kinder"...
jungfräulich geblieben ist maria aber sicher nicht, denn jakobus war der leibliche bruder jesu. so soll es in der bibel stehen.
ich glaube viele erklärungen entstammen einfach der damaligen zeit und in diesem kontext muss man sie manchmal sehen. sie sind menschlich und basieren zum teil auf einer großen unwissenheit über gott, der natur und dem menschen.
genauso wie die bestrafung der frauen, dass sie unter schmerzen gebären sollen. das halte ich für lächerlich und eine gemeinheit obendrein. hier wurde versucht, frauen als sünderinnen hinzustellen, und als "beweis" dafür nennt man geburtsschmerzen, weil man das nicht beweisen kann. und gemein und fast schon gotteslästerlich deshalb, weil es etwas großartiges oder göttliches ist, einen menschen zu erzeugen und zu gebären, einer frau aber etwas verächtliches entgegenschlägt, wenn man ihr dann sagt, du hast schmerzen, weil du gesündigt hast.
aber ich weiß nicht, ob das etwas ist, was man heutzutage noch glaubt.
celtictree
22-04-2005, 21:30
Wenn mich nicht alles täuscht, ist es nicht gotteslästerlich, sondern es steht in der Bibel
"unter Schmerzen sollst Du Deine Kinder gebären" und hat meines Wissens etwas mit der Vertreibung von Eva (und Adam) aus dem Paradies zu tun.
Dass eine Geburt nicht schmerzlos vonstatten geht, kann ich hier, weil selbst Mutter, bestätigen.
Das ist eine Tatsache!
Es geht aber doch hier eigentlich um die Frage ob es in Ordnung ist Maria anzubeten.
Dass sie Jesus geboren hat, steht außer Frage, irgendwie kommen wir vom Thema ab.
Ich bin evangelisch, bete sie nicht an aber ich würde auch nie einen Menschen verurteilen, der dies tut, denn Gebete halte ich immer für positiv, sie sind eine Zwiesprache mit Gott oder seinen "Verbündeten", wenn ich das mal ein wenig lapidar ausdrücken darf. ;)
Celtictree, nochmal: wir beten Maria nicht AN, wir bitten um ihre Vermittlung. :)
Wenn mich nicht alles täuscht, ist es nicht gotteslästerlich, sondern es steht in der Bibel
"unter Schmerzen sollst Du Deine Kinder gebären" und hat meines Wissens etwas mit der Vertreibung von Eva (und Adam) aus dem Paradies zu tun.
Dass eine Geburt nicht schmerzlos vonstatten geht, kann ich hier, weil selbst Mutter, bestätigen.
Das ist eine Tatsache!
Es geht aber doch hier eigentlich um die Frage ob es in Ordnung ist Maria anzubeten.
Dass sie Jesus geboren hat, steht außer Frage, irgendwie kommen wir vom Thema ab.
Ich bin evangelisch, bete sie nicht an aber ich würde auch nie einen Menschen verurteilen, der dies tut, denn Gebete halte ich immer für positiv, sie sind eine Zwiesprache mit Gott oder seinen "Verbündeten", wenn ich das mal ein wenig lapidar ausdrücken darf. ;)
Die Tatsache das einige alte Männer , aus welchen Gründen auch immer zu dieser Interpretation: Du sollst unter Schmerzen gebären, gelangten, ist offensichtlich. Das niemand so einen Unfug glaubt, steht wohl zu hoffen.
Ansonsten teile ich deine Auffassung. Der Glaube hilft dem Menschen, das allein, ist ein positiver Aspekt den man respektieren sollte.
Toleranz ist hier das Zauberwort.
Mitgefühl und Menschlichkeit.
celtictree
22-04-2005, 21:44
Celtictree, nochmal: wir beten Maria nicht AN, wir bitten um ihre Vermittlung. :)
Soso bei mir im Kommunionsunterricht früher hörte sich das anders an, aber die Zeiten haben sich scheinbar geändert.... ;)
celtictree
22-04-2005, 21:46
Die Tatsache das einige alte Männer , aus welchen Gründen auch immer zu dieser Interpretation: Du sollst unter Schmerzen gebären, gelangten, ist offensichtlich. Das niemand so einen Unfug glaubt, steht wohl zu hoffen.
Ansonsten teile ich deine Auffassung. Der Glaube hilft dem Menschen, das allein, ist ein positiver Aspekt den man respektieren sollte.
Toleranz ist hier das Zauberwort.
Mitgefühl und Menschlichkeit.
Hast Du schonmal ein Kind bekommen?
Ich meine von wegen Unfug?
Es stimmt doch, ist doch so. ;)
Hast Du schonmal ein Kind bekommen?
Ich meine von wegen Unfug?
Es stimmt doch, ist doch so. ;)
Äh, nein, aber vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt.
Das mit dem Unfug bezog sich in direkter Liene auf die Aussagen der alten Männer.
Das Frauen auf Grund der Erbsünde unter Schmerzen gebären halte ich schlichweg für Unsinn, rein aus medizinischer Sicht.
Soso bei mir im Kommunionsunterricht früher hörte sich das anders an, aber die Zeiten haben sich scheinbar geändert.... ;)
Ich glaub im Angelus kommt das auch etwas anders.
Der Engel des Herrn brachte Maria die Botschaft, und sie empfing vom Heiligen Geist.
Gegrüßet seist du, Maria, voll der Gnade ...
Maria sprach: Siehe, ich bin die Magd des Herrn, mir geschehe nach Deinem Wort.
Gegrüßet seist du, Maria, voll der Gnade ...
Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt.
Gegrüßet seist du, Maria, voll der Gnade ...
Bitte für uns Heilige Gottesmutter, auf dass wir würdig werden der Verheißungen Christi.
Lasset uns beten. Allmächtiger Gott, gieße deine Gnade in unsere Herzen ein. Durch die Botschaft des Engels haben wir die Menschwerdung Christi, deines Sohnes, erkannt. Lass uns durch sein Leiden und Kreuz zur Herrlichkeit der Auferstehung gelangen. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn. Amen.