Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Insolvenzrecht - Frage!
hiho gemeinde...
ich habe mitte Januar in einem webshop etwas gekauft, und der bestand auf vorkasse... da ich es eilig hatte und nicht nachgedacht habe, habe ich diese gleistet und auch sowohl auftrag und den eingang des geldes bestätigt bekommen...
es dauerte, und telefonisch hat man mir lieferschwierigkeiten des herstellers (es war/ist ein WII-balance board, klang also plausibel... :crap:) als verzögerungsgrund genannt und mich vertröstet...
tja, nun habe ich immer noch kein board, auf emails antwortet der schuppen nicht, telefonisch bekomme ich nur "wir haben geschlossen" zu hören, und, und jetzt kommt der hammer, nachdem ich nun endlich auch mal im netz geforscht habe, und zum guten schluss erfahre ich nun, das die firma mitte dezember, also VOR meiner bestellung, insolvenz beantragt hat und ein rechtsanwalt zur verwaltung des vermögens eingesetzt wurde...
:crap:
nun meine frage:
fliesst meine NACH der anmeldung der insolvenz getätitigte zahlung in die konkursmasse, d.h. die kohle dürfte weg sein, oder ist mein geld nur "geparkt" und der anwalt arbeitet die rückerstattungen irgendwie irgendwann mal ab?
eine stornierung meines kaufes habe ich schon geschickt, frist bis ende mai...
wer weiß was?
:trippel:
Laszlo Panaflex
04-05-2009, 08:51
und dafür nen extra thread ??
und dafür nen extra thread ??
:suspekt:
wo ist denn der "rechtsfragen"-thread bitte?
und extra in einem weiteren anwaltsforum anmelden, das wollte ich auch nicht! :schmoll:
Laszlo Panaflex
04-05-2009, 09:18
den fall gabs glaub ich mal ähnlich in einer TV-reportage. hast pech gehabt ums abkürzend zu sagen. erst kommen die alten gläubiger dran und dann irgendwann du.also schminks dir ab. :crap:
is doch ähnlich wie bei den Lehman-Brothers und den 300 mio. der KfW. die flossen ja auch nicht zurück.
wer weiß was?
:trippel:
Das Geld ist so gut wie wech, alles andere hätte mich aber auch sehr überrascht. Schade eigentich, waren ja keine 10 Euro oder so, aber manche Erfahrungen muss man wohl ab und zu machen.
http://www.heise.de/ct-tv/Hintergrund-Adieu-liebe-Talerchen-Was-tun-wenn-der-Pleitegeier-ueber-dem-Online-Shop-kreist--/artikel/2009/01/17/webcast/vorsicht-kunde/121598/
Das Geld ist so gut wie wech, alles andere hätte mich aber auch sehr überrascht. Schade eigentich, waren ja keine 10 Euro oder so, aber manche Erfahrungen muss man wohl ab und zu machen.
http://www.heise.de/ct-tv/Hintergrund-Adieu-liebe-Talerchen-Was-tun-wenn-der-Pleitegeier-ueber-dem-Online-Shop-kreist--/artikel/2009/01/17/webcast/vorsicht-kunde/121598/
hmmmm....
theoretisch würde ich das gleiche sagen, aber...
naja, wie das leben so spielt, habe ich gerade eine antwortmail vom insovenzverwalter bekommen...
ist ein pdf, sind auch zuviele private dinge drin, aber sinngemäß steht drin, das die bearbeitung dauert, weil so viele kunden betroffen sind, blabla, und der schlüsselsatz:
"Sollten Sie ihre Zahlungen nach dem 17.12.2008 (was ja der fall ist!) auf das Geschäftskonto der Insolvenzschuldnerin geleistet haben, ist eine Rückzahlung des geleisteten Betrages an Sie sichergestellt.
Die diesbezüglichen Arbeiten benötigen nur eine Zeit, so dass ich Sie hier um Geduld bitte."
scheint also so weit nur eine Zeitfrage zu sein... oder muss ich jetzt etwa gegenchecken, ob ich auch wirklich an das geschäftskonto überwiesen habe?
und sollte ich da nochmal anklopfen, wenn sich bis zum ende der gestellten frist immer noch kein geld eingefunden hat?
den fall gabs glaub ich mal ähnlich in einer TV-reportage. hast pech gehabt ums abkürzend zu sagen. erst kommen die alten gläubiger dran und dann irgendwann du.also schminks dir ab. :crap:
is doch ähnlich wie bei den Lehman-Brothers und den 300 mio. der KfW. die flossen ja auch nicht zurück.
aber so wie ich es verstanden habe, übernimmt doch der insolvenzverwalter sämtliche geschäftskonten? und da ich ja NACH dem einreichen der insolvenz gezahlt habe, dürfte doch rechtlich mein geld nicht an "andere" weitergeleitet werden?
Das Geld ist so gut wie wech, alles andere hätte mich aber auch sehr überrascht. Schade eigentich, waren ja keine 10 Euro oder so, aber manche Erfahrungen muss man wohl ab und zu machen.
http://www.heise.de/ct-tv/Hintergrund-Adieu-liebe-Talerchen-Was-tun-wenn-der-Pleitegeier-ueber-dem-Online-Shop-kreist--/artikel/2009/01/17/webcast/vorsicht-kunde/121598/
aus deinem link:
"Per Vorkasse sollte man bei einem unter Insolvenzverwaltung stehenden Unternehmen lieber nicht einkaufen. Wer dort einkaufen will, greift besser zur Lieferung per Rechnung oder Nachnahme. Theoretisch sind Kundengelder, die nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens an das Unternehmen fließen, zwar besser geschützt als andere Forderungen – schließlich darf der Insolvenzverwalter im Rahmen seiner Tätigkeit nur Verbindlichkeiten eingehen, die durch die liquide Masse des Unternehmens gedeckt werden. Sein Recht müsste der Kunde im Schadensfall aber gerichtlich durchsetzen."
... besser geschützt...
ich glaube, ich verabschiede mich besser vom geld... :crap:
will jemand wissen welcher shop? *schlechtewerbungmachenwill*
:zeter:
"Sollten Sie ihre Zahlungen nach dem 17.12.2009 (was ja der fall ist!) auf das Geschäftskonto der Insolvenzschuldnerin geleistet haben, ist eine Rückzahlung des geleisteten Betrages an Sie sichergestellt.
Zeitsprung?? :D
Ich bin der Meinung das du dein Geld wiederbekommst. Der Anwalt hat doch geschrieben das eine Rückzahlung sicher ist. Wieso sollte der dich anlügen?? :nixweiss:
Zeitsprung?? :D
:schäm:
schon geändert...
Ich bin der Meinung das du dein Geld wiederbekommst. Der Anwalt hat doch geschrieben das eine Rückzahlung sicher ist. Wieso sollte der dich anlügen?? :nixweiss:
weil er anwalt ist?
neeee, keine ahnung... ich bin jetzt das erste mal so reingefallen, das ärgert mich! meine holde trägt dieses "endlich du auch mal!"-grinsen rum...
und diese anwaltsformulierung "sollten sie auf das geschäftskonto..."
das macht mich irre! im büro kann ich nicht prüfen, auf welches konto ich überwiesen habe, wenn ich die links hier nachlese, dann steht da, "das geld ist besser geschützt", aber halt nicht "das geld ist sicher! *schulterklopf*"
und ich hätte halt doch gerne die ganze kohle, nicht nur so ein stückchen...
und es ärgert mich, das die weiterhin den shop führen, obwojl die insolvenz läuft! :zeter:
selbst jetzt könnte ich noch fernseher für 2500€ bestellen, nirgends ein hineis!:zeter:
aber so wie ich es verstanden habe, übernimmt doch der insolvenzverwalter sämtliche geschäftskonten? und da ich ja NACH dem einreichen der insolvenz gezahlt habe, dürfte doch rechtlich mein geld nicht an "andere" weitergeleitet werden?
So sieht es das Insolvenzrecht vor.
Verträge und somit Zahlungen, die nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens geleistet werden, sind nicht Bestandteil der Insolvenzmasse. Also entweder Ware - oder Geld zurück.
So sieht es das Insolvenzrecht vor.
Verträge und somit Zahlungen, die nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens geleistet werden, sind nicht Bestandteil der Insolvenzmasse. Also entweder Ware - oder Geld zurück.
und da ich hochoffiziell storniert habe, der eingang der stornierung bestätigt wurde (via email), dürfte es nur noch eine frage der geduld sein? :trippel:
hah, ich kann es kaum erwarten, das meiner holden unter die nase zu reiben! ich höre schon ihr "du kommst IMMER davon bei sowas, das ist doch nicht normal!"
:trippel:
Laszlo Panaflex
04-05-2009, 10:23
aber so wie ich es verstanden habe, übernimmt doch der insolvenzverwalter sämtliche geschäftskonten? und da ich ja NACH dem einreichen der insolvenz gezahlt habe, dürfte doch rechtlich mein geld nicht an "andere" weitergeleitet werden?
das ist mir zu fachspezifisch. ich hab zwar in meinen berufsleben schon 2 insolvenzen hinter mir aber wie die einzelfälle der gläubiger mit ihren fristen im einzelnen nun gehandhabt werden entzieht sich meiner kenntnis.
fakt ist aber das aus dem erlös einer insolvenz die antragsteller ausgezahlt werden. und wenn nicht genug geld vorhanden ist müssen sich die gläubiger mit zum teil VIEL weniger zufrieden geben.
um welchen betrag geht es eigentlich wenn ich fragen darf ? :)
das ist mir zu fachspezifisch. ich hab zwar in meinen berufsleben schon 2 insolvenzen hinter mir aber wie die einzelfälle der gläubiger mit ihren fristen im einzelnen nun gehandhabt werden entzieht sich meiner kenntnis.
Dann, mit Verlaub, solltest Du Dich mit fachspezifischen Ratschlägen zurück halten.
So sieht es das Insolvenzrecht vor.
Verträge und somit Zahlungen, die nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens geleistet werden, sind nicht Bestandteil der Insolvenzmasse. Also entweder Ware - oder Geld zurück.
Ist denn in seinem Fall das Insolzverfahren schon eröffnet oder nur der Antrag eingereicht? Habe ich nicht so ganz verstanden.
Ist denn in seinem Fall das Insolzverfahren schon eröffnet oder nur der Antrag eingereicht? Habe ich nicht so ganz verstanden.
mom!
"909 IN 988/08 - 0 -: In dem Insolvenzantragsverfahren über das Vermögen der Fleischer Electronics GmbH, Auf dem Horne 4, 30982 Pattensen (AG Hannover, HRB 56896), vertr. d.: Markus Fleischer, Auf dem Horne 4, 30982 Pattensen, (Geschäftsführer) ist am 17.12.2008 um 13:39 Uhr die vorläufige Verwaltung des Vermögens der Schuldnerin angeordnet worden. Verfügungen der Schuldnerin sind nur mit Zustimmung des vorläufigen Insolvenzverwalters wirksam. Zum vorläufigen Insolvenzverwalter ist Rechtsanwalt Jens Wilhelm V, Hohenzollernstraße 53, 30161 Hannover, Tel.: 0511 696846-0, Fax: 0511 696846-79 bestellt worden.
Amtsgericht Hannover
Hannover
Quelle: http://www.insolvenzbekanntmachungen.de"
um welchen betrag geht es eigentlich wenn ich fragen darf ? :)
84,90 €
für den einen viel, für den anderen nicht...
ICH habe die nicht mal einfach so zum verschenken, aber zur not könnte ich es verschmerzen, andere rennen 1000€ oder mehr hinterher...
aber der betrag ist nebensächlich, es sollte ein geburtstagsgeschenk für meine holde sein, mir wurde rechtzeitige lieferung zugesagt, nix kam, ich hatte streß (nicht mit der holden, sie hat meine entschuldigung und das substitut anerkannt) und ausserdem ist es eine prinzipsache! :schmoll:
Ist denn in seinem Fall das Insolzverfahren schon eröffnet oder nur der Antrag eingereicht? Habe ich nicht so ganz verstanden.
So wie es da steht, ist das Verfahren am 17.12.2008 eröffnet worden. Tanakin hat "weit" nach der Eröffnung, im Januar, bestellt und gezahlt. Insofern ist er eigentlich Neumasse und muss vom Insolvenzverwalter ausserhalb der Altmasse gestellt werden.
"Eigentlich" schreibe ich deshalb, weil "Recht haben" und "Recht bekommen" immer ein Unterschied ist.
In Tanakins Fall ist wohl § 55 InsO gültig:
§ 55 InsO
Für die Verwaltung und Erhaltung von Massegegenständen muss der Verwalter häufig Verbindlichkeiten eingehen. Diese Masseneugläubiger sind den anderen vorzuziehen, da sonst niemand bereit wäre, mit dem Verwalter Geschäfte zu machen.
Der Begriff "Masseneugläubiger" sollte aber nicht verwechselt werden mit dem Begriff "Neugläubiger"
Neugläubiger sind solche Gläubiger, mit denen der Schuldner ohne Einwilligung des Insolvenzverwalters nach Insolvenzeröffnung Geschäfte abschloss. Verpflichtungen zwischen diesen Parteien sind, im Gegensatz zu Verfügungen des Schuldners, grundsätzlich wirksam. Forderungen dieser Gläubiger gegen den Schuldner sind von dem Insolvenzverfahren überhaupt nicht betroffen. Sie werden daher auch vom Insolvenzverwalter überhaupt nicht befriedigt.
Das würde dann lediglich bedeuten, dass Tanakin weder Quote noch sonst irgendwas erhält, und seine Forderungen zu 100% ausserhalb des Insolvenzverfahrens betreiben kann/muss.
Eindeutige Klarheit gibt nur der Weg zum Rechtsanwalt, den ich schleunigst antreten würde.
NACHTRAG zur Info (http://www.insolvenzrecht.de/inhalte/fachbuecher/fachlexika/abc-des-insolvenzrechts/altglaeubiger-und-neuglaeubiger/?mse_nach=zschr&mtoggle_cont_mse=1)
Laszlo Panaflex
04-05-2009, 11:40
Dann, mit Verlaub, solltest Du Dich mit fachspezifischen Ratschlägen zurück halten.
mei wie niedlich.
Eindeutige Klarheit gibt nur der Weg zum Rechtsanwalt, den ich schleunigst antreten würde.
NACHTRAG zur Info (http://www.insolvenzrecht.de/inhalte/fachbuecher/fachlexika/abc-des-insolvenzrechts/altglaeubiger-und-neuglaeubiger/?mse_nach=zschr&mtoggle_cont_mse=1)
:crap:
dieser gang wäre allerdings dann natürlich mit kosten verbunden, für die ICH aufkommen müsste, da ich natürlich KEINE rechtsschutz habe...
:crap:
und ob sich das dann wegen 84,90 rechnet... wenn ich schlechtem geld gutes hinterherwerfen muss, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob mir mein "prinzip" dann doch noch soviel wert ist.
etwas anderes wäre es natürlich, wenn ich, wie sehr viele andere auch, einen plasma für ca. 1600 euro geordert hätte...
vielen dank für die mühe, aber ich werde wohl warten und hoffen, da ja im schreiben des ra gesagt wurde, das meine rückzahlung gesichert ist... ende mai werde ich weitersehen... hoffe ich...
So wie es da steht, ist das Verfahren am 17.12.2008 eröffnet worden. Tanakin hat "weit" nach der Eröffnung, im Januar, bestellt und gezahlt. Insofern ist er eigentlich Neumasse und muss vom Insolvenzverwalter ausserhalb der Altmasse gestellt werden.
aus deinem link:
Voller Schadensersatz für die Neugläubiger
Ihre Haftungsansprüche werden auf den sog. Quotenschaden beschränkt. Sie erhalten als Schadensersatz also nur den Betrag, den sie auch bei rechtzeitiger Antragstellung erhalten hätten. Hätte diese fiktive Befriedigungsquote z.B. bei 3 % gelegen, dann würde der Altgläubiger mit einer Forderung von 10.000 € einen Anspruch auf Zahlung von 300 € geltend machen können. Ist der Anspruch des Gläubigers aber erst zu einer Zeit entstanden, als die Insolvenzreife bereits eingetreten war, so ist dieser Gläubiger so zu stellen, als wenn er das Geschäft nicht abgeschlossen hätte (das sog. negative Interesse). Dahinter steht die Überlegung, dass kein Gläubiger mit einem bereits insolvenzreifen Unternehmen Verträge abschließen würde, ohne sich z.B. gegen den Ausfall der Forderung insolvenzfest zu sichern. "Verleitet" ein insolventer Schuldner den Gläubiger gleichwohl zu einem Vertrag, ohne die Insolvenz offen zu legen, dann soll er für den dadurch ausgelösten Schaden in vollem Umfang haftbar gemacht werden können.
:kopfkratz
nach dem da oben wäre ich ja auf der sicheren seite... oder versteh ich da was falsch?
:confused:
:kopfkratz
nach dem da oben wäre ich ja auf der sicheren seite... oder versteh ich da was falsch?
:confused:
Nun ja, es sagt eigentlich nur aus, dass deine Forderung nicht im Rahmen des laufenden Insolvenzverfahrens Relevanz hat. D.h., der Schuldner kann sich bei Dir nicht über eine Quote entschulden - was ja der eigentliche Sinn der Insolvenz ist. :D
Da Dir der Verwalter aber den entsprechenden Status als Neumassegläubiger ja schon zuerkannt hat, wirst Du deine Kohle wohl irgendwann zurück bekommen.
Da Dir der Verwalter aber den entsprechenden Status als Neumassegläubiger ja schon zuerkannt hat, wirst Du deine Kohle wohl irgendwann zurück bekommen.
:trippel:
es sei natürlich denn, die gläubigerin hätte zwar alle ihre kunden/konten weitergegeben, ich allerdings als neukunde hätte auf das konto ihres mannes überwiesen... die antwortmail vom verwalter war, glaube ich, ein vorgeneriertes ding, was die angestellte mit einem "oh nein, noch einer" *drückklickweiterleit* abgeschickt hat...
na egal, ich habe gekündigt und der verwalter hat mir bestätigt, das ich, wenn ich NACH dem 17.12 bezahlt habe, mein geld bekomme...
danke nochmals!
Nun ja, es sagt eigentlich nur aus, dass deine Forderung nicht im Rahmen des laufenden Insolvenzverfahrens Relevanz hat. D.h., der Schuldner kann sich bei Dir nicht über eine Quote entschulden - was ja der eigentliche Sinn der Insolvenz ist. :D
Da Dir der Verwalter aber den entsprechenden Status als Neumassegläubiger ja schon zuerkannt hat, wirst Du deine Kohle wohl irgendwann zurück bekommen.
reines interesse... der webshop läuft ja noch, und nirgends ist ein hinweis auf ein laufendes insolvenzverfahren... da dürfte doch hinter den kulissen ein ganz schöner eierlauf stattfinden, oder? die händler werden ihn erst beliefern, wenn er in vorkasse tritt, mit geld, was die kunden in vorkasse zahlen müssen... mit sowas kann man doch kein geld mehr verdienen, oder?
@pithlit: du willst keine pn, daher frag ich hier nochmal nach:
es gibt hier:
http://www.glaeubigerinfo.de/Winsolvenz/gis.web/frm_Verfahrensinfo.asp?vn=177155
und hier:
http://www.glaeubigerinfo.de/Winsolvenz/gis.web/frm_Verfahrensinfo.asp?vn=184929
eintragungen...
nur verstehe ich nicht wirklich, was die bedeuten, und nu bin ich neugierig geworden... kannst du evtl. etwas dazu sagen?
eröffnungsdatum ist mit 27.02.2009 angegeben? :suspekt:
reines interesse... der webshop läuft ja noch, und nirgends ist ein hinweis auf ein laufendes insolvenzverfahren... da dürfte doch hinter den kulissen ein ganz schöner eierlauf stattfinden, oder? die händler werden ihn erst beliefern, wenn er in vorkasse tritt, mit geld, was die kunden in vorkasse zahlen müssen... mit sowas kann man doch kein geld mehr verdienen, oder?
Hinter den Kulissen ändert sich eigentlich ziemlich "wenig". Lediglich der administrative Aufwand für die Einkaufsabteilung ist doppelt so hoch, da sie sich für jeden Wareneinkauf/Lieferantenauftrag erst eine Bestätigung des Verwalters holen muss. Ist diese vorhanden, hat der Lieferant quasi eine Bürgschaft, dass seine neue Forderung beglichen wird.
Der eigentliche Eierlauf entsteht dadurch, dass die meisten Lieferanten schlichtweg nicht mehr liefern wollen, weil sie ja meist auch Altgläubiger sind und somit wissen, dass sie auf den ganzen alten Lieferposten unter Garantie (mehrheitlich) sitzen bleiben.
Der eigentliche Eierlauf entsteht dadurch, dass die meisten Lieferanten schlichtweg nicht mehr liefern wollen, weil sie ja meist auch Altgläubiger sind und somit wissen, dass sie auf den ganzen alten Lieferposten unter Garantie (mehrheitlich) sitzen bleiben.
DAS wäre ja noch eine interessante geschichte... im worst case bekommt lieferant xy für ausstehende rechnungen 3% vom verwalter... ist allerdings für die von ihm gelieferten geräte garntiepflichtig? kann er diese garantie, sofern er nicht selber produziert, an die produzenten weitergeben, oder bleibt DIESER schaden auch an ihm hängen?
DAS wäre ja noch eine interessante geschichte... im worst case bekommt lieferant xy für ausstehende rechnungen 3% vom verwalter... ist allerdings für die von ihm gelieferten geräte garntiepflichtig? kann er diese garantie, sofern er nicht selber produziert, an die produzenten weitergeben, oder bleibt DIESER schaden auch an ihm hängen?
Nö, ist er nicht.
Vor der Garantie das Herstellers (Lieferanten) steht ja die gesetzlich geregelte Gewährleistung. Und die liegt beim Händler. ;)
Zum Rest: später mehr, hab grad wenig Zeit. :trink:
@pithlit: du willst keine pn, daher frag ich hier nochmal nach:
Kann Deine Links leider nicht mehr lesen, die Sessions sind abgelaufen.
Kann mir zwar denken, was da drin steht, hab aber jetzt keinen Bock mehr, dazu was zu schreiben. Gibt sicher noch mehr "Fachleute" hier an Bo(a)rd, bei nicht so fachspezifischen Fragen kann sicher Schnappo Fassreflex helfen.
Ansonsten, etwas Geduld bzgl. einer Antwort vorausgesetzt, ist die PN-Box wieder offen. :trink:
auf Wunsch des Erstellers geschlossen