Zukunftstrend Elektroauto

[SnakeX]

"Auffahren" bedingt nicht unbedingt einen Vordermann. Ich kann auch Rückwärts auf ein Hindernis fahren. Meinetwegen ersetze "auffahren" durch "anfahren, aufprallen, dagegen fahren, dagegen stoßen", als ob das etwas an meiner Aussage ändert.

in dem Fall war es aber weder hinten aufgefahren noch rückwärts angefahren, sondern die E-Karre hat sich dermaßen nah in den Schwenkbereich der Vorderachse des LKW begeben, dass ein weiteres rangieren unmöglich war.
wenn man es eng sieht, kann man es sogar als Nötigung eines einparkenden Fahrzeugs betrachten.

analog dazu der klassische Fall beim rückwärts einparken. der nachfolgende Verkehr muss entweder solange warten, und zwar in einem ausreichenden Abstand um den Einparkenden nicht zu behindern, oder in ausreichendem Sicherheitsabstand überholen.
wenn es da kracht weil man sich nur wenige cm am einparkenden Fahrzeug vorbei quetscht, während dieses sich schon im aktiven Vorgang des Rangierens befindet, bekommt man ganz einfach eine Mitschuld.

Kein Widerspruch, weil antizipieren und reagieren zwei unterschiedliche Vorgänge sind. Antizipieren bedeutet ein künftiges Ereignis zu erkennen. Es bedeutet aber nicht auch angemessen zu Handeln

wem man die Antizipation einer Verkehrslage unterstellen kann, aber trotz dieser Antizipation keine angemessene Reaktion folgt, bekommt zumindest eine Teilschuld. Sowas nennt sich auch "angepasste Fahrweise"
lernst du in der Fahrschule alles noch.

[JackB]

wem man die Antizipation einer Verkehrslage unterstellen kann, aber trotz dieser Antizipation keine angemessene Reaktion folgt, bekommt zumindest eine Teilschuld. Sowas nennt sich auch "angepasste Fahrweise"
lernst du in der Fahrschule alles noch.

Richtig. Der Bus - oder dessen Betreiber oder Hersteller - bekommt eine Teilschuld zugewiesen, er (oder seine Versicherung) muss einen Teil des Schadens tragen. Wo ist das Problem? Der Schaden ist überschaubar, es gab nicht mal Personenschäden.

Man wird aus dem Ereignis lernen und die Software von zukünftigen autonomen Fahrzeugen so verbessern, dass sie auch auf solche Situationen angemessen agieren. Oder besser: Nicht erst von zukünftigen, sondern man wird auch die Software von bereits existierenden Fahrzeuge mit einem Update versehen. Ich denke, es dürfte nicht allzu schwer sein, die überwiegende Anzahl derartiger, im täglichen Verkehrsgeschehen auftretender Situation anhand bestimmter, mittels Sensoren detektierbarer Merkmale zu identifizieren und einzuordnen, und situationsgerechte Strategien festzulegen.

Wir befinden uns noch ganz am Anfang der Entwicklung. Da sollte man die Tatsache, dass noch nicht alles perfekt ist, nicht überbewerten.

[ManOfTomorrow]

Nur gucken, nicht anfassen: Bizarrer Messe-Auftritt nährt Zweifel an Tesla [focus.de]

Das Tesla Model 3 war eins der begehrtesten Ausstellungsstücke auf der Automesse in Los Angeles - doch es wirkte wie ein Museumsstück: Türen blieben verschlossen, Mitarbeiter dürfen keine Aussagen machen. Ist Elon Musks Volks-Stromer eine Seifenblase? [...]

Der Bericht klingt wirklich ziemlich bizarr - ein Serienmodell, das wie ein Staatsgeheimnis gehütet wird.

[Plumpaquatsch]

Richtig. Der Bus - oder dessen Betreiber oder Hersteller - bekommt eine Teilschuld zugewiesen, er (oder seine Versicherung) muss einen Teil des Schadens tragen. Wo ist das Problem? Der Schaden ist überschaubar, es gab nicht mal Personenschäden.

Man wird aus dem Ereignis lernen und die Software von zukünftigen autonomen Fahrzeugen so verbessern, dass sie auch auf solche Situationen angemessen agieren. Oder besser: Nicht erst von zukünftigen, sondern man wird auch die Software von bereits existierenden Fahrzeuge mit einem Update versehen. Ich denke, es dürfte nicht allzu schwer sein, die überwiegende Anzahl derartiger, im täglichen Verkehrsgeschehen auftretender Situation anhand bestimmter, mittels Sensoren detektierbarer Merkmale zu identifizieren und einzuordnen, und situationsgerechte Strategien festzulegen.

Wir befinden uns noch ganz am Anfang der Entwicklung. Da sollte man die Tatsache, dass noch nicht alles perfekt ist, nicht überbewerten.

Die Software entscheidet also über Crash (Leben oder Tod) oder nicht.
Wie lange wird es dauern bis mal ein Hackerteam größeren Schaden(Massencrashs)verursacht.

[suboptimal]

Nicht lange.

[JackB]

Die Software entscheidet also über Crash (Leben oder Tod) oder nicht.
Wie lange wird es dauern bis mal ein Hackerteam größeren Schaden(Massencrashs)verursacht.

Wieso schreibst du das als Antwort/Reaktion auf mein Posting?
Dass die Software bei autonomen Fahrzeugen sicherheitskritisch ist, ist doch keine Erkenntnis aus dem zitierten Posting. Das ist doch ein der Technologie inhärenter, also ziemlich selbstverständlicher und allgemein bekannter Sachverhalt.

[JackB]

Die Software entscheidet also über Crash (Leben oder Tod) oder nicht.
Wie lange wird es dauern bis mal ein Hackerteam größeren Schaden(Massencrashs)verursacht.

Vermutlich deutlich länger, als es dauert, bis heutzutage menschliche Fahrer eine Vielzahl von größeren Schäden verursachen.
An die Entwicklung und den Einsatz von sicherheitskritischer Software werden besondere Anforderungen gestellt, bevor die zugelassen wird. Das ist auch keine besonderes neue Thematik: Beispielsweise im Zusammenhang mit dem Luftverkehr, beim Betrieb von großtechnischen Anlagen (KKWs!), und im militärischen Bereich wird damit schon lange gearbeitet, und auf die dabei gemachten Erfahrungen wird man zurückgreifen.

[fraktal]

Das ist auch keine besonderes neue Thematik: Beispielsweise im Zusammenhang mit dem Luftverkehr, beim Betrieb von großtechnischen Anlagen (KKWs!), und im militärischen Bereich wird damit schon lange gearbeitet, und auf die dabei gemachten Erfahrungen wird man zurückgreifen.

Das stimmt.

Allerdings sind Kraftwerke und Flugzeuge eher selten, zumindest im Vergleich zu Fernseher oder KFZ. Flugzeuge fliegen immer noch nicht autonom. (Sie könnten es wohl)
Bei solchen Dingen ist die Komplexität der Faktor.
Die Komplexität steigt mit den Parametern in ungeahnte Höhen. Die Summe der Teilnehmer ist ein Parameter.
Man müsste also eine Systemsicherheit auf dem Niveau von KKWs herstellen. Mindestens.
Darüber hinaus gibt es das Risiko dass ein System dieser Größenordnung eine Verlockung für Spinner und Verbrecher jeder Art darstellt.
Und, da es ein einheitliches Sicherheitsystem geben wird, ist dieses System bei Problemen eher insgesamt als in Einzelkomponenten betroffen. D.h. bei einem sich anbahnetem Virenbefall oder anderen "Vorfällen" wird das gesammte System erstmal runtergefahren (KKW), aus Sicherheitsgründen. Nix geht dann mehr.

Wir haben ja große autonome Systeme, Fertigungsstrassen, Heizungssteuerungen, Automatismen überall. Deren, teilweise abstruses Verhalten wird das abstruse Verhalten der Menschen ablösen.

Ich verstehe nicht, wieso man von einem nahezu fehlerlosen, automatischen Verkehrsystem ungeahnter Komplexität ausgeht, wo doch schon simple Systeme diesr Art täglich ihre Fehler und Probleme haben.

Das sind alles, vermutlich, lösbare Probleme. Ein Kinderspiel ist es aber nicht.
Ich denke das wird nicht ohne "echte" KI gehen.

[JackB]

Ich verstehe nicht, wieso man von einem nahezu fehlerlosen, automatischen Verkehrsystem ungeahnter Komplexität ausgeht, wo doch schon simple Systeme diesr Art täglich ihre Fehler und Probleme haben.

Ich gehe davon nicht aus. Ich gehe von sehr vielen automatischen Systemen aus, nämlich jedem Fahrzeug für sich. Diese interagieren und kommunizieren untereinander ähnlich wie heutige Verkehrsteilnehmer. Die Kommunikationsmittel werden etwas andere sein, und auch die Verkehrsregeln werden sicher auf die veränderten Fähigkeiten der Verkehrsteilnehmer angepasst werden. Aber es wird weiterhin jedes Fahrzeug selbst für die Einhaltung der Regeln verantwortlich sein, und so wie heute wird es Vorschriften geben für den Fall, dass es zu Störungen im vorgesehenen Ablauf kommt.

Das System muss nicht nahezu fehlerlos, sondern fehlertolerant sein. Sollte es zu Störungen, etwa in Form von Unfällen kommen, bricht kein Chaos aus, sondern die automatischen Fahrzeuge tun das, was heutige Verkehrsteilnehmer tun (allerdings sehr viel disziplinierter): Sie halten bei Bedarf rechtzeitig an, sie bilden eine Rettungsgasse, sie umfahren ein Hindernis nach vorgegebenen Regeln, sie suchen eine Ausweichstrecke usw.

[fraktal]

Das System muss nicht nahezu fehlerlos, sondern fehlertolerant sein. Sollte es zu Störungen, etwa in Form von Unfällen kommen, bricht kein Chaos aus, sondern die automatischen Fahrzeuge tun das, was heutige Verkehrsteilnehmer tun (allerdings sehr viel disziplinierter): Sie halten bei Bedarf rechtzeitig an, sie bilden eine Rettungsgasse, sie umfahren ein Hindernis nach vorgegebenen Regeln, sie suchen eine Ausweichstrecke usw.

Das ist jetzt OT, aber eben mein Steckenpferd.
Eben darin, das alle die gleichen Regeln befolgen, exakt gleich auf die jeweiligen Situationen reagieren liegt der Keim zum Systemuntergang.
Tritt nämlich innerhlab dieses Regelwerkes ein unvorhergesehenes Problem auf, dann werden auch alle Systemmitglieder diesem Problem zum Opfer fallen. Alle auf die gleiche Weise
Natürlich kann man das alles abfangen. Alles was man sich vorab ausdenken kann. Man kann aber eben nicht an alles denken.

Ist ein interessantes Thema, und führt zum Ergebnis, das chaotische Systeme langfristig stabil laufen (Sonnensystem, Ökosphäre), und ordentliche an abruptem Systemversagen sterben. (KKW, Space Shuttle)

Wers mag, das ist sehr anschaulich in Michael Crichtons "Jurassic Park" beschrieben, natürlich nur im Buch.
Oder eben bei Ian Stewart und dergleichen.

[Tiescher]

Richtig. Der Bus - oder dessen Betreiber oder Hersteller - bekommt eine Teilschuld zugewiesen, er (oder seine Versicherung) muss einen Teil des Schadens tragen.

Wie kommst du darauf?

in dem Fall war es aber weder hinten aufgefahren noch rückwärts angefahren, sondern die E-Karre hat sich dermaßen nah in den Schwenkbereich der Vorderachse des LKW begeben, dass ein weiteres rangieren unmöglich war.
wenn man es eng sieht, kann man es sogar als Nötigung eines einparkenden Fahrzeugs betrachten.

Allenfalls der Shuttlebus wurde genötigt anzuhalten, weil der LKW-Fahrer rechtswidrig zurücksetzte und die Straße blockierte. Dafür hatte er noch an Ort und Stelle ein Knöllchen bekommen.

Las Vegas police officer Aden Ocampo-Gomez said the truck’s driver was at fault for the crash and was cited for illegal backing.

Nochmal: Der Shuttle-Bus tat, was er tun sollte. Seine Sensoren erfassten den LKW und er stoppte, um den Unfall zu vermeiden. Ich weiß nicht, wie die gesetzliche Lage in den USA diesbezüglich ist, aber hierzulande gelten im Straßenverkehr der Vertrauensgrundsatz und die Fahrt auf Sicht, auf die sich der E-Bus erstmal genauso verlassen kann, wie jeder anderer Verkehrsteilnehmer auch. Tatsache ist: Der Bus stand still und es kam zum Zusammenstoß, weil der Fahrer des LKW beim Rangieren sich nicht vergewissert hat, dass die Fahrt nach hinten bzw. sein Rangierbereich frei ist. Hätte er pflichtgemäß nach rechts geschaut, wäre es nicht zum Unfall gekommen.

Schon merkwürdig, wie hier mutwillig versucht wird, der verhassten "e-Karre" ein Fehlverhalten anzuhängen. Würde es sich um ein normales Fahrzeug handeln, gäbe es nicht mal eine Diskussion.

analog dazu der klassische Fall beim rückwärts einparken. der nachfolgende Verkehr muss entweder solange warten, und zwar in einem ausreichenden Abstand um den Einparkenden nicht zu behindern, oder in ausreichendem Sicherheitsabstand überholen.
wenn es da kracht weil man sich nur wenige cm am einparkenden Fahrzeug vorbei quetscht, während dieses sich schon im aktiven Vorgang des Rangierens befindet, bekommt man ganz einfach eine Mitschuld.

Vor allem trifft den rückwärts Einparkenden eine erhöhte Sorgfaltspflicht, die der LKW-Fahrer nicht geleistet hat.

Rückwärtsfahren

Das Rückwärtsfahren ist ein äußerst gefährlicher Fahrvorgang, bei dem allein dem Rückwärtsfahrenden die Pflicht auferlegt wird, alles zu vermeiden, was andere Verkehrsteilnehmer oder Sachen gefährdet oder gar schädigt.

Gegen den Rückwärtsfahrenden spricht im allgemeinen der Anscheinsbeweis dahingehend, dass er allein einen im Zusammenhang mit der Rückwärtsbewegung zustande gekommenen Unfall verschuldet hat.

Kann der Rückwärtsfahrende den Raum hinter seinem Fahrzeug nicht vollständig überblicken, muss er sich eines Einweisers bedienen. Blindes - auch vorsichtiges - Rückwärtsfahren ist grob verkehrswidrig.

wem man die Antizipation einer Verkehrslage unterstellen kann, aber trotz dieser Antizipation keine angemessene Reaktion folgt, bekommt zumindest eine Teilschuld. Sowas nennt sich auch "angepasste Fahrweise"

Unter angepasste Fahrweise versteht man, dass ein Fahrzeugführer nur so schnell zu fahren hat, dass er sein Fahrzeug ständig beherrscht. Er hat seine Geschwindigkeit insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen sowie seinen persönlichen Fähigkeiten und den Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung anzupassen. Er darf nur so schnell fahren, dass er innerhalb der übersehbaren Strecke halten kann. Auf Fahrbahnen, die so schmal sind, dass dort entgegenkommende Fahrzeuge gefährdet werden könnten, muss er so langsam fahren, dass er mindestens innerhalb der Hälfte der übersehbaren Strecke halten kann.

Der Bus stand still!
Mehr anpassen geht nicht. Angepasstes Fahrverhalten bedeutet nicht die Pflicht zu hupen oder auf einer Straße mit rückwärtigem Verkehr den Rückwärtsgang einzulegen.

Du kannst es biegen und brechen, aber der Mensch trägt bei diesem Unfall die alleinige Schuld. Deine Aussage, ein menschlicher Fahrer hätte den Unfall verhindert, ist lediglich eine Annahme. Genauso ist annehmbar, dass dieser nicht rechtzeitig zum Stillstand gekommen und mit weit höherer Geschwindigkeit oder gar ungebremst in den Sattelzug gefahren wäre – mit schwerwiegenden Folgen.

Die ach so toll antizipierenden menschlichen Fahrzeuglenker verursachen allein in Deutschland 1000 Unfälle - pro Tag. Häufigste Gründe Unaufmerksamkeit und Selbstüberschätzung. Dinge, die ein autonomes Fahrsystem nicht kennt und dessen Sensoren den menschlichen Sinnesorganen und Reflexen haushoch überlegen sind.


Zu Bemerken ist auch, dass Fehler eines autonomen Fahrsystems per Update gefixt werden können. Nach einem Fehlverhalten wird die Technik dahingehend verbessert. So geschehen bei Teslas Autopilot und auch Navya wird auf die Erfahrung reagieren. Während ein Mensch immer wieder sich übermüdet, gestresst oder betrunken ans Steuer setzt und sich für den besten Autofahrer der Welt hält.

Ich verstehe die Ablehnung einfach nicht.

[Cat-lin]

Grade zufällig gesehen: www.christo-p.com/www.christo-p.com/E.html

[JackB]

Das ist jetzt OT, aber eben mein Steckenpferd.
Eben darin, das alle die gleichen Regeln befolgen, exakt gleich auf die jeweiligen Situationen reagieren liegt der Keim zum Systemuntergang.
Tritt nämlich innerhlab dieses Regelwerkes ein unvorhergesehenes Problem auf, dann werden auch alle Systemmitglieder diesem Problem zum Opfer fallen. Alle auf die gleiche Weise
Natürlich kann man das alles abfangen. Alles was man sich vorab ausdenken kann. Man kann aber eben nicht an alles denken.

Dass die Fahrzeuge alle dem gleichen Regelwerk, der StVO, unterworfen sind, führt nicht dazu, dass sie sich exakt gleich verhalten. Dafür gibt es mehrere Gründe:
1) Die Ausgangssituation beim Auftreten des unvorhergesehenen Problems ist für jedes Fahrzeug (etwas) anders. Keine zwei Fahrzeuge befinden sich an der gleichen Position, bewegen sich mit der gleichen Geschwindigkeit, und haben das gleiche Ziel. Schon geringfügige Unterschiede bei den die Ausgangssituationen beschreibenden Parameter können zu deutlich unterschiedlichen Reaktionen führen.
2) Die Einhaltung von Regeln kann mit unterschiedlichen Strategien bzw. durch unterschiedliche Verhaltensweisen erfolgen. Beispiel: Die Regel besagt, dass die Geschwindigkeit von 50 km/h nicht überschritten werden darf. Eine mögliche Strategie zur Einhaltung dieser Regel ist, exakt 50 km/h zu fahren, (solange dies ohne Verletzung anderer Regeln möglich ist). Eine andere (sinnvolle) Strategie ist, die Fahrgeschwindigkeit innerhalb des zulässigen Geschwindigkeitsbereichs so anzupassen, dass die Strecke unter Berücksichtigung von Ampelschaltphasen (oder sonstiger Nebenbedingungen) mit minimalem Energieeinsatz zurückgelegt wird.
3) Selbst wenn zwei Fahrzeuge die gleiche Strategie verfolgen, kann dies zu unterschiedlichem Verhalten führen, wenn in der Software der beiden Fahrzeug unterschiedliche Algorithmen zur Optimierung des Energieverbrauchs (oder sonstiger Zielgrößen) eingesetzt werden.

[JackB]

Wie kommst du darauf?

Der Bus hat gegen §1 StVO verstoßen (okay, ich weiß, der Unfall war in USA. Versetzen wir in aber mal gedanklich nach Deutschland, oder nehmen wir an, in USA gäbe es entsprechende Regeln.)

(2) Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

Durch zu dichtes Heranfahrenden an den rangierenden LKW hat der diesen beim Rangieren behindert, was leicht vermeidbar gewesen wäre, wenn der Bus mehr Abstand gehalten hätte.

Allenfalls der Shuttlebus wurde genötigt anzuhalten, weil der LKW-Fahrer rechtswidrig zurücksetzte und die Straße blockierte. Dafür hatte er noch an Ort und Stelle ein Knöllchen bekommen.

Wieso denkst du, dass das Rücksetzen rechtswidrig war?
So wie ich es verstehe, musste der LKW zurücksetzen, um in eine Einfahrt einfahren. Das ist normalerweise erlaubt, auch wenn dadurch eine unvermeidbare Behinderung des Verkehrs erfolgt.

Allerdings ließ der Fahrer beim Rücksetzen nicht die erforderlich Sorgfalt walten.
Dadurch wurde er zum Schuldigen, aber nicht notwendigerweise zum Alleinschuldigen an dem Unfall.

Unter angepasste Fahrweise versteht man, dass ein Fahrzeugführer nur so schnell zu fahren hat, dass er sein Fahrzeug ständig beherrscht. Er hat seine Geschwindigkeit insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen sowie seinen persönlichen Fähigkeiten und den Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung anzupassen. Er darf nur so schnell fahren, dass er innerhalb der übersehbaren Strecke halten kann. Auf Fahrbahnen, die so schmal sind, dass dort entgegenkommende Fahrzeuge gefährdet werden könnten, muss er so langsam fahren, dass er mindestens innerhalb der Hälfte der übersehbaren Strecke halten kann.

Der Bus stand still!

Du schränkst den Begriff der angepassten Fahrweise m.E. zu Unrecht auf die angepasste Geschwindigkeit ein. Aus § 1 StVO lässt sich in bestimmten Situation (wie der vorliegenden) auch die Pflicht zur Einhaltung eines angemessenen Abstandes zu rangierenden Fahrzeugen ableiten, um eine vermeidbare Gefährdung oder Behinderung zu vermeiden.

[SnakeX]

Allenfalls der Shuttlebus wurde genötigt anzuhalten, weil der LKW-Fahrer rechtswidrig zurücksetzte und die Straße blockierte. Dafür hatte er noch an Ort und Stelle ein Knöllchen bekommen.

mein Gott ist das so schwer zu verstehen? natürlich hat der LKW Fahrer die Hauptschuld. sich aber bis auf 1m an ein solch großes, unübersichtliches Fahrzeug, welches sich gerade in einem nicht einfachen Rangiervorgang befindet, heranzusetzen und zu behaupten alles richtig gemacht zu haben, grenzt schon an Relitätsverweigerung.
ob der LKW dort nicht zurücksetzen durfte, spielt für die Programmierung des autonomen Bus keine Rolle, denn der hätte offensichtlich nicht anders reagiert.

wenn ein Mensch diesen Bus so gesteuert hätte, würden bei Richtern und Versicherungen direkt die Alarmglocken läuten, ob sich da jemand die Stoßstange versilbern wollte.
du kannst dir ja mal die Frage stellen ob du es richtig fändest, wenn dein Kind mit seinem Fahrrädchen in dieser Situation genauso kurz vor dem LKW angehalten und abgewartet hätte, anstatt 5-10m davor.
da kann es eigentlich nur eine Antwort geben, nämlich dass man sich nicht in den Gefahren- und Schwenkbereich solcher Fahrzeuge begeben soll, unabhängig davon ob die dort verkehrswidrig oder genehmigt agieren, das weiß man als Ankommender in der Regel sowieso nicht.

bei soviel praxisuntauglicher Sturheit wundert mich das jetzt irgendwie gar nicht mehr, dass autonome Fahrzeuge selbst bei diesen eindeutigen Gefahrenlagen immer noch so programmiert sind, "bis an den Abgrund zu fahren", aber "alles richtig gemacht" *lol*