Loveparade-Hauptverfahren nun doch zugelassen

[Perrier]

Nunja, bei der Argumentation geht es ja darum, dass alleine die Umstände die Katastrophe herbeigeführt haben sollen und die Polizei quasi auch Opfer war.

Das sehe ich allerdings etwas anders. Die konkrete Katastrophe wurde m. E. durch das Verhalten der Polizei herbeigeführt. Fiktive, mutmaßliche Katastrophen interessieren die Betroffenen nicht.

Dass die Veranstaltung nicht hätte genehmigt werden dürfen, sollte aber auch klar sein. (Edit: Nicht einmal wegen Mathematik und Physik, sondern weil wir in Deutschland sind, wo man es üblicherweise vermeidet, solche Gefahrensituationen herbeizuführen. Das resultiert bekanntlich in vielen Regeln und Auflagen, die oft nicht nachvollziehbar, aber eben auch oft durchaus sehr sinnvoll sind.)

[Voltaire]

Eben! Man sollte doch den Tod der 21 Leute untersuchen und sich nicht darum drehen, ob das Ding überhaupt hätte genehmigt werden dürfen mit einer fiktiven Anzahl von Besucher. Das doch vollkommen absurd

Das muss sich ja jetzt zeigen. Ob es am Ende (im Verfahren, also nicht hier im IOFF, der eigentlich höchsten Instanz) um eine mögliche Fehlentscheidung der Verwaltung geht, oder ob man den Leuten tatsächlich die Opfer aufs Gewissen laden will.

[Lieb-Ellchen]

Nunja, bei der Argumentation geht es ja darum, dass alleine die Umstände die Katastrophe herbeigeführt haben sollen und die Polizei quasi auch Opfer war.

Das sehe ich allerdings etwas anders. Die konkrete Katastrophe wurde m. E. durch das Verhalten der Polizei herbeigeführt. Fiktive, mutmaßliche Katastrophen interessieren die Betroffenen nicht.Dass die Veranstaltung nicht hätte genehmigt werden dürfen, sollte aber auch klar sein. (Edit: Nicht einmal wegen Mathematik und Physik, sondern weil wir in Deutschland sind, wo man es üblicherweise vermeidet, solche Gefahrensituationen herbeizuführen. Das resultiert bekanntlich in vielen Regeln und Auflagen, die oft nicht nachvollziehbar, aber eben auch oft durchaus sehr sinnvoll sind.)

Genau da liegt meine größtes Problem. Man weiß doch gar nicht, was an anderer Stelle genau passiert wäre und vor allem, welche Auswirkungen es gehabt hätte.

Nehmen wir mal an, dass ein findiger Experte im Voraus die Treppe als Risiko angesehen hätte, da diese, extrem schmal wie sie ist, im Falle eines Staus als Abkürzung genutzt werden könnte und alleine schon wegen der unzureichenden Absicherung aber auch aufgrund eines evtl. erhöhten Zustroms auf die Treppe, zur Gefahr werden könnte.
Nehmen wir mal an, die Genehmigung wäre mit diesem Expertenwissen unter der Auflage erfolgt, dass die Treppe nicht nur locker abgesperrt wird sondern komplett dicht gemacht wird, so dass sie quasi nicht mehr zu benutzen ist.
Nehmen wir mal an, Mitarbeiter X des Veranstalters und Mitarbeiter Y der Stadt wären damit beauftragt worden, die bauliche Maßnahme in Auftrag zu geben und zu kontrollieren und hätten dies versäumt.

In dem Fall wären X und Y verantwortlich bzw. auch die vorgesetzten Auftraggeber, weil das Unglück genau an dieser Treppe geschah und genau so, wie es der Experte vorher beschrieben hat.

Die Treppe erwähne ich auch deshalb, weil ich der Überzeugung bin, dass das Unglück mit diesem Ausmaß ohne die Treppe nicht passiert wäre. Aber auf die Idee, dass die Treppe eine Gefahr werden könnte, konnte eigentlich niemand kommen, oder?

[Perrier]

Ich bin auch der Ansicht, daß die Treppe entscheidend war. Insofern ist auch entscheidend, wo die Polizeiketten waren und wie sie gehandhabt wurden.

[hans]

sollte polizei nicht planbar und vorausberechenbar sein?
ich sag nicht dass die nix falsch gemacht haben, aber der anfang der kausalkette sind die nicht.

die verantwortlichen waren nicht bereit, geistig in den schuhen der gäste zu gehen. hielten sich für was besseres. wer war eigentlich selber auf der veranstaltung? wahrscheinlich auf ner art ehrentribüne bzw geschützter bereich.
selbstidentifikation gemeinsam mit den besuchern hätte die erkenntnis geliefert, an der es gefehlt hatte.
wenn der arbeiter und der chef jeweils unabhängig den optimalen lohn ausrechnen, kommt wahrscheinlich etwas anderes heraus. genauso kommt bei den veranstaltungsberechnungen was raus, das der position der berechnenden seite entspricht.

[Lieb-Ellchen]

Hans, es geht um die Frage, ob die Polizeiketten die Kausalkette entscheidend verändert haben. Ich meine ja.

Was mir nicht klar ist: Was ist die Kausalkette? Da nur Planer und dafür Verantwortliche auf der Anklagebank sitzen, scheint man seitens der Anklage von einer quasi unveränderbaren und unbeeinflussbaren Ereignisentwicklung auszugehen, deren konkreter Verlauf quasi schon mit der Planung ohne entscheidende Einwirkungsmöglichkeit vorbestimmt war.
Das ist pure Theorie, da es selbst bei miserabelster Planung bei einer Veranstaltung dieser Art immer noch Einwirkungsmöglichkeiten am Veranstaltungstag gibt.
Und die gab es auch, da ja ansonsten nach der Katastrophe keine Schließung der Zugänge möglich gewesen wäre.

Der Auslöser für die Katastrophe waren die Polizeiketten. Die Verantwortlichen hätten mindestens angeklagt werden müssen. Ob es für eine Bestrafung ausreicht, wäre dann im Prozess zu klären gewesen.

[hans]

vielleicht kommt das ja noch.
(im schlepptau der alten geschichten, wo verhaftete leute gestorben sind, - verdacht dass sich mehrere kader für solche götter halten, freidrehend über leben und tod zu entscheiden.)

[Proteus]

...
Was mir nicht klar ist: Was ist die Kausalkette? Da nur Planer und dafür Verantwortliche auf der Anklagebank sitzen, scheint man seitens der Anklage von einer quasi unveränderbaren und unbeeinflussbaren Ereignisentwicklung auszugehen, deren konkreter Verlauf quasi schon mit der Planung ohne entscheidende Einwirkungsmöglichkeit vorbestimmt war.
...

Ich für meinen Teil würde es ja eher im Sinne von Wahrscheinlichkeiten sehen.

Beispiel:
Ein Planer plant ein Ereignis bei dem es mit 60% Wahrscheinlichkeit zu einer Katastrophe kommt, aber mit 40% Wahrscheinlichkeit alles gut geht.

Das heißt, eine Katastrophe ist nicht unabdingbar oder vorherbestimmt (es besteht immerhin eine 40% Wahrscheinlichkeit daß alles gut geht).

Würde ich wollen daß ein solcher Planer zur Rechenschaft gezogen wird?
Definitiv

Ich denke mir, es liegt in der Verantwotung eines Planers, nicht nur von einem optimalen Ablauf der Ereignisse ausgehen, sondern auch Szenarien zu berücksichtigen in denen irgendwelche Sachen schieflaufen (was ja, laut Murphy, eher die Regel ist als die Ausnahme) und ggf. im Vorfeld Ausweichszenarien dafür entwerfen und eine Risikoabschätzung vorzunehmen (oder in Aufctrag zu geben) und in dien Planung einfließen zu lassen.

Oder anders ausgedrückt:
IMHO ist ein Planer nicht nur dann haftbar, wenn eine Katastrophe unabdingbar ist, sondern auch, wenn eine Katastrophe recht wahrscheinlich ist (bzw. im Vorfeld als wahrscheinlich hätte erkannt werden können).

(ob zusätzlich dazu auch noch Leute in den unteren Rängen der Ereigniskette haftbar gemacht werden können bleibt davon aber unberührt ... ausser das Verhalten der unteren Chargen war nun wirklich ein so eklatantes Versagen, daß es vom Planer nicht vorhersagbar war)

Ums aber mal auf den konkreten Fall zu beziehen ... beispielsweise die Absperrungen zur Vereinzelung:
In wie weit wurden die denn eigenmächtig von der Polizei errichtet und in wie weit wurde das Vorgehen zwischen der Polizei und den Planern der Stadtverwaltung abgesprochen?

Ich würde annehmen daß gerade solche Vereinzelungsabsperrungen im Vorfeld abgesprochen werden (und somit die Kenntnis davon auch mit in die Verantwortung der Planer des Ereignisses gehört)

[SnakeX]

Nehmen wir mal an, dass ein findiger Experte im Voraus die Treppe als Risiko angesehen hätte, da diese, extrem schmal wie sie ist, im Falle eines Staus als Abkürzung genutzt werden könnte und alleine schon wegen der unzureichenden Absicherung aber auch aufgrund eines evtl. erhöhten Zustroms auf die Treppe, zur Gefahr werden könnte.

die Treppe kann ein Mitverursacher gewesen sein, weil sie die Masse dazu verleitet darauf zuzuströmen, sie kann aber auch entlastend gewirkt haben, weil ja immerhin nicht wenige darüber flüchten konnten.
sich in solch höchst dynamischen und chaotischen Systemen nur den negativen Aspekt dieser Treppe heraus zu picken, halte ich für Kaffeesatzleserei.
wer will schon mit welcher Genauigkeit ausschließen können, an welcher "Ersatzstelle" sich anstelle der Treppe solche Massenbewegungen hin konzentrieren wenn es aufeinmal panikartige Bewegungen gibt. sowas kann bei solchen Verhältnissen und Massen im Prinzip schon durch jeden kleinen Furz ausgelöst werden und an jeder Stelle passieren.
wenn es die Treppe nicht gäbe, wäre es dann der nächste neuralgische Punkt und von diesen Punkten findet man immer weitere.
man dürfte im Prinzip nichtmal diese beiden Tunnel benutzen und am Ende blieb nur noch eine freie Ebene, die an jeder Stelle zugänglich ist und selbst das ist nicht sicher, denn wenn bei einer Massenpanik erstmal ein paar Menschen fallen, stolpern die anderen darüber und die Masse drückt nach, selbst wenn das Gelände nach allen Seiten offen ist.
wo sollen jetzt also die Grenzen sein, an denen man halbwegs zuverlässig behaupten kann was geht und was nicht, bei hundertaussenden oder gar 1 Million Besucher?
es ist bei diesen Massen einfach nur Irrsinn zu glauben, dass man sowas jederzeit kontrollieren kann.

[Lieb-Ellchen]

Ums aber mal auf den konkreten Fall zu beziehen ... beispielsweise die Absperrungen zur Vereinzelung:
In wie weit wurden die denn eigenmächtig von der Polizei errichtet und in wie weit wurde das Vorgehen zwischen der Polizei und den Planern der Stadtverwaltung abgesprochen?

Ich würde annehmen daß gerade solche Vereinzelungsabsperrungen im Vorfeld abgesprochen werden (und somit die Kenntnis davon auch mit in die Verantwortung der Planer des Ereignisses gehört)

Meinst du die Vereinzelungsanlagen an den Eingängen vor den Tunneln? Oder die Polizeiketten im Tunnel und auf der Rampe?

Erstere waren Teil des Konzepts, letztere wurden eigenmächtig von der Polizei veranlasst (eigenmächtig = anders als es der Crowd-Manager -gemäß im OLG-Beschluss befindlichen Zeugenaussage- vorgeschlagen hatte.)

[Lieb-Ellchen]

die Treppe kann ein Mitverursacher gewesen sein, weil sie die Masse dazu verleitet darauf zuzuströmen, sie kann aber auch entlastend gewirkt haben, weil ja immerhin nicht wenige darüber flüchten konnten.
sich in solch höchst dynamischen und chaotischen Systemen nur den negativen Aspekt dieser Treppe heraus zu picken, halte ich für Kaffeesatzleserei.
wer will schon mit welcher Genauigkeit ausschließen können, an welcher "Ersatzstelle" sich anstelle der Treppe solche Massenbewegungen hin konzentrieren wenn es aufeinmal panikartige Bewegungen gibt. sowas kann bei solchen Verhältnissen und Massen im Prinzip schon durch jeden kleinen Furz ausgelöst werden und an jeder Stelle passieren.
wenn es die Treppe nicht gäbe, wäre es dann der nächste neuralgische Punkt und von diesen Punkten findet man immer weitere.
man dürfte im Prinzip nichtmal diese beiden Tunnel benutzen und am Ende blieb nur noch eine freie Ebene, die an jeder Stelle zugänglich ist und selbst das ist nicht sicher, denn wenn bei einer Massenpanik erstmal ein paar Menschen fallen, stolpern die anderen darüber und die Masse drückt nach, selbst wenn das Gelände nach allen Seiten offen ist.
wo sollen jetzt also die Grenzen sein, an denen man halbwegs zuverlässig behaupten kann was geht und was nicht, bei hundertaussenden oder gar 1 Million Besucher?
es ist bei diesen Massen einfach nur Irrsinn zu glauben, dass man sowas jederzeit kontrollieren kann.

Die Treppe sorgte für die panikartigen Bewegungen. Im folgenden Video sieht, wieviel Platz auf der Rampe um ca. 17 Uhr war, sich aber immer noch eine scharf abgegrenzte Masse nur auf die Treppe konzentrierte.

https://www.youtube.com/watch?v=dP-5VOCU30U

Und die Polizei? Ein einsamer Schutzmann (ab etwa Minute 3), nicht so ein willenloser Polizeiroboter, die in den Hundertschaften herangezüchtet werden und zu reinen Befehlsempfängern mutieren. Ich glaube, er hat den ersten Toten gemeldet, das war 17:01 lt. Polizeifunk. Von dem hätte es mehr gebraucht.

In dem Video sieht man die Lage ab 16:55 Uhr aus einer anderen Perspektive

https://www.youtube.com/watch?v=2B5o2wgdHcw

Nein, dass es an und um die Treppe herum passierte, war kein Zufall. Wenn zu viele Menschen unkontrolliert und in diesem Fall unnötig ein sehr enges Ziel erreichen wollen (und die Treppe war sehr sehr eng) dann erhöht sich Gefahr von Unglücken extrem.

[Predni]

Ja und der Auslöser waren diese selten dämlichen Polizeiketten

[Borstel]

.........


Und die Polizei? Ein einsamer Schutzmann (ab etwa Minute 3), nicht so ein willenloser Polizeiroboter, die in den Hundertschaften herangezüchtet werden und zu reinen Befehlsempfängern mutieren. ..........
.........

Ich lese hier nur sporadisch mit, da mir die Besserwisserei auf den Magen schlägt.

Was mir allerdings auch auf den Magen schlägt, ist, dass solche Sätze hier so einfach durchgewunken werden.

Was ist los mit den Mods? keine Lust, keine Zeit, das moderieren aufgegeben?

[Edelstahl]

wenn man maximal weit weg gewesen ist, dann hat man die größte Ahnung und Meinung
und aweng Systemkritik darfs alle mal immer sein

Diverse Verteidiger haben Ende Dezember die Einstellung des Verfahrens beantragt.
Begründung: Es sei nicht explizit klar, was dem/den Angeklagten vorgeworfen wird

Meines Wissens befindet sich dieser Antrag nun in Prüfung.
Und im Juli 2020 verjähren die Vorwürfe.