Loveparade-Hauptverfahren nun doch zugelassen

[Lieb-Ellchen]

Wer will es den Angeklagten bzw. deren Anwälten verdenken, wenn sie alles, was rechtlich möglich ist, unternehmen, um die Sache verjähren zu lassen. Dass bereits 7 1/2 Jahre seit der Katastrophe vergangen sind, haben sie nicht zu verantworten.

[*Blue*]

ich verdenke es den Angeklagten nicht, auch nicht ihren Anwälten.
mir tut es nur für die Opfer sehr leid.

aber auf der Anklagebank sitzen keine Massenmörder, sondern Sachbearbeiter, die geschlampt haben. Und sich haben politisch unter Druck setzen lassen, von ihrem OB und Referatsleiter.
sie sollen eine faire Verteidigung bekommen.

wobei ich sogar glaub, dass es einige Angeklagte gibt, denen eine Verurteilung gut tun würde - nicht als Strafe - als Gutmachung. Das weiss man, dass das für Angeklagte ein Neubeginn werden kann. Nicht jeder der Beteiligten, geht mit seiner Schuld so um, wie es Sauerland tat. ich bin überzeugt, dass es unter den Angeklagten auch welche gibt, denen es nach einer Verurteilung (da kommt ja ohnehin nur Bewährung oder Geldstrafe zustande - bin mir sicher, dass da niemand ins Knast geht) tatsächlich besser gehen wird.


für die Opfer wünsch ich mir, dass durch den Prozess - selbst wenn er ohne Urteil ausgeht - vll auch dem letzten klar wird, dass die Besucher des Festivals null null null Schuld hatten. Auch keine Teilschuld und sie doch nix hätten saufen sollen usw.

nein, es wird nicht dem letzten klar werden, ich weiss es jetzt schon.
der Anspruch an den Prozess sollte wohl realistisch sein: wenn es auch nur einer handvoll Personen klar wird - dann war es schon den Prozess wert.
und der Prozess sollte allen zeigen, in den jeweiligen verantwortlichen Jobs: lasst euch nicht politisch unter Druck setzen, wenn ihr am Ende für eine Veranstaltung grade stehen müsst, wenn Euch die Zahlen auf dem Papier eindeutig sagen: das kann so nicht funktionieren.
und rechnet - rechnet es durch - von vorn bis hinten.
und wenn ihr es nicht berechnen könnte - dann lasst jemanden kommen, der es berechnen kann.

das Fatale ist doch, dass am 24.7.10 21 Menschen starben, weil nicht gerechnet wurde - so banal.

[*Blue*]

wobei mir klar ist, dass es für viele sehr schwer ist, zu verstehen, warum das an der falschen Planung lag.
denn die Medien tun NIX dafür, dass man es versteht.

im Artikel wird zwar klar gesagt: es lag an der Berechnungn zum Besucherstrom, aber was ist da als Video eingebunden: die Polizeikette - so ein schwachsinn.
das erklärt eben leider zu Duisburg gar nichts. das lässt die Zuschauer wieder denken: ja, warum drängeln die denn auch, und warum macht die Polizei da diese Kette und und und.


an dieser Stelle gehört das Zugangskonzept eingebunden - mit den angenommenen Besucherzahlen. und dann gehören da ein paar Zahlen hin - wie man Durchflüsse berechnet. Und gern ein Animationsvideo, wie Durchflüsse funktionieren - und warum es in DU eben nicht hat mathematisch funktionieren können.
aber das bekommen Journalisten seit 7 Jahren nicht hin.

[Lieb-Ellchen]

Eine rechtskräftige Verurteilung hätte fatale Folgen für die Angeklagten. Denn danach wartet eine Welle von Zivilklagen auf sie, was wahrscheinlich zu einer Vernichtung der wirtschaftlichen Existenz führen wird.

In Deutschland gelten kritische Mitarbeiter, die dem Vorgesetzten auch mal die Gefolgschaft verweigern bzw. die Verantwortung für Entscheidungen ablehnen, die sie mit ihrem Gewissen oder ihrem Amtseid nicht vereinbaren können, meist als Quertreiber. Daran wird auch eine Verurteilung der hier Angeklagten nichts ändern. Für die Öffentlichkeit geht es nur darum, dass irgend jemand dafür bestraft wird.

Es mag immer noch Menschen geben, die den Opfern die Schuld geben, aber solche Menschen sollte man einfach ignorieren. Jeder, der sich mit den Ereignissen befasst hat, weiß, dass das Unsinn ist.

Ich finde nicht, dass man die Ereignisse und deren Folgen mathematisch begründen kann. Solche Unglücke im Gedränge kommen nicht automatisch bei Überfüllung zustande. Der Mensch ist kein statisches Wesen sondern kann sich durchaus auf solche Gegebenheit einstellen. In der Regel bildet sich halt ein Rückstau und so war es in diesem Fall auch. An den meisten Stellen im unteren Teil der Rampe bis in die Tunnel war es zwar eng aber lebensbedrohlich war es dort nicht.
Kritisch wird es, wenn viele Menschen gleichzeitig versuchen, durch eine Engstelle zu kommen, wie in diesem Fall die Treppe. Der Druck von hinten, von mehreren Seiten führte dann zu einer Panik, zu einem Überlebenskampf.

Aber Veranstalter und Polizei haben erst reagiert, als die ersten Toten gemeldet wurden. Dann wurden Tunnel und Rampe sehr schnell geräumt. Es war also möglich, in das Geschehen einzugreifen. Eine halbe Stunde früher und alle bzw. viele Menschen hätten gerettet werden können.
So lag das Versagen nicht nur bei der Genehmigung sondern vor allem der viel zu späten Reaktion und, was die Polizeiketten angeht, einer fatalen Fehlentscheidung, die diese Enge erst ausgelöst hat.

[Proteus]

Wer will es den Angeklagten bzw. deren Anwälten verdenken, wenn sie alles, was rechtlich möglich ist, unternehmen, um die Sache verjähren zu lassen. Dass bereits 7 1/2 Jahre seit der Katastrophe vergangen sind, haben sie nicht zu verantworten.

Den Angeklagten und ihren Anwälten kann man sicher nicht verdenken daß sie alles tun damit die Angeklagten straffrei (oder mit einer geringen Strafe) davon kommen (das gilt aber wohl generell, selbst wenn es sich bei dem Angeklagten um einen direkten Mörder handelt )

Wenn es aber tatsächlich so ist daß die Verjährungsfrist mit dem Prozessbeginn nicht gestoppt wird (und somit Verzögerungstaktiken von Seiten der Angeklagten/-anwälte) in der Hoffnung, der Prozess möge sich bis über die Verjährungsfrist hinaus hinziehen, eine viable Strategie sind), dann liegt hier IMHO definitiv ein Mißstand (von Seitern der Gesetzgeber) vor

...
Ich finde nicht, dass man die Ereignisse und deren Folgen mathematisch begründen kann. Solche Unglücke im Gedränge kommen nicht automatisch bei Überfüllung zustande. Der Mensch ist kein statisches Wesen sondern kann sich durchaus auf solche Gegebenheit einstellen. In der Regel bildet sich halt ein Rückstau und so war es in diesem Fall auch. An den meisten Stellen im unteren Teil der Rampe bis in die Tunnel war es zwar eng aber lebensbedrohlich war es dort nicht.
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Wenn ich mich recht erinnere waren die Flußsimulationen (zu den Engpässen und den Gefahren dadurch) schon vor der Erteilung der Genehmigung (an genau diesem bahnhofsnahen Ort) bekannt.
Wenn man dennoch, in Kenntnis der Ergebnisse dieser Simulationen, die Erlaubnis erteilt (im Sinne von "wird schon alles glatt laufen, toi, toi, toi"), dann ist das IMHO schon als grob fahrlässig zu betrachten (und dem Erlaubnisersteller eine Mitschuld am Tod er Menschen zuzuweisen)

Als Gegenbeispiel siehe die Loveparade 2009 in Bochum.
Die fand nämlich gar nicht statt, weil die Oberbürgemeisterin damals die Erlaubnis verweigerte, in Befürchtung daß der Bochumer HBf mit den Menschenmassen überfordert sei.
In Nachbetrachtung, mit den Ereignissen von Duisburg im Auge, war es vielleicht die genau richtige Entscheidung (eine Entscheidung welche die Verantwortungsträger in Duisburg auch hätten treffen können ... oder auch die Entscheidung, die Duisburger LoPa (so wie wie LoPas in Essen oder Berlin) in der Stadt stattfinden zu lassen, anstatt auf einem kleinen bahnhofsnahen Gelände)

[Lieb-Ellchen]

Den Angeklagten und ihren Anwälten kann man sicher nicht verdenken daß sie alles tun damit die Angeklagten straffrei (oder mit einer geringen Strafe) davon kommen (das gilt aber wohl generell, selbst wenn es sich bei dem Angeklagten um einen direkten Mörder handelt )

Wenn es aber tatsächlich so ist daß die Verjährungsfrist mit dem Prozessbeginn nicht gestoppt wird (und somit Verzögerungstaktiken von Seiten der Angeklagten/-anwälte) in der Hoffnung, der Prozess möge sich bis über die Verjährungsfrist hinaus hinziehen, eine viable Strategie sind), dann liegt hier IMHO definitiv ein Mißstand (von Seitern der Gesetzgeber) vor

Den Missstand sehe ich nicht. 10 Jahre sollten auch in einem umfangreichen Verfahren ausreichen, um ein erstinstanzliches Urteil hinsichtlich fahrlässiger Tötung zu sprechen. Aber wenn die Anklage schon über 7 Jahre braucht, dann kann man der Verteidigung wohl kaum Verzögerungstaktiken vorwerfen.

Man wird sehen, wie fair der Prozess läuft, denn den Anwälten jetzt schon Verzögerungstaktik vorzuwerfen ist das eine. Das andere ist, dass die Anklage und Richter alles mögliche tun werden, um vor der Verjährung ein Urteil zu fällen. Ggf. auch überhastet und rechtsstaatlich bedenklich. Es ist Aufgabe der Anwälte, das zu verhindern.

[*Blue*]

Eine rechtskräftige Verurteilung hätte fatale Folgen für die Angeklagten. Denn danach wartet eine Welle von Zivilklagen auf sie, was wahrscheinlich zu einer Vernichtung der wirtschaftlichen Existenz führen wird.

In Deutschland gelten kritische Mitarbeiter, die dem Vorgesetzten auch mal die Gefolgschaft verweigern bzw. die Verantwortung für Entscheidungen ablehnen, die sie mit ihrem Gewissen oder ihrem Amtseid nicht vereinbaren können, meist als Quertreiber. Daran wird auch eine Verurteilung der hier Angeklagten nichts ändern. Für die Öffentlichkeit geht es nur darum, dass irgend jemand dafür bestraft wird.

Es mag immer noch Menschen geben, die den Opfern die Schuld geben, aber solche Menschen sollte man einfach ignorieren. Jeder, der sich mit den Ereignissen befasst hat, weiß, dass das Unsinn ist.

Ich finde nicht, dass man die Ereignisse und deren Folgen mathematisch begründen kann. Solche Unglücke im Gedränge kommen nicht automatisch bei Überfüllung zustande. Der Mensch ist kein statisches Wesen sondern kann sich durchaus auf solche Gegebenheit einstellen. In der Regel bildet sich halt ein Rückstau und so war es in diesem Fall auch. An den meisten Stellen im unteren Teil der Rampe bis in die Tunnel war es zwar eng aber lebensbedrohlich war es dort nicht.
Kritisch wird es, wenn viele Menschen gleichzeitig versuchen, durch eine Engstelle zu kommen, wie in diesem Fall die Treppe. Der Druck von hinten, von mehreren Seiten führte dann zu einer Panik, zu einem Überlebenskampf.

Aber Veranstalter und Polizei haben erst reagiert, als die ersten Toten gemeldet wurden. Dann wurden Tunnel und Rampe sehr schnell geräumt. Es war also möglich, in das Geschehen einzugreifen. Eine halbe Stunde früher und alle bzw. viele Menschen hätten gerettet werden können.
So lag das Versagen nicht nur bei der Genehmigung sondern vor allem der viel zu späten Reaktion und, was die Polizeiketten angeht, einer fatalen Fehlentscheidung, die diese Enge erst ausgelöst hat.

das hat nichts mit "finden" zu tun.
es ist ganz einfach ein Fakt.
der durch verschiedene Gutachten zwischenzeitlich bestätigt wurde.

aber ich weiss, dass du das gar nicht hören willst. du hast deine meinung - fertig.

und die Argumentation: oh, eine Verurteilung würde aber den Angeklagten schaden - sorry, das ist echt daneben.
und meines erachtens nichtmal richtig.
die zivilrechtliche seite hat doch eh nix mit der strafrechtlichen zu tun.



und was Du zum Verhalten von Polizei usw schreibst, - das zeigt mir nur, dass Du Dich nie wirklich mit der Thematik damals beschäftigt hast.
Das Gute ist: irgendwer bei der Justiz hat sich mit der Thematik beschäftigt und daher ist auch niemand von der Polizei angeklagt. weil die Polizei eben wirklich überhaupt nichts richtig machen konnte.


ich hab mir damals hier die finger wund geschrieben - und einige sind irgendwann von ihrem "ja, aber das hätte alles gar nicht passieren müssen, wenn nicht die Polizei und dies und das" abgekommen - und haben sich die Fakten und die zahlen angesehen - und einfach anerkannt, dass das Konzept von hinten bis vorn nicht durchgerechnet wurde.

es hätte an diesem Tag auf jeden Fall eine Katastrophe geben.
wenn nich um 17 Uhr an der Treppe, dann um 20 Uhr woanders.
es war unvermeidbar. und es hätte alles nur viel viel schlimmer - aber nicht besser ausgehen können.

ich werde Dich nicht überzeugen - und werde Dich hier nicht mehr lesen - ich reg mich zu sehr auf.
mir muss es reichen, dass Kitty und ich vor 7 Jahren ein paar user hier dazu gebracht haben, einfach mal auf Zahlen zu schauen.

[Predni]

Auf jeden Fall? Ich denke nicht. Ich habe vor einigen Jahren mal eine Doku gesehen wo das handeln der Polizei sekündlich genau analysiert wurde und am Ende kam es zu dem ganzen Desaster eigentlich nur weil die Polizei auf 2 Seiten aufgemacht hat wenn ich mich recht entsinne...

[Lieb-Ellchen]

Jeder hat halt so seine Fakten. Aber liebe Blue, ich möchte das Thema hier nicht weiter hochkochen, wahrscheinlich wurde das hier vor ein paar Jahren schon ausführlich diskutiert.

Nur so viel: Ich habe mich sehr detailliert mit der Sache beschäftigt und werde es weiterhin tun.

[*Blue*]

Auf jeden Fall? Ich denke nicht. Ich habe vor einigen Jahren mal eine Doku gesehen wo das handeln der Polizei sekündlich genau analysiert wurde und am Ende kam es zu dem ganzen Desaster eigentlich nur weil die Polizei auf 2 Seiten aufgemacht hat wenn ich mich recht entsinne...

wie erklärst Du Dir dann, dass kein einziger Polizist angeklagt wird?
niemand von der Polizei - kein Einsatzleiter - gar niemand
komisch, wenn die doch allein Schuld haben.

[hans]

das Fatale ist doch, dass am 24.7.10 21 Menschen starben, weil nicht gerechnet wurde - so banal.

volle unterstützung des hauptargumentes.

es geht aber auch um gespür. ich habe mehrere fotos gesehen, ohne publikum, nur die location und wie es angeordnet ist.
ich schick da vielleicht meine rindviecher hinein, wenn es mir viel reibach bringt. aber doch nicht die jugend !! verletzliche menschelnde menschen !!
in einem super reichen, ordentlichen westlichen land.
die sassen auf einem so hohen ross, dass es ihnen offenbar komplett egal war, was sie jemandem zumuteten.


"man" hätte zwar glück oder pech haben können.

aber die wahrscheinlichkeit, dass es im ablauf unregelmässigkeiten gibt, die die belastungsgrenze der durchgänge ausreizen, war äusserst hoch.
und diese belastungsgrenze hat nicht mit den anforderungen überein gestimmt.

[*Blue*]

volle unterstützung des hauptargumentes.

es geht aber auch um gespür. ich habe mehrere fotos gesehen, ohne publikum, nur die location und wie es angeordnet ist.
ich schick da vielleicht meine rindviecher hinein, wenn es mir viel reibach bringt. aber doch nicht die jugend !! verletzliche menschelnde menschen !!
in einem super reichen, ordentlichen westlichen land.
die sassen auf einem so hohen ross, dass es ihnen offenbar komplett egal war, was sie jemandem zumuteten.


"man" hätte zwar glück oder pech haben können.

aber die wahrscheinlichkeit, dass es im ablauf unregelmässigkeiten gibt, die die belastungsgrenze der durchgänge ausreizen, war äusserst hoch.
und diese belastungsgrenze hat nicht mit den anforderungen überein gestimmt.

Glück hätte man nur haben können, wenn es an diesem 24. Juli aus Eimern geschüttet und ein Temperatursturz auf 5° Grad gekommen wäre.
so wären dann vll nur 200 000 Leute nach DU gekommen.
ja, dann hätte alles gut gehen können.

das Strafbare hier ist:
die regelmäßige, also die vom Veranstalter geplante Durchführung, war schon rein rechnerisch nicht möglich. ich ergänze: es war physikalisch nicht möglich.
es brauchte keinerlei Unregelmäßigkeiten. das ist das Fatale.



zum Gespür:
das ist ein ganz anderes Thema, das im Prozess auch mM nach nichts zu suchen hat.
dass man plant mehrere hundertausend Menschen durch Gitterzäune geleitet quer durch die Stadt zu schicken, auf ein Gelände, das zw. Bahngleisen und Autobahnen liegt, das ist sehr seltsam. und sagt eine Menge über die Verantwortlichen damals.

aber das ist nicht strafbar eine Veranstaltung an einem unwirtlichen Ort durchzuführen.
es ist strafbar bei der vorbereitung dieser Veranstaltung seiner Sorgfaltspflicht nicht nachzukommen.
nur darum gehts juristisch.

[Proteus]

...
ich schick da vielleicht meine rindviecher hinein, wenn es mir viel reibach bringt. aber doch nicht die jugend !! verletzliche menschelnde menschen !!
...
"man" hätte zwar glück oder pech haben können.

aber die wahrscheinlichkeit, dass es im ablauf unregelmässigkeiten gibt, die die belastungsgrenze der durchgänge ausreizen, war äusserst hoch.
und diese belastungsgrenze hat nicht mit den anforderungen überein gestimmt.

Ist beim Entwurf von Raumfahrzeugen (heutzutage) eigentlich nicht anders.
Ist eine Rakete für die bemannte Raumfahrt gedacht, dann wird sie nochmals erheblich rigoroser getestet (-> muss erheblich höhere Zuverlässigkeitskriterien erfüllen) als es bei Raketen für den unbemannten Einsatz der Fall ist.
Denn der Verlust von Menschenleben wiegt nun einmal schwerer als der Verlust von Nutzlast (z.B: eines Satelliten) (und das auch im Hinblick auf PR ... siehe die Challenger- und Columbia-Unglücke)

[Predni]

wie erklärst Du Dir dann, dass kein einziger Polizist angeklagt wird?
niemand von der Polizei - kein Einsatzleiter - gar niemand
komisch, wenn die doch allein Schuld haben.

Tja das wüsst ich auch gern.....

Ich habe gerade nochmal gesucht auf YT und das Video gefunden, nach den 6 Minuten fragst du dich doch ein wenig ob nicht die Polizei das ganze erst ausgelöst hat......wer keine 6 Minuten Zeit hat, ab 4:50 rum ist der Punkt wieso für mich die Polizei nach wie vor Schuld hat und es schon komisch ist das keiner davon vor Gericht ist? Ich meine die Bilder inklusive der Zeitstempel sagen eigentlich alles aus.....

https://www.youtube.com/watch?v=JigIrMkWdYY

[*Blue*]

Tja das wüsst ich auch gern.....

Ich habe gerade nochmal gesucht auf YT und das Video gefunden, nach den 6 Minuten fragst du dich doch ein wenig ob nicht die Polizei das ganze erst ausgelöst hat......wer keine 6 Minuten Zeit hat, ab 4:50 rum ist der Punkt wieso für mich die Polizei nach wie vor Schuld hat und es schon komisch ist das keiner davon vor Gericht ist? Ich meine die Bilder inklusive der Zeitstempel sagen eigentlich alles aus.....

https://www.youtube.com/watch?v=JigIrMkWdYY

und ich frag wieder: warum wird dann kein Typ von der Polizei auf der Anklagebank sitzen? wo es doch so eindeutig ist wer schuld hat?

gibt dir das gar nicht zu denken?
da haben sich x-viele Juristen und Sachverständige mit beschäftigt - und die kennen alle diese Videos - und sicher noch viel mehr als du und ich.
und trotzdem wird niemand von der Polizei angeklagt.