Loveparade-Hauptverfahren nun doch zugelassen

[Lieb-Ellchen]

Es ist doch müßig, aufzuzeigen, was in anderen Ländern u. U. möglich wäre, wenn die Gesetze in Deutschland maßgeblich sind.

Viel schlimmer finde ich allerdings die Tatsache, dass die Betroffenen jetzt noch einmal in eine Situation gebracht werden, von der man befürchten muss, dass sie auch da ins Leere laufen: Die Verjährungsfrist. Eine Aufarbeitung und das evtl. Finden eines Schuldigen könnte dadurch abgebrochen werden. Dass die Verjährungsfrist nicht ausgesetzt wird, wenn der Prozess beginnt, ist schwer verständlich oder zu akzeptieren.

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[Lieb-Ellchen]

Es ist doch müßig, aufzuzeigen, was in anderen Ländern u. U. möglich wäre, wenn die Gesetze in Deutschland maßgeblich sind.

Viel schlimmer finde ich allerdings die Tatsache, dass die Betroffenen jetzt noch einmal in eine Situation gebracht werden, von der man befürchten muss, dass sie auch da ins Leere laufen: Die Verjährungsfrist. Eine Aufarbeitung und das evtl. Finden eines Schuldigen könnte dadurch abgebrochen werden. Dass die Verjährungsfrist nicht ausgesetzt wird, wenn der Prozess beginnt, ist schwer verständlich oder zu akzeptieren.

Das heißt die Angeklagten, die ja nicht sicher schuldig sind, bis zum St. Nimmerleinstag hinhalten? Die Frist ist ja schon seit dem Beginn der Ermittlungen ausgesetzt. Sonst wäre schon Schicht, was ich sehr begrüßen würde.

Die wirklich Schuldigen (Schaller, Rabe, Sauerland, Polizei) genießen schon die Verjährung. Das ist schwer zu akzeptieren.

[Predni]

@blue

Ich brauch keine Gutachten lesen wenn es minütliche Videos gibt die zeigen wie es zu Katastrophe kam und jetzt einfach zu behaupten das das Konzept nie funktioniert hätte und am Ende egal wo es Tote gegeben hätte ("200 in DU"), ist doch Schwachsinn pur

Da Konzept funktionierte stundenlang so wie es sollte, bis die Polizei angefangen hat, die Tunnel und Rampe, wieso auch immer, zu sperren...

[Lieb-Ellchen]

@blue

Ich brauch keine Gutachten lesen wenn es minütliche Videos gibt die zeigen wie es zu Katastrophe kam und jetzt einfach zu behaupten das das Konzept nie funktioniert hätte und am Ende egal wo es Tote gegeben hätte ("200 in DU"), ist doch Schwachsinn pur

Da Konzept funktionierte stundenlang so wie es sollte, bis die Polizei angefangen hat, die Tunnel und Rampe, wieso auch immer, zu sperren...

Stimmt. Und wenn die ganze Rechnerei stimmen würde, wären die Probleme ja an der besagten Engstelle schon vorher aufgetreten. Sie traten aber am oberen Rampenkopf auf. Die Polizei hat dann den Durchgang an der "Engstelle" von 10,60 m auf 0 gestellt. Dann hat sie gegenläufige Besucherströme so lange aufgestaut, bis sich ein gewaltiger Pfropf bildete.

Hinzu kam, dass man viel zu spät auf die Gefahr, die offensichtlich war, reagierte.

[Giftnudel]

Das heißt die Angeklagten, die ja nicht sicher schuldig sind, bis zum St. Nimmerleinstag hinhalten? Die Frist ist ja schon seit dem Beginn der Ermittlungen ausgesetzt. Sonst wäre schon Schicht, was ich sehr begrüßen würde.

Natürlich sind die Angeklagten von Rechts wegen unschuldig bis ein gegenteiliges Urteil gesprochen wird. Aber sind sie das auch in den Augen ihres Umfeldes oder gilt da nicht eher "Wenn der Staatsanwalt Anklage erhebt wird an den Vorwürfen schon was dran sein"? Für sie könnte also auch ein zu Ende geführter Prozess mit dem Ausgang "Unschuldig" vorteilhafter als ein abgebrochener Prozess sein.

Die wirklich Schuldigen (Schaller, Rabe, Sauerland, Polizei) genießen schon die Verjährung. Das ist schwer zu akzeptieren.

Ich habe keine Ahnung, wer wirklich schuldig ist und werde mir auch keines anmaßen. So einfach scheint die Beurteilung ja nun nicht zu sein, dass Laien das mal eben so aus dem Bauch heraus entscheiden könnten.

[*Blue*]

Ich verstehe da so vieles nicht. Vielleicht klärt mich jemand auf:
Warum dauert es 7 Jahre, bis der Prozess beginnt?
Warum werden der Veranstalter und der damalige OB nicht direkt mit in die Verantwortung genommen, sondern nur Mitarbeiter von Lopavent und der Stadt? Nicht dass ich eine Schuld zuweisen möchte, aber zumindest im Prozess sollten sie doch beteiligt sein. Ebenso wie Verantwortlichen der Polizei, die wohl gravierende Fehler gemacht haben.
Warum geht jemand, wie heute in einem Filmbericht über eine 11 Jährige, die jetzt Angst vor Menschenansammlungen hat, mit einer 4 Jährigen zur Loveparade?
Wieso wurde vorher, so meine Frau, die damals dort gelebt hat, im Radio schon vorher gewarnt, dort hin zu gehen und deswegen mit ihren Freunden nicht hin ist, eben wegen der Gefahr der Zu- und Abwege? Und jetzt weiß davon niemand was? usw usw. Da sind echt noch viele Fragen offen.

HIER hast du deine Antwort:

@blue

Ich brauch keine Gutachten lesen wenn es minütliche Videos gibt die zeigen wie es zu Katastrophe kam und jetzt einfach zu behaupten das das Konzept nie funktioniert hätte und am Ende egal wo es Tote gegeben hätte ("200 in DU"), ist doch Schwachsinn pur

Da Konzept funktionierte stundenlang so wie es sollte, bis die Polizei angefangen hat, die Tunnel und Rampe, wieso auch immer, zu sperren...

solch eine Ignoranz angesichts von 21 Toten macht mich sprachlos.

und du fragst dich nach 7 jahren nicht: wieso haben sie da bloß was gesperrt. wo es doch gar keinen grund gab??? - doofe polizei.

ich behaupte das nicht "jetzt"
ich behaupte das seit dem 26.7.10, wenn ich mich recht erinnere.
damals kamen die zahlen von lopavent ins netz und die breite des einlasses. seit dieser stunde konnte man es berechnen.
nicht "meinen" und nicht "denken "und nicht "ich glaube" ich "sehe"," soweit ich das beurteilen kann" -
nein - einfache rechnerei der 4. klasse grundschule.
ich möchte Deine Zahlen - ich möchte einfach Deine durchgerechneten Zahlen.
die hast du offenbar nicht. oder magst sie mir nicht verraten.

du hast videos von der ganzen Stadt - von allen stellen - zu jeder zeit?
vom bahnhof, von dem gesamten weg innerhalb des zaunes vom bahnhof zum gelände, von jeder einzelnen vereinzelungsanlage - immer und zu jeder zeit - ??

und ohne zahlenmaterial kannst du sie analysieren - weil du das, was du siehst vollumfänglich beurteilen kannst? toll. ich bin beeindruckt.

ich könnte das nicht.
ich kann nur rechnen - bisschen wenig.
aber meine berechnungen ergeben seit 7 jahren - der durchfluss konnte nicht funktionieren.
die gutachter, die dann später eingeschaltet wurden - kamen zum selben ergebnis.

[Predni]

Du wirfst mir Ignoranz vor aber ignorierst selber alle stichhaltigen Beweise und Argumente die im Bild mit Zeitstempel vorliegen? Lachhaft aber gut, du hast Recht und ich wieder meine Ruhe. Viel Spaß noch in deinem Thread

[*Blue*]

ich hoffe so sehr für alle Opfer, dass innerhalb der Juristen ein einziger Mensch ist, der nicht diese unsagbare Angst vor Zahlen hat, wie sie offenbar hier weiterhin vorherrscht.

nur ein Mensch, der sich getraut zu rechnen.
der sich mal ein Zugangskonzept ansieht und sich durchflussgeschwindigkeiten anschaut auf großen Veranstaltungen.
und das eingereichte zugangskonzept von lopavent

das würde reichen.

[Proteus]

Stimmt. Und wenn die ganze Rechnerei stimmen würde, wären die Probleme ja an der besagten Engstelle schon vorher aufgetreten. Sie traten aber am oberen Rampenkopf auf. Die Polizei hat dann den Durchgang an der "Engstelle" von 10,60 m auf 0 gestellt. Dann hat sie gegenläufige Besucherströme so lange aufgestaut, bis sich ein gewaltiger Pfropf bildete.

Hinzu kam, dass man viel zu spät auf die Gefahr, die offensichtlich war, reagierte.

Warum hat die Polizei denn den Durchgang auf 0 gestellt?
Weil sie es konnte und den Besuchern einfach mal zeigen wollte: "Wir haben die Macht"?
Oder nicht doch vielmehr deswegen, weil der veranschlagte Platz (auf dem die Loveparade stattfand) für die Masse der Besucher nicht ausreichte und zu dem Zeitpunkt überfüllt war?

[*Blue*]

das Problem war um 17 Uhr nicht der überfüllte Platz auf dem Gelände.

da wäre zu genau diesem Zeitpunkt noch Platz gewesen.
deswegen verstehen auch viele nicht das Verhalten der Polizei zu diesem Zeitpunkt.


Problem war von Anfang an nur der Durchgang.

du kannst sogar einen unbegrenzt großen Raum haben -wenn der Zugang zu diesem unbegrenztem Raum zu eng ist - nutzt es Dir nicht, einen Stau zu vermeiden.

auf der Autobahn ist auch der Platz NACH dem Unfall nicht das Problem - sondern die Engstelle AN der Unfallstelle.


aber Du hast natürlich vollkommen Recht.
der Platz auf dem Gelände war nicht unbegrenzt
selbst mit einem größeren Zugang wäre das gelände irgendwann überfüllt gewesen.
deswegen die von Lopavent vorhergeplanten Abgänge vom Gelände - die nur leider nicht durch den Durchgang gepasst haben.

also Durchgang zu klein.
Gelände zu klein
Zugangsweg durch DU zu klein
Folge: irgendwo knallt es.

um 17 Uhr nicht auf dem Gelände, sondern am Durchgang.
hätte die Polizei da irgendwie anders reagiert - dann eben um 20 Uhr auf dem Gelände.

wenn es überall zu klein ist - dann knallt es eben.

[Predni]

Es ist bzw war überhaupt nichts zu "klein", es war mehr als genug Platz und das zeigen die Bilder auch mehr als deutlich. Erst als die Polizei, wieso auch immer, die 3 Absperrungen vorgenommen, ab da ist die ganze Sache richtig eskaliert. Vorher waren nirgends im Tunnel / Rampe oder 2. Ausgang ein Problem mit "Verstopfung" aufgetreten.

Ich hätte mal gerne logisch erklärt wieso man A) Alle Eingänge sperrt und B) die Rampe und C) dann alles auf einmal wieder öffnet nachdem sich hinter den 2 Eingangssperrungen massiv Menschen angesammelt haben. Was haben die gedacht wo sich die Menschenmassen hinbewegen?

Um 16:20 läuft die aufgestaute Menge der Polizei aus beiden Eingängen richtig Rampe, wo die Polizei immer noch die Leute hindert das Gelände zu verlassen. Was denkst du nun passiert wenn 2 Menschenmengen bei der Rampensperrung der Polizei aufeinandertreffen? Und Oh wunder genau DORT sind die 21 Menschen gestorben.....

Ohne die Absperrungen wäre überhaupt nichts passiert aber nein die Polizei musste ja unbedingt diese Sperrungen machen und keine 20 Minuten später waren dort 21 Menschen tot aber gut du siehst das natürlich komplett anders. Die Engstelle war bis zu Absperrung überhaupt kein Problem und deswegen auch die Aussage von Lieb-Ellchen "Die Polizei hat dann den Durchgang an der "Engstelle" von 10,60 m auf 0 gestellt. Dann hat sie gegenläufige Besucherströme so lange aufgestaut, bis sich ein gewaltiger Pfropf bildete."

Ich weiß nicht wie man das ignorieren kann und weiter auf irgendwelche Durchflussgutachten pocht oder mathematischen Zahlen oder sonst irgendwas. Es gibt glasklare Bilder wieso es zu dieser Katastrophe kam und aus meiner Sicht sind nicht die 10 Schuld die da jetzt auf der Anklagebank sitzen....

[Lazarus]

Ja, aber die örtlichen Gegenheiten sind nunmal nicht Schuld der Polizei, sondern des Veranstalters und der Stadt, die ein völlig unzureichendes Sicherheitskonzept auf die Beine gestellt hatten. Nicht umsonst haben da einige Gutachter die Polizei von groben Fehlern weitgehend freigesprochen. Die konnte nämlich nichts mehr machen und Nein, ich weiss einiges nicht nur aus den Medien. Ich kenne zwei Leute, die am besagten Tag vor Ort waren.

[Predni]

Die örtlichen Gegebenheiten hätten vollkommen ausgereicht. Der Ansturm der erwartet wurde war überhaupt nicht "da". Vorhin nochmal die Übertragung vom WDR / NDR ka mehr genau auf YT angeschaut und da wurde öfters zum Bahnhof geschalten und es war ruhig, die 700 Sonderzüge der deutschen Bahn war teilweise komplett leer bzw wurden nicht benötigt.

Das die Polizei nach den Sperrungen nicht mehr viel machen konnte ist ja klar.

Kamera 13 16:03 zeigt das es überhaupt KEIN Problem an der Rampe gab, dort war mehr als genug Platz aber die Polizei hat dort 16:03 ihre Sperre errichtet, wieso? Im Video wird dazu auch gesagt das sich das keiner erklären kann wieso (7 Jahre her) Selbst die Feuerwehr war dagegen und hat eine Sperrung dort als problematisch angesehen und war dagegen aber die Polizei hat trotzdem gesperrt.

Kamera 13 16:12 zeigt das aufgrund der Sperrung sich schon eine Traube von Menschen gebildet hat und die Polizei nun die Sperrung komplett macht, keiner kommt mehr runter vom Gelände.

16:13-15 wird die linke Eingangssperre aufgehoben und die angesammelten Menschen werden in Richtung Rampe geschickt wo nach wie vor die Komplettsperrung der Polizei die Leute aufhält.

16:20 wird die rechte Eingangssperre aufgehoben und die angesammelten Menschen werden in Richtung Rampe geschickt wo nach wie vor die Komplettsperrung der Polizei die Leute aufhält.

Nurmal zum vorstellen, an der Rampe staut die Polizei seit 17 Minuten die Menschen an die das Gelände verlassen wollen, eine riesige Traube entsteht. Gleichzeitig lässt man aber aus beiden Seiten die ebenso sinnloserweise aufgestaute Masse in Richtung dieser Sperrung laufen.

Masterfrage: Wo sollen die Menschen hin bei soviel Dummheit von der Polizei?

16:40 sterben die ersten Leute genau DORT wo die Polizeisperrung der Rampe war, genau DORT wo man die Menschen aufgehalten hat das Gelände zu verlassen, genau DORT wo man die Leute reingelassen hat nachdem man sie aufgehalten hat. Zufall?...

Masterfrage again : Wo sollen die Menschen hin bei soviel Dummheit von der Polizei?

Hier ein zeitraffer Video von Kamera 13 von 15:20 bis 16:40

https://www.youtube.com/watch?v=Sv9Dam7YzG0

Es hat alles problemlos geklappt bis die Polizei eingegriffen hat (01:09)

Bei 01:25 siehst du schon wie durch die Sperrung eine Traube entsteht

Bei 01:30 kommt die erste Masse von Menschen aus den Tunnel links an der 16:13-15 rum geöffnet wurde

Bei 01:35 ist es 16:20 und jetzt fängt die Kacke an richtig zu dampfen, von oben und von unten drücken die Menschen gegen die Polizeisperre auf der Rampe

Bei 01:45 aka 16:25 flüchten die erste Menschen über die Laternen / Strommasten rechts

Danach lass ich mal unkommentiert stehen weil jeder eigentlich sehen müsste wieso es zu dieser Katastrophe kam und nein es war nicht das Gelände, nicht die Rampe oder das Konzept.

Ich persönlich stelle mir ernsthaft die Frage, wie man als Gutachter sowas außen vorlassen kann und sich nur darauf einschießt das das Konzept und Gelände untauglich war wenn es bis zu den 3 Polizeiketten problemlos funktionierte?

Wieso wurde die Rampe überhaupt gesperrt? Das Video zeigt keinerlei Probleme in den 45min davor. Wenn man keine Menschen mehr aufs Gelände lassen wollte, hätten die Kette 1 und 2 gereicht aber wozu 3?

Wieso wurde die 3. Kette an der Rampe nicht aufgelöst als man 16:13-15 die Masse von Menschen, die man selber aufgestaut hatte!!!, losschickt in Richtung Rampe?

[mobsi]

Predni ich empfehle dir folgende Doku:

https://youtu.be/xCvE1HxXXDw

Letztlich haben alle Fehler gemacht:
Stadt
Veranstalter
Polizei

[Lieb-Ellchen]

Natürlich sind die Angeklagten von Rechts wegen unschuldig bis ein gegenteiliges Urteil gesprochen wird. Aber sind sie das auch in den Augen ihres Umfeldes oder gilt da nicht eher "Wenn der Staatsanwalt Anklage erhebt wird an den Vorwürfen schon was dran sein"? Für sie könnte also auch ein zu Ende geführter Prozess mit dem Ausgang "Unschuldig" vorteilhafter als ein abgebrochener Prozess sein.


Ich habe keine Ahnung, wer wirklich schuldig ist und werde mir auch keines anmaßen. So einfach scheint die Beurteilung ja nun nicht zu sein, dass Laien das mal eben so aus dem Bauch heraus entscheiden könnten.

Ich weiß nicht, wie das persönliche Umfeld der Angeklagten über die Situation denkt. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass Familie, Freunde und Bekannte diese als Bauernopfer sehen.

Mir ist schon klar, dass diejenigen, die ich als schuldig ansehe, nach unserem Rechtssystem, das z.B. keine Strafverfahren gegen juristische Personen (mit Geschäftsführerhaftung) und öffentliche Behörden zulässt, wohl nicht belangt werden können.