Protestaktion gegen Gewalt gegen Frauen

[JackB]

Groß, kräftig und energische Klappe sind eigentlich gute Voraussetzungen für ein ausgeprägtes Selbstbewusstsein. Es ging wohl eher darum.

Energische Klappe stimme leuchtet mir ein, aber darauf bezieht sich meine Frage auch nicht. Sondern auf das von mir markierte groß, kräftig. Und da leuchtet es mir nicht ein, warum diese Eigenschaften in einer Gesellschaft, in der Anwendung von körperlicher Gewalt (zumal gegenüber Frauen) verpönt ist, eine Quelle besonderen Selbstbewußtseins sein sollte.

[Jaspis]

Vielleicht gehe ich auch bloß von mir aus. Als große, kräftige Frau mit großer Klappe bin ich nur sehr selten angegrabscht worden. Ich hatte schlicht vermutet, dass große, eher laute Männer nicht gerade zum übergriffigen Anpacken verführen. Offenbar falsch gedacht.

[JackB]

Vielleicht gehe ich auch bloß von mir aus. Als große, kräftige Frau mit großer Klappe bin ich nur sehr selten angegrabscht worden. Ich hatte schlicht vermutet, dass große, eher laute Männer nicht gerade zum übergriffigen Anpacken verführen. Offenbar falsch gedacht.

Mit welcher Logik? - Weil die sich wehren können?
Ich denke, das ist kein Hinderungsgrund, da Frauen, die grabschen, normalerweise wohl nicht davon ausgehen, dass sie damit den angegrabschten Männern etwas Unangenehmes antun, wogegen diese sich - gar noch mit dem Einsatz körperlicher Gewalt - wehren würden. Sondern sie nehmen vermutlich an, dass die Männer das angenehm, vielleicht als lustig oder als Kompliment wahrnehmen, und vielen Fällen dürften sie damit sogar recht haben.
Und gerade bei einem großen, kräftigen und "lauten" Mann wird eine solche Frau am wenigsten annehmen, dass er mit einem scherzhaften Klaps ein Problem haben wird.

Ich denke, um das Verhalten dieser Frauen zu verstehen, muss man sich von der Vorstellung lösen, dass eine solche Handlung mit boshaften Absicht erfolgt, um jemanden zu ärgern, zu demütigen, zu verletzen. In der Mehrzahl der Fälle trifft das nicht zu, und deshalb spielt auch der Aspekt der "Wehrhaftigkeit" des Opfers keine Rolle.

[Proteus]

Und mit einer schlichten Frage: "Willst du das wirklich?" hätte er sich ebenso vergewissern können.

In vorliegenden Fall, bei dem Komiker war es so daß Frau ihn zuerst angeflirtet hat (nicht umgekehrt) und ihm ihre Telefonnummer gegeben hat ... danach hat er sie auf ein Date eingeladen und sie hat Ja gesagt.

Insofern hatte er von der Dame eigentlich schon zuvor einige positive Signale bekommen (auf denen er dann seine Fehleinschätzung aufbaute (im Sinne von "sie will es ja eigentlich auch, ich muss nur ein wenig mehr nachbohren"))

Wieso müssen denn jetzt schon wieder Frauen was lernen? Wieso nicht Männer? Oder noch besser: beide?

Beide, ja.
Zu "Beide" gehört im Ideafall daß Mann nochmal nachfragt.
Aber zu "Beide" kann auch gehören daß Frau, wenn es nicht ideal verläuft (das bedeutet, Mann nicht nachfragt und Mann bei einem Date auch nicht auf Fraus nonverbale Ablehnung reagiert) ihn nicht gleich verteufelt (oder, noch schlimmer, gegen ihren eigetlichen Willen mitmacht und Mann später verdammt) in dubio pro reo davon ausgeht daß er einfach ihre nonverbalen Signale nicht verstanden hat und ihm deutlicher (verbal) kommuniziert dasse nicht bereit ist bei dem Date so weit zu gehen.

Wie war das noch?
"Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus" ... nicht zuletzt auch was ihre Kommunikationsstile betrifft. (Nonverbale) Signale die für Frau eindeutig erscheinen, müssen beim Mann nicht unbedingt ebenso eindeutig ankommen ... manchmal hilft der Holzhammer um eine für beide Seiten peinliche Situation zu vermeiden.

[Little_Ally]

Vielleicht gehe ich auch bloß von mir aus. Als große, kräftige Frau mit großer Klappe bin ich nur sehr selten angegrabscht worden. Ich hatte schlicht vermutet, dass große, eher laute Männer nicht gerade zum übergriffigen Anpacken verführen. Offenbar falsch gedacht.

Naja, einen kleinen dünnen Hänfling will die angetrunkene Dame dann halt auch nicht angrabschen.

Zum Thema "grabschende Frauen" kann ich nur sagen, da wundert mich nichts mehr, seit ich (zum Glück aus gewisser Distanz) mitansehen musste, wie sich mittelalte Damen damit amüsiert haben, einem Schotten im Rock den Rock zu lüpfen um zu sehen was drunter ist. Extrem fremdschämig und dem armen Mann sichtlich unangenehm. (Der war auch eher groß und kräftig.)

[chatte03]

In vorliegenden Fall, bei dem Komiker war es so daß Frau ihn zuerst angeflirtet hat (nicht umgekehrt) und ihm ihre Telefonnummer gegeben hat ... danach hat er sie auf ein Date eingeladen und sie hat Ja gesagt.

Insofern hatte er von der Dame eigentlich schon zuvor einige positive Signale bekommen (auf denen er dann seine Fehleinschätzung aufbaute (im Sinne von "sie will es ja eigentlich auch, ich muss nur ein wenig mehr nachbohren"))



Beide, ja.
Zu "Beide" gehört im Ideafall daß Mann nochmal nachfragt.
Aber zu "Beide" kann auch gehören daß Frau, wenn es nicht ideal verläuft (das bedeutet, Mann nicht nachfragt und Mann bei einem Date auch nicht auf Fraus nonverbale Ablehnung reagiert) ihn nicht gleich verteufelt (oder, noch schlimmer, gegen ihren eigetlichen Willen mitmacht und Mann später verdammt) in dubio pro reo davon ausgeht daß er einfach ihre nonverbalen Signale nicht verstanden hat und ihm deutlicher (verbal) kommuniziert dasse nicht bereit ist bei dem Date so weit zu gehen.

Wie war das noch?
"Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus" ... nicht zuletzt auch was ihre Kommunikationsstile betrifft. (Nonverbale) Signale die für Frau eindeutig erscheinen, müssen beim Mann nicht unbedingt ebenso eindeutig ankommen ... manchmal hilft der Holzhammer um eine für beide Seiten peinliche Situation zu vermeiden.

Das kann ich nur unterschreiben - und unterstreichen.

Den Fall dieses Musikers fand ich auch seltsam. Dass eine Frau es nachträglich in einer solchen Debatte um Missbrauch und Belästigung öffentlich zum Thema macht, wenn ihr ein Date entgleist ist - und zwar eines, das sie selbst durchaus gewollt hat, und eines, bei dem sie jederzeit hätte "Stopp!" sagen können und der Mann sie zu nichts gedrängt oder gar gezwungen hat -, das finde ich schon befremdend. Auch wenn sie es im Nachhinein offenbar bereut hat, dann ist es doch von ihr ausgegangen und mit ihrem Einverständnis gelaufen. Für mich ist es dann nicht ganz fair dem Mann gegenüber.

Sobald einer der Beteiligten den anderen irgendwie unter Druck setzt und zu Dingen veranlasst oder sogar zwingt, die der andere nicht wünscht, ist Schluss mit lustig. Das ist gar keine Frage. Aber wie gesagt: Ich erwarte von erwachsenen Menschen auch, dass sie sich dann klar genug äußern, in welcher Form auch immer.



Zum Thema Schottenrock und Co.: Auch Frauen können absolut ätzend sein...

[Berenike]

Auch Frauen können absolut ätzend sein...

Ja, können sie. Zweifellos. Entschuldigt das aber irgendeine Männergewalt? Oder relativiert sie?

Ansonsten ist das Thema hier ziemlich offtopic.

[Shambles]

Mit welcher Logik? - Weil die sich wehren können?
Ich denke, das ist kein Hinderungsgrund, da Frauen, die grabschen, normalerweise wohl nicht davon ausgehen, dass sie damit den angegrabschten Männern etwas Unangenehmes antun, wogegen diese sich - gar noch mit dem Einsatz körperlicher Gewalt - wehren würden. Sondern sie nehmen vermutlich an, dass die Männer das angenehm, vielleicht als lustig oder als Kompliment wahrnehmen, und vielen Fällen dürften sie damit sogar recht haben.
Und gerade bei einem großen, kräftigen und "lauten" Mann wird eine solche Frau am wenigsten annehmen, dass er mit einem scherzhaften Klaps ein Problem haben wird.

Ich denke, um das Verhalten dieser Frauen zu verstehen, muss man sich von der Vorstellung lösen, dass eine solche Handlung mit boshaften Absicht erfolgt, um jemanden zu ärgern, zu demütigen, zu verletzen. In der Mehrzahl der Fälle trifft das nicht zu, und deshalb spielt auch der Aspekt der "Wehrhaftigkeit" des Opfers keine Rolle

Mit welcher Logik? - Weil die sich wehren können?
Ich denke, das ist kein Hinderungsgrund, da Männer, die grabschen, normalerweise wohl nicht davon ausgehen, dass sie damit den angegrabschten Frauen etwas Unangenehmes antun, wogegen diese sich - gar noch mit dem Einsatz körperlicher Gewalt - wehren würden. Sondern sie nehmen vermutlich an, dass die Frauen das angenehm, vielleicht als lustig oder als Kompliment wahrnehmen, und vielen Fällen dürften sie damit sogar recht haben.
Und gerade bei einer großen, kräftigen und "lauten" Frau wird ein solcher Mann am wenigsten annehmen, dass sie mit einem scherzhaften Klaps ein Problem haben wird.

Ich denke, um das Verhalten dieser Männer zu verstehen, muss man sich von der Vorstellung lösen, dass eine solche Handlung mit boshaften Absicht erfolgt, um jemanden zu ärgern, zu demütigen, zu verletzen. In der Mehrzahl der Fälle trifft das nicht zu, und deshalb spielt auch der Aspekt der "Wehrhaftigkeit" des Opfers keine Rolle.

Und jetzt auf in andere Gefilde, teamjackb.

[Jaspis]

Wobei wir auf dem Umweg vielleicht eine mögliche Erklärung für das häufig gegenseitige Unverständnis gefunden haben: Die meisten Menschen schließen von sich auf andere.
Wenn viele Männer Angetatschtwerden eher amüsant finden, kann es gut sein, dass sie von Frauen erwarten, dass diese ebenso denken.
Mag hier und da sogar stimmen, denn jeder Jeck ist anders, aber die Mehrzahl der Frauen findet es eher blöd bis bedrohlich. Und nimmt - irrigerweise - an, dass Männer das doch nachvollziehen können müssten.

Wo sich die meisten Männer und Frauen durchaus einig sind, ist in der Einschätzung von Übergriffen in Abhängigkeitsbeziehungen. Da ist klar, dass es um Macht-/-demonstration geht

[Marmelada]

Wenn viele Männer Angetatschtwerden eher amüsant finden, kann es gut sein, dass sie von Frauen erwarten, dass diese ebenso denken.

Es kommt sicher auch auf die Art und Weise an. Ich glaube Perrier hat hier vor einiger Zeit geschrieben, wie Männer es wohl finden würden, wenn Frauen ihnen ungehemmt in die Hoden zwickten. Das Beispiel fand ich gut, weil es eben auch eine ausgesprochen empfindliche Stelle ist, ähnlich wie Brüste z.B.
Ich glaube, da wäre der Spaß auch schnell vorbei.

[dedeli]

Es kommt sicher auch auf die Art und Weise an. Ich glaube Perrier hat hier vor einiger Zeit geschrieben, wie Männer es wohl finden würden, wenn Frauen ihnen ungehemmt in die Hoden zwickten. Das Beispiel fand ich gut, weil es eben auch eine ausgesprochen empfindliche Stelle ist, ähnlich wie Brüste z.B.
Ich glaube, da wäre der Spaß auch schnell vorbei.

Das sehe ich ähnlich.

Ich denke, dass v.a. auch das Umfeld eine Rolle spielt, wie mit Angrapschen umgegangen wird: ob weggeschaut wird, sogar offen toleriert wird und von Frau verlangt wird, dass sie sich doch nicht so anstellen soll und alle das ach so witzig finden .

Und ich denke, die Mehrheit der Männer weiß durchaus, dass Angrapschen nicht in Ordnung ist. Ein Teil macht es trotzdem, weil es ihnen schlicht und einfach egal ist oder sogar noch einen Kick gibt.

[muppilein]

Und ich denke, die Mehrheit der Männer weiß durchaus, dass Angrapschen nicht in Ordnung ist. Ein Teil macht es trotzdem, weil es ihnen schlicht und einfach egal ist oder sogar noch einen Kick gibt.

Diesen "Kick" halte ich für eine wichtige Komponente, zumindest bis vor kurzem, als Grabschen noch nicht strafbar war, bzw. vor der Meetoo-Kampagne.
Dieser Kick besteht darin, die Reaktion der Frau abzuwarten. Lächelt sie die Situation weg, versucht sie zu ignorieren, scheuert sie dem Mann eine?
Wie weit kann "Mann" gehen, ohne dass ihm ernsthafte Konsequenzen drohen?
Und mal ehrlich, bis vor kurzem drohten IHM tatsächlich kaum Konsequenzen.

Ich hatte neulich erst wieder eine Diskussion mit einem Bekannten: "Ja, dann lasst Euch doch nicht begrapschen."
Er versteht diese Diskussion nicht und hat auch nie gesehen, dass eine Frau in der Disco/Kneipe/Bus etc. begrapscht wurde.
Er hat es nie gesehen, also gibt es das auch nicht.

[chatte03]

Ja, können sie. Zweifellos. Entschuldigt das aber irgendeine Männergewalt? Oder relativiert sie?

Ansonsten ist das Thema hier ziemlich offtopic.

Wer hat irgendwas in der Richtung behauptet? Ich ganz sicher nicht.

Was soll also so ein Kommentar?

[Kosel]

Ja, können sie. Zweifellos. Entschuldigt das aber irgendeine Männergewalt? Oder relativiert sie?

Ansonsten ist das Thema hier ziemlich offtopic.

Ja, natürlich.
Wenn man hunderte Vergewaltigungen von teutschen Männern verübt an Frauen aus aller Welt während des Oktoberfest erfand, damit der Massenmissbrauch Silvester 2015/16 nicht so schlimm erschien, dann ist die Aufrechnung von Straftaten mit anderen Straftaten in jedem Bereich legitim.
Never fortget: der Rechte ist dumm und stinkt, aber die Schulpflicht in der BRD hat auch Nazis alphabetisiert. Und wer lesen kann, lernt die Strategien des Gegners zu adaptieren.

[Berenike]

Wer hat irgendwas in der Richtung behauptet? Ich ganz sicher nicht.

Was soll also so ein Kommentar?

Du kannst dir das Augenrollen sparen. Weder glaube ich, dass du (oder andere) hier im Thread derartiges denken, noch habe ich das gesagt (guck, ich kann auch so dämlich argumentieren).

Mein Gedankengang war folgendermaßen:

Wir sind hier im Thread "Protestaktionen gegen Gewalt gegen Frauen".

In den letzten Postings dieses Threads wird häufig darauf hingewiesen, dass ja auch Frauen Gewalt ausüben können und das auch tun

Jep, stimmt. Das sollte (imho) hier aber nur dann thematisiert werden, wenn es etwas mit dem Threadthema zu tun hat.

Das wiederum wäre aber nur dann der Fall, wenn mit der Aussage "Frauen aber auch", Männergewalt relativiert oder entschuldigt würde.


Dein Posting habe ich nur beispielhaft zitiert. Das war ungenau und missverständlich für dich. Sorry.

Wenn also jemand über weibliche Gewalt sprechen möchte, wäre es vielleicht sinnvoll, dafür einen eigenen Thread aufzumachen.

Und ja, ich weiß, dass das im heutigen MTT schwierig wird, da kein aktuelle Tagesbezug. Aber das ist ja nicht mein Problem.