Autonomes Fahren

[JackB]

da mag man sich nicht ausmalen, was sich bei 3-5 Spurig, bei tausenden Fahrzeugen auf einer Streckenlänge von nur 10 km, dort an "Entscheidungsebenen" auftut. vermute mal das geht ganz schnell ins Exponentielle, und das nur bei normalen Spurwechseln, ohne das ein Fahrzeug eine Notbremsung machen musste weil irgend jemand eine Radkappe verloren hat oder ne Paketdrohne von Amazon, die dann ja zu Tausenden durch die Lüfte fliegen auf die Fahrbahn gestürzt ist....

es fehlen ganz einfach die Puffer, die Spielräume, wenn man den Verkehr dicht an dicht fahren lässt.
während ein Spurwechsel bei manueller Fahrt und ausreichenden Sicherheitsabständen, sehr wenige Fahrzeuge beeinflusst, zwingt er bei deinem Szenario im ungünstigsten Fall das komplette System zu Reaktionen.

Ich denke, du malst hier ein unrealistisches Horrorszenario. Das, was du beschreibst, würde voraussetzen, dass sich entweder die Zahl der Fahrzeuge auf dem bisherigen Verkehrsraum vervielfacht (wo sollen die herkommen?), oder dass ein erheblicher Teil der bisherigen Straßen geschlossen wird. Davon gehe ich nicht aus.

Du hast völlig recht, man kann den Verkehr nicht beliebig dicht packen, es muss natürlich weiterhin Spielraum geben. Aber der erforderliche Spielraum beim autonomen Fahren ist deutlich kleiner als er beim manuellen Fahren ist, weil die Kommunikation zwischen den Verkehrsteilnehmern besser, und die Reaktion auf bestimmte Ereignisse, beispielsweise den Wunsch einer Teilnehmers nach einem Spurwechsel, präziser und vorhersehbarer verläuft.

Deshalb wird,bei gleichbleibender Fahrzeugzahl, tatsächlich eine maßvolle Reduzierung der Verkehrsfläche möglich sein. Gegenüber dem bisherigen Zustand ist da noch viel möglich, bevor die Autos tatsächlich Stoßstange an Stoßstange fahren würden.

was, wenn das System eines Autos ausfällt? wie kommt man dann noch auf die rechte Spur wenn das Gesamtsystem keinen Input über deine Absichten bekommt? usw...

Wenn das Funk-Kommunikationssystem eines Autos ausfällt, dann setzt der Fahrer nach alter Väter Sitte den Blinker, der von den Sensoren der anderen Autos erkannt wird. Und wenn alle Redundanzen versagen, ja, dann kann es auch mal einen Unfall geben.

Unfälle gibt es heutzutage allerdings täglich, nein stündlich, wenn nicht minütlich. Auch eine stundenlange komplette Stilllegung eines Autobahnabschnitts wegen eines Unfalls ist keine Seltenheit. Insofern ist als die bloße Möglichkeit, dass so etwas auftreten kann, sicher kein Argument gegen die Etablierung eines solchen Systems. Die Frage ist, wie es sich mit Häufigkeit und Wahrscheinlichkeit verhält. Und ich bin überzeugt (beweisen lässt sich das so aus dem Stegreif natürlich nicht, aber wohl auch nicht widerlegen), dass beide sich sehr günstig entwickeln würden.

[JackB]

Genau sowas meinte ich, und die 1000 anderen Sachen an die kein Mensch denkt.

Das ist nicht das Problem. Flexible, adaptive Systeme sind robust genug, um mit Dingen fertig zu werden, an die vorher niemand gedacht hat.

Stell dir einen Ameisenhaufen vor. Hat bei dessen Bau jemand daran gedacht, dass ein Knabe vorbeikommen könnte, und einen Stein darauf werfen könnte? - Wohl kaum.
Und dennoch entsteht nach dem Steinwurf nur kurzzeitig Unruhe, und der Betrieb geht sehr schnell weiter.

[fraktal]

Das ist nicht das Problem. Flexible, adaptive Systeme sind robust genug, um mit Dingen fertig zu werden, an die vorher niemand gedacht hat.

Stell dir einen Ameisenhaufen vor. Hat bei dessen Bau jemand daran gedacht, dass ein Knabe vorbeikommen könnte, und einen Stein darauf werfen könnte? - Wohl kaum.
Und dennoch entsteht nach dem Steinwurf nur kurzzeitig Unruhe, und der Betrieb geht sehr schnell weiter.

Sorry, aber auf dieses Beispiel hab ich gewartet :-)
Ameisen sind Kollektiv, nicht individuell.
Der Verlust einzelner Ameisen ist für das Volk nicht releveant.
Und über allem, ein Ameisenhaufen ist ebennicht linear organisiert, seine Mitglieder handeln nach ganz einfachen "Schwarm-Regeln"

Ich denke wir werdenmittelfristig sehen wies funktionnoiert.

Ich mag es nicht pechschwarz malen, halte aber böse Überraschungen für ziemlich wahrscheinlich.
vermutlich wird man, um sicherheit zu generieren, den individuellen Aspekt der Fahrzeuge herunterfahren.
Sie werden wohl langsamer sein. Vermutlich wird man die Eingriffsfähigkeit der Fahrer stark beschränken.

Was hat man dann damit am ende erreicht?

Autonome Fortbwegung ist viel effektiver in Zügen und Straßenbahnen, die gibt es schon.
Wer nicht selber fahren mag kann sie heute schon nutzen.

[JackB]

Sorry, aber auf dieses Beispiel hab ich gewartet :-)
Ameisen sind Kollektiv, nicht individuell.
Der Verlust einzelner Ameisen ist für das Volk nicht releveant.
Und über allem, ein Ameisenhaufen ist ebennicht linear organisiert, seine Mitglieder handeln nach ganz einfachen "Schwarm-Regeln"

Gerade deswegen passt der Vergleich. Du hattest ja selber geschrieben:
"Die autonomen Autos sind linear bis in die Wurzeln.
Das Gesamtsystem wird aber nichtlineare Eigenschaften aufweisen, ob uns das passt oder nicht."

Das Gesamtsystem (=der Ameisenhaufen) ist nichtlinear, die autonomen Autos (=die Ameisen) sind linear.

Autonome Fortbwegung ist viel effektiver in Zügen und Straßenbahnen, die gibt es schon.
Wer nicht selber fahren mag kann sie heute schon nutzen.

Autonome Fortbewegung ist aber kein Selbstzweck. Zweck ist, mit Sack und Pack von Tür zu Tür zu gelangen, und das möglichst schnell (d.h. in kurzer Zeit, nicht unbedingt mit hoher Geschwindigkeit), bequem, sicher und kostengünstig. Und dafür eignen sich Autos in vielen Fällen besser als öffentliche Verkehrsmittel.

[fraktal]

Tatsächlich etwas kritischer Artikel:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/a...a-1137496.html

Vollrath: Die falsche Erwartung zum Beispiel, während der Fahrt schlafen zu können. Es gibt Videos von Tesla-Fahrern, die während eines Staus ein Nickerchen halten und die Kontrolle dem Auto überlassen. So etwas sollte man lassen. Die meisten Verkehrssituationen bewältigt der Fahrcomputer zwar ganz gut, doch sobald etwas Unerwartetes passiert, kann das Auto mitunter nicht mehr reagieren. Und wenn der Fahrer schläft, dann hat er gar keine Chance mehr einzugreifen. Bei höheren Geschwindigkeiten kann es tödlich enden.

[Jaspis]

Wenn ich in einem "autonomen" Fahrzeug ebenso aufmerksam sein muss, als hätte ich das Steuer selbst in der Hand, dann kann ich auch selbst fahren. Ich sehe dann keinen Vorteil in dem System.

[Proteus]

Sorry, aber auf dieses Beispiel hab ich gewartet :-)
Ameisen sind Kollektiv, nicht individuell.
Der Verlust einzelner Ameisen ist für das Volk nicht releveant.
Und über allem, ein Ameisenhaufen ist ebennicht linear organisiert, seine Mitglieder handeln nach ganz einfachen "Schwarm-Regeln"

...

In der heutigen KI-Foschung/-Programmierung läuft durchaus nicht alles so linear wie man denkt

Wenn Du ein künstliches neuronales Netz (ANN) programmierst und danach dann trainierst (wie beim autonomen Fahren etwa auf Verkehrssituationen) dann läuft der größte Teil in "verborgenen Neuronenschichten" ab (hidden Layers) ... konkret heißt das, man weiß was jedes einzelne Neuron in den "verborgenen Schichen" tut und man kann auch die Gewichte auslesen, welche jedes Neuron als Input von den vorhergehenden Neronenschichten bekommt (genau diese Gewichte sind es welche beim Backtracking im Training verändert werden), aber die Verknüpfung der Neuronengewichte ist so komplex (vor allem auf die Anzahl der Neuronen gerechnet) daß ein Mensch nicht dahintersteigt welche Wechselwirkungen da bestehen.
Das einzige was man tun kann ist, das neuronale Netz nach dem Training auf Situationen zu testen welche prinzipiell den trainierten Situationen ähneln (aber nicht komplett gleich zu den trainierten Situationen sind, da man ansonsten eventuell nicht mitbekommt daß das neuronale Netzwerk durch unglückliche Wahl von Trainingssituationen einen Bias antrainiert bekommen hat, welcher in realen Situationen gefährlich wäre)

Gleichzeitig bedeutet es auch, daß ein ANN das auf autonomes Fahren trainiert wurde rein hypothetisch auch mit Situationen klarkommen könnte, für di es weder trainirt noch getestet wurde.
Indem die Gewichte der trainierten Situationen nach Durchlauf des ANNs eventuell genau den Output liefern, welcher in der nicht trainierten Situation eine korrekte Reaktion eines menschlichen Fahrers wäre.

Wie gesagt, eine klare Linearität im Sinne von "if ... then" it in der heutigen KI-Programmierung schon lange nicht mehr gegeben.

Wo Du Schwarmintelligenz erwähnst ... auch das wird heutzutage in der KI-Forschung eingesetzt ... als Masse von KI-Agenten bei denen dann der Mehrheitsentscheid die Antwort des Systems darstellt.

[SnakeX]

Wenn ich in einem "autonomen" Fahrzeug ebenso aufmerksam sein muss, als hätte ich das Steuer selbst in der Hand, dann kann ich auch selbst fahren. Ich sehe dann keinen Vorteil in dem System.

könnte sogar ein Nachteil sein weil es den Stressfaktor erhöht. du sitzt da wie auf heißen Kohlen und "wartest" darauf dass das System auf irgendeine Weise versagt.

ein Punkt wurde glaube ich noch nicht angesprochen, den ich aber für bedeutend halte, vielleicht sogar der "Killer" schlechthin. wenn der ganze Verkehr vernetzt ist und miteinander interagiert, geschieht das ja sozusagen über Funk.
Latenz, Ping, Lag.... bei Daten die für das Funktionieren des Systems in Echtzeit keine halbe Sekunde verzeihen, ich stelle mir das schon fast unmöglich vor wie man das absichern möchte.
ein stabiles Funknetz welches dermaßen perfekt und störungsfrei laufen muss gibt es nicht und ich lehne mich mal weit aus dem Fenster, wird es aus der Natur der Sache heraus auch nie geben.

[HobbyChinese]

Und ich prognostiziere Dir: Du hast unrecht.

Wie ich darauf komme? Ich war am Samstag im Mercedes Benz Museum. Dort wird einem vor Augen geführt, in welcher kurzen Zeit sich die Technik verändert hat. Egal ob es die Batterie ist oder das autonome Fahren: Wir gehen immer von den technischen Möglichkeiten des status quo aus und das ist recht unsinnig, wenn man bedenkt, in welchem Tempo die Technik voran schreitet.

Automobil 1917 (vor 100 Jahren)



Telefon 1967 (vor 50 Jahren)




Fernseher 1987 (vor 30 Jahren)



Handy 1997 (vor 20 Jahren)

[JackB]

ein Punkt wurde glaube ich noch nicht angesprochen, den ich aber für bedeutend halte, vielleicht sogar der "Killer" schlechthin. wenn der ganze Verkehr vernetzt ist und miteinander interagiert, geschieht das ja sozusagen über Funk.

Der "ganze Verkehr" ist eben nicht vernetzt. Jedes Fahrzeug agiert autonom, und interagiert (mittels verschiedener Sensoren) mit den Fahrzeugen in seiner unmittelbaren Umgebung.
Um mit anderen Fahrzeugen zu kommunizieren, braucht es kein "Funknetz", sondern nur eine Funkstrecke zwischen den beteiligten Fahrzeugen. Und wenn eine solche auch nicht zustande kommt, können die Fahrzeuge immer noch in herkömmlicher Weise mittels Lichtsignalen etc kommunizieren. Das ist möglicherweise nicht mehr so effizient wie mit Funk, aber zumindest eine Rückfalloption, die ein Zusammenbrechen des Verkehrs verhindert.

Natürlich ist es vorstellbar, in einer fortgeschrittenen Ausbaustufe den Verkehr auch zentral zu lenken, mittels eines Rechners, der die Bewegung jedes Fahrzeugs verfolgt, aber das ist nicht Voraussetzung für autonomes Fahren.

[Proteus]

...
Fernseher 1987 (vor 30 Jahren)

=>Spoiler öffnen<=

...

Wenn der Fernseher von 1987 ist, dann war der aber sicher nur ein kleines Gerät für unterwegs, keines das man der Durchschnittshaushalt im Wohnzimmer stehen hatte.
Sogar ich hatte zu der Zeit einen besseren Fernseher im Kinderzimmer ... und meine Eltern im Wohnzimmer einen mit Fernbedienung

(andererseits hatten wir (und die meisten anderen Haushalte) so ein Telefon mit Wählscheibe noch in den 70er Jahren)

[HobbyChinese]

Ich hatte die Dinger auch moderner in Erinnerung. Aber Googlebildersuche 1987 ernüchtert:
https://www.google.de/search?q=tv+19...w=1920&bih=916

[Proteus]

Ich hatte die Dinger auch moderner in Erinnerung. Aber Googlebildersuche 1987 ernüchtert:
https://www.google.de/search?q=tv+19...w=1920&bih=916

Das hier (aus deiner Suche) dürfte grob dem Fernseher ähneln, den wir damals im Wohnzimmer hatten:

=>Spoiler öffnen<=

[fraktal]

Das sich die Technik weiterentwickelt, und zwar rasant ist vollkommen klar.
Damit werden sich Probleme lassen die heute noch nicht im Topf sind.

Darum geht es aber hier nicht, zumindest ist das nichtmein Kritikpunkt.

Ich hab schon öfter darauf hin gewiesen, das Komplexität das Ding ist, das hier übersehen wird.
Genau wie in den 60ern beim Wetterbericht.

Zu den Bildern.
Alte Technik wurde durch neuere, bessere ersetzt, soweit sogut.
Da bedarf es auch keinr Förderung, das ging weg wie warme Semmeln.
Die Dinger boten eindeutige Vorteile und vor allemmachten sie auch Spaß!

Ob das sow mit den autonomen Autos läuft wird man sehen.

Viellelicht ist es ja Absicht, das die herkömmlichen Autos gerade zu Tode entwickelt werden.

Hatte am Wochende Besuch.
Besuch mit neuem Auto, Reifendrucksensoren. Die letzten 15 Kilometer auf der Autobahn im Notlaufprogramm weil ein Reifendrucksensor meinte der Reifen würde Luft verlieren.
War aber nicht so. Der Reifen st völlig in Ordnung.
Es gibt in der Software keine Möglichkeit für den Fahrer, einen offensichtlichen Fehler der Elektronik zu übersteuern.
Prima, weiter so!

[SnakeX]

Der "ganze Verkehr" ist eben nicht vernetzt. Jedes Fahrzeug agiert autonom, und interagiert (mittels verschiedener Sensoren) mit den Fahrzeugen in seiner unmittelbaren Umgebung.
Um mit anderen Fahrzeugen zu kommunizieren, braucht es kein "Funknetz", sondern nur eine Funkstrecke zwischen den beteiligten Fahrzeugen.

also doch eine Vernetzung, eine "serielle". das wäre sogar ein Rückschritt gegenüber den Menschlichen Fähigkeiten, die immerhin dazu in der Lage sind schonmal vom Gas zu gehen wenn man auf der Autobahn 5 Wagen vor einem die Bremslichter sieht.
das bedeutet ganz einfach dass solch ein System was das direkte Fahrzeug davor betrifft, ne halbe Sekunde schneller reagieren kann als der Mensch, aber dafür umso heftiger reagieren muss weil es nicht weiter "denken" kann als bis zum Vordermann.
der Zieharmonikaeffekt der sich daraus ergibt wird vermutlich alles in den Schatten stellen, was wir bisher gewohnt sind....