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  1. #61
    Bushveld Voortrekker Avatar von peterprochow
    Ort: Provinsie van Transvaal
    Zitat Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen
    Und das sagt jetzt genau was aus? Muss man hier erst 100 Spaßbeiträge schreiben, um sich bei einem ernsten Thema zu Wort melden zu dürfen? Ab wie vielen Beiträge hat man dich hier ernst genommen? Was ist überhaupt Intention deines Beitrags? Ab wie vielen Beiträgen darf ich das Recht bei dir einfordern, kruden Theorien zu widersprechen?

    Du musst gar nichts, darfst alles. Bist nur selbst dafür verantwortlich, wie du wahr- und ernst genommen wirst.
    Geändert von peterprochow (05-10-2016 um 20:14 Uhr)
    Der Kontinuumtransfunktionator ist ein sehr rätselhaftes und mächtiges Gerät,
    und seine Rätselhaftigkeit wird nur durch seine Macht übertroffen.

  2. #62
    Zitat Zitat von peterprochow Beitrag anzeigen
    Du musst gar nichts, darfst alles. Bist nur selbst dafür verantwortlich, wie du wahr und ernst genommen wirst.
    Also ich nehme ihn/sie ernster als dich.

  3. #63
    xxx Avatar von Kosel
    Ort: before I sleep
    Zitat Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen
    Es ging in dem Gedankenspiel vielmehr darum, die Verhältnisse zurechtzurücken. Schau dir die Weltkarte an, suche Schleswig-Holstein, wenn du es überhaupt findest ohne hineinzoomen, und erzähle dann ernsthaft, dass die Ressourcen, die der GANZE Planet (der Rest der Weltkarte) hergibt, nicht ausreichend sind, um diese Fläche in jeglicher Hinsicht angemessen zu versorgen. Ich persönlich finde es einfach lächerlich im Wissen darum, und das ist ja kein Geheimnis, dass die Hälfte aller produzierten Lebensmittel im Müll landet und mit diesem "Müll" allein 3 Milliarden Menschen auf Europa-Niveau ernährt werden könnten, sich hier hinzustellen und zu postulieren, die Erde sei zu klein für uns Menschen und gebe nicht genug her. Das Perfide ist, dass diejenigen, die das fordern, selbst auf der Seite der Gesellschaft steht, der es an nichts fehlt und die für die Ressourcenverschwendung ursächlich ist.
    Angenommen die Zahlen wären so eindeutig: wie schafft man Abhilfe? Rationierung? Butter auf Lebensmittelkarten?
    Und dann gibt es eine hypothetische Missernte in Nordamerika. Hungern dann alle auf demselben Niveau?
    Was machen wir, wenn Kanada nix mehr rausrückt? Schicken wir bewaffnete Erntehelfer?
    Was passiert, wenn der EU-Bauer mitkriegt, dass nur die Hälfte der Produkte bezahlt wird und der Rest geht für umme nach Tansania und Co?
    Kriegt der Kongolese kein Weizen mehr, wenn er weiterhin seine Töchter mit rostigen Dosendeckeln am Genital verstümmelt?
    Zwingen wir unliebsame Diktatoren durch Lebensmittelembargos zum Wohlverhalten?
    Kriegen AFD-Wähler weniger Brot als CDU-Wähler?
    Darf dann überhaupt noch Ackerfläche für Biergerste verwendet werden? Wird die Champagne zu einem Gemüsegarten umgegraben?
    Und was ist mit der Unterhaltungselektronik? Kriegt jeder ein Kofferradio und das war es dann? Fahren wir insgesamt die Industrieproduktion zurück? Und wenn ja, brauchen wir dann noch Autos? Und wenn die Wegfallen: legen wir dann die Erdölverarbeitung still? Und wenn das gemacht wurde, wo kriegen wir dann Kunstdünger für die Kartoffelproduktion der 10Mrd hungrigen Mäuler her?

    Aber die Idee ist geil. Sag den Afrikanern, sie sollen sich alle in Marokko zum Essenfassen sammeln, damit die Nashörner für Naturfilme durch die Serengeti Stromern können und ich werfe keine bräunlichen Bananen mehr weg.

  4. #64
    xxx Avatar von Kosel
    Ort: before I sleep
    Zitat Zitat von Blu3 Beitrag anzeigen

    doch - ich geb der Menschheit tatsächlich noch mehrere 10 000 Jahre -
    aber bis dahin werden wir wieder sehr sehr viel weniger sein. davon bin ich ebenfalls fest überzeugt.


    edit
    solange wie der Quastenflosser werden wir es wohl nicht machen.
    den gibt's seit 400 Mio Jahren ...
    In 10.000 Jahren sind wir, wenn wir es so lange machen, zu etwas Neuem evolviert. Imho.

  5. #65
    Bushveld Voortrekker Avatar von peterprochow
    Ort: Provinsie van Transvaal
    Zitat Zitat von mene Beitrag anzeigen
    Also ich nehme ihn/sie ernster als dich.

    Dann bin ich erleichtert.
    Der Kontinuumtransfunktionator ist ein sehr rätselhaftes und mächtiges Gerät,
    und seine Rätselhaftigkeit wird nur durch seine Macht übertroffen.

  6. #66
    Zitat Zitat von Kosel Beitrag anzeigen
    Darf dann überhaupt noch Ackerfläche für Biergerste verwendet werden?
    Irgendwo hört der Spaß aber auf!

  7. #67
    Jetzt bin ich doch etwas optimistischer, was das Überleben der Menschheit betrifft. Das sind einmal andere Prognosen der UN über die Bevölkerungsentwicklung und zum andern über die hoffentlich in Zukunft sinkende Geburtenrate, die hier zum Beispiel in einer Grafik der Stiftung Weltbevölkerung, Quelle UN, dargestellt wird:



    Bevölkerungsprojektionen bis 2100

    Für die mittlere Variante gehen die UN davon aus, dass die durchschnittliche Kinderzahl pro Frau von heute 2,5 Kindern weltweit bis zum Jahr 2100 auf zwei Kinder pro Frau sinken wird. Die Weltbevölkerung würde demnach bis zum Ende des Jahrhunderts auf 11,2 Milliarden Menschen anwachsen. Wenn die durchschnittliche Kinderzahl um ein halbes Kind pro Frau höher läge, würde die Weltbevölkerung bis 2100 auf 16,6 Milliarden Menschen anwachsen (hohe Variante). Bei einem halben Kind weniger würden im Jahr 2100 nur noch 7,3 Milliarden Menschen auf der Erde leben (niedrige Variante).

    Ob diese Geburtenraten im Durchschnitt erreichbar sind, besonders hinsichtlich Afrika, bin ich doch sehr skeptisch. "Vorbild" sind da eher Deutschland und andere europäische Länder und Japan...die schrumpfen und schrumpfen...

    Dagegen kann uns der Ressourcenverbrauch das Genick brechen, denn noch immer gelingt es keinem Land der Erde, einen hohen Entwicklungsstand mit einem nachhaltigen Ressourcenverbrauch zu verbinden. Das zeigt die Zusammenschau der neuesten Daten des Human Development Index (HDI) und des Ökologischen Fußabdrucks im Verhältnis zur global verfügbaren Biokapazität (ÖF/BC):

    http://www.denkwerkzukunft.de/downlo...tt-Mai2014.pdf

    Aus der gleichen Quelle:

    Will die Menschheit überleben, muss sie innerhalb der Tragfähigkeitsgrenzen der
    Erde wirtschaften. Zwar kann sie diese durch Investitionen in Wissen und Können bis
    zu einem gewissen Grad verschieben. Doch zeigen die zurückliegenden Jahre, dass
    dies schwerer ist als vielfach gedacht. Trotz enormer Anstrengungen - immerhin
    wurden in Deutschland 2012 drei Prozent des BIP für Forschung und Entwicklung
    ausgegeben3 - ist dies bisher kaum gelungen. Deshalb müssen insbesondere die
    sehr hoch entwickelten Länder darüber hinaus ihre materiellen Lebensbedingungen
    ihrem jeweiligen Wissen- und Könnensstand anpassen. Ein Beitrag hierzu ist der
    Verzicht auf gedankenlosen oder demonstrativen Konsum, die Befreiung von Überflüssigem
    und die bessere Erschließung immaterieller Wohlstandsquellen.
    (Stand, Mai 2014, Karsten Gödderz)

  8. #68
    Generationenraumschiffe and stuff:

    Lesch/ZDFMediathek: Das Fermi-Paradoxon

  9. #69
    Zitat Zitat von Emotions Beitrag anzeigen
    Generationenraumschiffe and stuff:

    Lesch/ZDFMediathek: Das Fermi-Paradoxon
    Ja, das Fermi Paradoxon.....


    Vielleicht ist es ganz einfach so, das wir einen sehr begrenzten Horizont haben.

    Wie Ameisen die nach einem anderen Ameisenhaufen suchen. In Gegenden die für Ameisenhaufen gut sind, und nach Ameisenkomunikation und Ameisenspuren.

    Was würde ein Ameisenhaufen-Bewohner von einem Flugzeug halten, einer Stadt, einem einzelnen Menschen?

    Wir können uns kaum vorstellen, welche Ziele z.B eine kybernetische Zivilisation verfolgen würde.

    Leider ist diese gedankliche Dürftigkeit durch SF Filme und Bücher ziemlich verfestigt. Meistens geht es dort um genau das was wir hier tun, nur im größeren Masstab.

    Wirklich "Andere" kommen da nur selten vor. Alien, und 2001 fallen mir bei den Filmen ein. Bücher gibt es glücklicherweise mehr.

    Negativbeispiele: Startrek, StarWars.

  10. #70
    hautfarbenblind Avatar von ganzblau
    Ort: beim Drehen
    Zitat Zitat von Saurus Beitrag anzeigen

    Will die Menschheit überleben, muss sie innerhalb der Tragfähigkeitsgrenzen der
    Erde wirtschaften. Zwar kann sie diese durch Investitionen in Wissen und Können bis
    zu einem gewissen Grad verschieben. Doch zeigen die zurückliegenden Jahre, dass
    dies schwerer ist als vielfach gedacht. Trotz enormer Anstrengungen - immerhin
    wurden in Deutschland 2012 drei Prozent des BIP für Forschung und Entwicklung
    ausgegeben3 - ist dies bisher kaum gelungen. Deshalb müssen insbesondere die
    sehr hoch entwickelten Länder darüber hinaus ihre materiellen Lebensbedingungen
    ihrem jeweiligen Wissen- und Könnensstand anpassen. Ein Beitrag hierzu ist der
    Verzicht auf gedankenlosen oder demonstrativen Konsum, die Befreiung von Überflüssigem
    und die bessere Erschließung immaterieller Wohlstandsquellen.
    (Stand, Mai 2014, Karsten Gödderz)
    Das zitiere ich doch gerne nochmals

    Wenn man so tut, als wäre ein Konsumverzicht in dem genannten Sinn unmöglich oder nicht wirklich wünschbar, finde ich das etwas befremdlich, ehrlich gesagt Und ich meine hier niemanden spezifisch. Es mag Tatsache sein, dass zu viele Menschen auf dieser Erde leben, die meinen derzeitigen Lebensstil teilen oder ihn sich wünschen. Daraus abzuleiten, dass die Menschheit dem Untergang geweiht sei, finde ich persönlich SEHR pessimistisch. Oder egoistisch, je nachdem.

    Ich habe ja die Diskussion um das Wirtschaften mit angestossen. Dabei laboriere ich an zwei Knacknüssen herum (ohne dass ich die Lösung hätte ... man darf ja auch mitdiskutieren, wenn man keinen Zauberstab besitzt oder pfannenfertige Rezepte hat):

    1.

    Mir leuchtet nicht ein, warum man sich in der bisherigen Moderne auf zwei (von hunderttausend möglichen) Wirtschaftsmodellen versteift hat, nämlich auf den Kapitalismus und auf den Kommunismus. Wer sich kapitalismuskritisch äussert, ist rasch all Linke(r) gebrandmarkt, weil man offenbar - im Umkehrschluss - staatlichen Zwang, Planwirtschaft und einen Einheitsbrei an Konsumgütern gutheisst. Dieses Schwarz-Weiss-Denken ist so was von phantasielos, dass es wehtut

    Der Kapitalismus mag ja einiges in Exklusivität vertreten - aber die Freiwilligkeit gehört nicht dazu Mich persönlich ärgert ja schon nur, dass ich den Kapitalismus freiwillig gewählt haben soll, als besseres von den beiden Wirtschaftssystemen. Tut mir leid, aber das habe ich nicht. Genauso wenig wie den Konkurrenzdruck und den Leistungsmythos: Das sind alles Dinge, die man mir als Notwendigkeit verkauft.

    Lebensqualität geht tatsächlich auch mit sehr viel weniger: mit einer kleineren Auswahl an Marken, mit weniger Konsumdruck und noch viel mehr Wiederverwertung, als das heute der Fall ist.

    Alle die Initiativen, die genau dafür einstehen, als "kommunistisch" zu bezeichnen, wäre doch ziemlich vermessen Und man kann das tatsächlich lernen: freiwillig zu verzichten. Was man damit gewinnt, ist Sinn.



    2.

    Moderne Marktwirtschaft hat einen Haken, der erst im Dienstleistungszeitalter so richtig deutlich geworden ist: Sie gründet auf Beschleunigung. Solange Produktivität gesteigert werden kann, lässt sich auch Wirtschaftswachstum erreichen. Und Wirtschaftswachstum ist notwendig, um einen gleichbleibenden Wohlstand (eigentlich: Stand der Wohlfahrt) zu gewährleisten. Das sagt auch William Baumol in einem lesenswerten Buch ("The Cost Disease", 2012).

    Das Problem der sog. Kostenkrankheit ist der Mensch, der sich nicht (wie Maschinentechnik) beschleunigen lässt. Überall dort, wo menschliches Tun matchentscheidend ist für das Gelingen von Projekten (so etwa in der Medienwelt, aber auch in der Bildung und im Gesundheitswesen), spricht man von unproduktiven Wirtschaftszweigen. Aber eigentlich sind es reproduktive Zweige, die einen Status Quo erhalten - und dabei durchaus auch neue Ideen freisetzen, die sich wiederum produktiv nutzen lassen.

    Das ist, was ich in meinem ersten Post meinte: Scheinbar bringt reproduktives Wirken - von dem ein Grossteil, historisch bedingt, bis heute auf den Schultern von Frauen lastete und als "Privatsache" galt - keinen wirtschaftlichen Gewinn, weil es ja nicht dazu dient, Produktivität zu steigern.

    Es ist aber die wesentliche Grundlage aller menschlichen Sinngebung und schon allein deshalb gesellschaftlich unverzichtbar. Es ist vermutlich kein Zufall, wenn man sich gerade in den Sektoren Bildung und Gesundheit derzeit auf alte Währungen neu besinnt: Wissen gegen Wissen, und Zeit gegen Zeit.

    Zurück zu Baumol: Er sieht den Wohlfahrtsstaat nur dann gefährdet, wenn die (unweigerlich, weil systembedingt) steigenden Sozialkosten NICHT durch weiteres Wirtschaftswachstum aufgefangen werden können. Und genau da bin ich persönlich pessimistisch: Wie soll Wirtschaftswachstum gehen bei zunehmend beschränkten Ressourcen

    Letztlich liegt da der Hase irgendwo im Pfeffer: Wenn es aus dem marktwirtschaftlich bedingten Beschleunigungskreislauf gar keinen - vom System angedachten - Ausgang gibt, hat jedes Anziehen der Bremse unweigerlich Kollateralschäden für die nicht beschleunigbaren, reproduktiven Wirtschaftszweige zur Folge. Und das bedeutet, dass die technikgläubige Fraktion danach strebt, neue Ressourcen via neue Techniken zu erschliessen. Während die fürs Bremsen eintretende Fraktion (zu der ich mich zähle, eindeutig) dafür ist, die Kolletaralschäden so gut als möglich durch zündende Ideen im Community-Sektor wettzumachen. Beide Strategien stecken voller Chancen, aber auch voller Risiken.



    Man kann die Pattsituation natürlich auch zynisch deuten: Ob wir so weiter machen wie bisher oder nicht, ist eigentlich egal, weil so oder so der Kollaps droht. Für mich eine eher armselige Antwort
    Geändert von ganzblau (06-10-2016 um 11:39 Uhr)

  11. #71
    Bushveld Voortrekker Avatar von peterprochow
    Ort: Provinsie van Transvaal
    Zitat Zitat von ganzblau Beitrag anzeigen
    Man kann die Pattsituation natürlich auch zynisch deuten: Ob wir so weiter machen wie bisher oder nicht, ist eigentlich egal, weil so oder so der Kollaps droht. Für mich eine eher armselige Antwort
    Ob man Fatalismus als armselig oder weise ansehen möchte hängt eigentlich nur vom individuellen Glauben an die Effizienz von Lösungswegen ab. Ich mag ersteren auch nicht besonders, wobei das bei mir aber auf die Wahrnehmung einer ungeheuren Vielfalt möglicher Ansätze zurückgeht, von denen viele bereits a priori und erstaunlich leidenschaftlich verworfen werden, sei es nun historisch oder kulturpessimistisch bedingt oder gar aus reinem zwischenmenschlichen Pessimismus. Je mehr solch innerer Verzagtheit ein Mensch aufweist, desto eher droht er wohl der fatalistischen Starre zu erliegen. Der grenzenlose Optimist riskiert wiederum eher, mit lautem Hurra! die Karre so lange Richtung Wand zu steuern, bis ein Ausweichmanöver nicht mehr möglich ist. Die Konkurrenz zwischen diesen psychischen Dispositionen ist wahrscheinlich so alt wie die Menschheit selbst; vielleicht kann man Vernunft irgendwo im mittleren Bereich des Kontinuums verorten.

    Letztlich verhält es sich bei dir ja ganz ähnlich - du bist nicht bereit, den Kopf wirtschaftstheoretisch in den Sand zu stecken, da du dich nicht mit dem beschränkten und womöglich rein dichotomen Wirtschaftsdenken anderer zufrieden geben möchtest. Deutest du jedoch eine mögliche Abweichung vom definitorischen Zentrum des Kapitalismus an, riskierst du unmittelbare emotional gefärbte Zurechtweisung und bekommst unter Umständen gar den kommunistischen Stempel aufgedrückt. Ebenso ließen sich aus den von fraktal, mir und anderen hier im Forum bereits mehrfach angedeuteten Ansätzen ernsthafte, faire, menschenfreundliche und wirkungsvolle (und raumfahrtferne ) Lösungswege erarbeiten, so man sie nicht bereits a priori der emotionalen Unvernunft opfern und dem Vorschlagenden den Stempel des moralischen Fieslings und Befürworters historisch dunkler Kapitel aufdrücken würde. Letztlich haben wir also alle mit dem Problem dialogischer Irrationalität zu kämpfen.

    Deine Diskussion der Wirtschaftssysteme finde ich sehr spannend; einige Dinge hatte man schon häufiger vernommen, etwa die Abhängigkeit des derzeit favorierten Systems von andauerndem Wachstum; andere Gedanken erscheinen neu und originell. Da Wirtschaftstheorie nun alles andere als mein Fachgebiet ist, würde mich eine konkretere Ausgestaltung deiner Gedanken sehr interessieren. Keine Falle sondern offenes Interesse. Auch keine Frage nach einer Patentlösung, aber vielleicht die nach einer etwas plastischeren kurzen Beschreibung einer möglichen Wirtschaftswelt, wie du sie dir sinnvollerweise vorstellst. Zusammen mit der Frage nach einer Überzeugungsstrategie, um andere Länder zum Mitziehen zu bewegen. Gerade im Dialog mit Entwicklungs- und Schwellenländern besäßen solche Diskussionen ja sicher eine gewisse moralische Brisanz angesichts des Kontrastes unserer eigenen Vergangenheit zu den an selbige gestellten Verzichtsforderungen. Eine eher geringe Bremsbereitschaft könnte man ihnen daher m.E. noch nicht einmal vorwerfen.
    Der Kontinuumtransfunktionator ist ein sehr rätselhaftes und mächtiges Gerät,
    und seine Rätselhaftigkeit wird nur durch seine Macht übertroffen.

  12. #72
    Bushveld Voortrekker Avatar von peterprochow
    Ort: Provinsie van Transvaal
    Zitat Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen
    Ich habe lediglich deine Aussage einer Definition zugeordnet: Gegen den Menschen gerichtet. Die moralische Einordnung übernimmst du unaufgefordert. Genau genommen bist du es, der mich als moralischen Sieger wähnt, nicht ich, wie oben unterstellt.
    Deine Worte hören sich fast so an, als ob die Menschheit eine Viehherde wäre, die man keulen müsse, um die Marktpreise zu halten. Tatsächlich hat deine Aussage ihren Ursprung in den Kreisen grenzenlos überheblicher Eugeniker, die schon vor rund 200 Jahren der Meinung waren, dass es zu viele Menschen auf der Erde gäbe. Zu jener Zeit waren es gerade mal 1 Milliarde.
    Damit bist du aber tatsächlich derjenige, der seinen Gesprächspartner in die Schublade moralischer Verwerflichkeit verfrachtet. Die Einstufung des besagten Vorschlags als "gegen den Menschen gerichtet" ist schlicht nicht haltbar. Mit ebenso großem Recht könnte man hier für ein "für den Menschen" argumentieren. Wenn man diese Art von Verzicht als menschenfeindlich ansehen möchte, dann müsste man jede andere Art des Verzichts im Bereich der Lebensqualität genauso einstufen. Selbst die Verfechtung von Eigentumsrechten wäre dann in gewisser Weise menschenfeindlich.

    Mit deiner eugenischen Assoziation setzt du sogar noch mal einen drauf und unterschlägst damit mal eben wesentliche Unterschiede zwischen einer rein quantitativ fomulierten und zwischenmenschlich fairen möglichen Herangehensweise, bei der keinem Menschen körperlicher Schaden zugefügt wird und den historisch dokumentierten gewaltsamen Auswüchsen der Eugenik, welche eben gerade keine ausschließliche quantitative sondern verwerflicherweise qualitative Basis besaßen. Das ist ungefähr genauso sinnvoll, wie einem Kommunisten die Bereitschaft zu unterstellen, seine Mitmenschen an innerstädtischen Mauern und Streckmetallzäunen zu Tode zu schießen.

    Etwas versöhnlicher: Niemand hat was davon, wenn wir gegenseitig unsere Lösungsvorschläge in der Luft zerreißen, ohne sie überhaupt eingehend und vor allem wohlwollend geprüft zu haben. Meist ist nicht die Frage nach dem Entweder-oder von Lösungswegen entscheidend, sondern vielmehr die Frage nach einer sinnvollen und moralisch gerechten Ausgestaltung des Sowohl-als-auch. Dabei können jeweils Erfolge im Beschreiten eines Weges die Härten des anderen abmildern.
    Der Kontinuumtransfunktionator ist ein sehr rätselhaftes und mächtiges Gerät,
    und seine Rätselhaftigkeit wird nur durch seine Macht übertroffen.

  13. #73
    Zitat Zitat von Blu3 Beitrag anzeigen
    was ist Ressourcenverschwendung ?- also ernsthaft - ohne Polemik.

    bis wohin geht der normale "Verbrauch" - und wann fängt die Verschwendung an ?
    Ich bin mir nicht sicher, wie ernst gemeint die Frage sein kann, wenn man weiß, dass die Hälfte aller produzierten Lebensmittel im Müll landet. Nicht nur, dass diese Nahrungsmittel für sich schon mehrere Milliarden Menschen vor dem Hungern bewahren könnten, sie binden natürlich auch Ressourcen bei ihrer Herstellung und ihrem Transport. Allein in Deutschland werfen wir 300 kg genießbare Nahrungsmittel weg – pro SEKUNDE. Während eine Milliarde Menschen verhungert.
    50 Milliarden Tonnen Elektroschrott produzieren wir Menschen jährlich, weil unsere Elektrogeräte gewollt nur noch eine Halbwertzeit von wenigen Monaten haben. Wir sind so effizient im Ausbeuten anderer Menschen, dass der Neukauf billiger ist, als eine Reparatur und jeden Tag 20 Tonnen Krabben von der Nordsee zum Pulen nach Marokko gefahren werden und zurück.
    Der Militärapparat der USA verbraucht mehr Rohöl täglich als Schweden oder Griechenland.
    20 Luxusliner auf den Weltmeeren belasten die Umwelt so stark, wie alle Weltweit existierenden Autos.

    Das hat nichts mit normalem Verbrauch zu tun, Blu. Das ist Verschwendung – völlig frei von Polemik.


    Zitat Zitat von peterprochow Beitrag anzeigen
    Damit bist du aber tatsächlich derjenige, der seinen Gesprächspartner in die Schublade moralischer Verwerflichkeit verfrachtet. Die Einstufung des besagten Vorschlags als "gegen den Menschen gerichtet" ist schlicht nicht haltbar.
    Aber so was von haltbar sie ist. Nein, ich habe hier nicht mit Moral argumentiert. Die Moral wurde von dem User eingebracht, was eigentlich zeigt, dass er sich durchaus bewusst ist, das moralische Werte betroffen sein könnten, wenn man von der Reduzierung von Menschen spricht. Vor allem dann, wenn man sich nicht dazu äußert, wie man diese Reduzierung umgesetzt wissen will. Das hat dann auch nichts mit einem annehmbaren Vorschlag zur Verbesserung des Problems zu tun. Überspitzt ausgedrückt ist das die Methodik der Mafia: Wer Probleme macht, wird beseitigt.

    Zitat Zitat von peterprochow Beitrag anzeigen
    Mit ebenso großem Recht könnte man hier für ein "für den Menschen" argumentieren. Wenn man diese Art von Verzicht als menschenfeindlich ansehen möchte, dann müsste man jede andere Art des Verzichts im Bereich der Lebensqualität genauso einstufen. Selbst die Verfechtung von Eigentumsrechten wäre dann in gewisser Weise menschenfeindlich.
    Du verkennst absolut die vorliegende Situation. Hier geht es nicht um Verzicht auf materielle Dinge. Hier wird von Verzicht auf Leben gesprochen. Die Art von Verzicht, die hier propagiert wird ist schlicht Selbstaufgabe/Selbstzerstörung und läuft wider die Natur des Menschen. Unter Selbsterhaltung versteht man ein biologisches Prinzip, das es Lebewesen aufgrund angeborener Verhaltensweisen, erlernter Reaktionsmechanismen und bewusster Entscheidungen ermöglicht, sich als Einzelwesen, Gruppe und Art am Leben zu erhalten. So lautet die Definition. Euer "Vorschlag" ist Thema von düsteren Dystopien à la Fortress und wird immer auf Widerstand der Menschen stoßen.

    Zitat Zitat von peterprochow Beitrag anzeigen
    Mit deiner eugenischen Assoziation setzt du sogar noch mal einen drauf und unterschlägst damit mal eben wesentliche Unterschiede zwischen einer rein quantitativ fomulierten und zwischenmenschlich fairen möglichen Herangehensweise, bei der keinem Menschen körperlicher Schaden zugefügt wird.
    In meiner Erinnerung wurde in dem zugrundeliegenden Beitrag sich rein auf die Quantität bezogen. Eine Zwischenmenschlich faire Herangehensweise die Menschheit zu reduzieren, bei der keinem Menschen körperlicher Schaden entsteht, wurde auch auf Nachfrage meinerseits nicht thematisiert. Nach meinem Dafürhalten gibt es diese nicht, wobei ich hier sicher nicht der Weisheit letzter Schluss bin. Ich lasse mich gerne überzeugen. Bis dahin gelten für mich die Erfahrungswerte aus China mit der 1-Kind Politik, die weder zwischenmenschliche Fairness noch körperliche Unversehrtheit bietet.


    Zitat Zitat von peterprochow Beitrag anzeigen
    Etwas versöhnlicher: Niemand hat was davon, wenn wir gegenseitig unsere Lösungsvorschläge in der Luft zerreißen, ohne sie überhaupt eingehend und vor allem wohlwollend geprüft zu haben.
    Grundsätzlich bin ich Lösungsvorschlägen wohlwollend und positiv eingestellt, aber zumindest in dem betreffenden Beitrag wurde kein Lösungsvorschlag benannt, sondern zwei Behauptung in den Raum gestellt: Die Menschen sind mit 7 Milliarden zu viele und bei einer Reduzierung auf 2 Milliarden würde es uns allen besser gehen. Beide Aussagen sind willkürlich, ohne empirische Grundlage oder andere wissenschaftliche Erkenntnis. Sie folgen der Logik des bereits angesprochenen Kuchenbildes. Und ja, darauf reagiere ich empfindlich, weil diese Parolen ungeprüft weitergetragen und damit auf plumpe Art die tatsächlichen (lösbaren) Probleme der ungerechten Verteilung, der Umverteilung von unten nach oben, unser Wirtschaftssystem generell, mit einem Schlagwort vom Tisch gefegt werden. Das Resultat sieht man hier: Niemand interessiert der produzierte Müll des geringeren Teils der Bevölkerung, der den Müll des größeren Teils weit übertrifft. Aber alle reden von Überbevölkerung.

    Die Menschheit muss ihr Verhalten den Gegebenheiten anpassen und nicht umgekehrt. Es existieren nun mal 7 Milliarden Menschen und dieser Herausforderung müssen wir uns stellen. Die Erkenntnis, dass ich ohne die Alpen freien Blick aufs Mittelmeer hätte, ändert nichts an meinem Ausblick. Die Alpen sind da und werden so schnell auch nicht verschwinden. und vor allem ist es kein annehmbarer Lösungsvorschlag die Alpen zu beseitigen. Die Erde bietet genug Ressourcen um 7 Milliarden und mehr Menschen das Leben zu sichern. Und zwar in einer Qualität, wie fortschrittliche Zivilisationen es gewohnt sind. Das Beweist der "Müll“, den wir in der Lage sind täglich wegzuwerfen.
    Geändert von Tiescher (07-10-2016 um 23:14 Uhr)

  14. #74
    Bushveld Voortrekker Avatar von peterprochow
    Ort: Provinsie van Transvaal
    Zitat Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen
    Aber so was von haltbar sie ist.
    Nö, sie beruht ausschließlich auf deinem persönlichen Glauben und deiner Menschensicht. Genau genommen lässt sich eine Menschenfeindlichkeit dieses Themas weder beweisen noch widerlegen. Womit wir wieder beim von mir erwähnten interpretatorischen Wohlwollen sowie bei der kommunikativen Kooperationsbereitschaft wären. Das gilt auch für den Großteil deiner restlichen Antwort an mich, weswegen ich das an den betreffenden Stellen nicht noch mal wiederholen werde. Weitere Teile deines Beitrags zielen darüber hinaus eher in Richtung von fraktals Aussage, da müsstest du ihn noch mal direkt nach dem Gemeinten fragen; ohne Rücksprache können weder du noch ich über das Letztere spekulieren.



    Zitat Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen
    Du verkennst absolut die vorliegende Situation. Hier geht es nicht um Verzicht auf materielle Dinge. Hier wird von Verzicht auf Leben gesprochen. Die Art von Verzicht, die hier propagiert wird ist schlicht Selbstaufgabe/Selbstzerstörung und läuft wider die Natur des Menschen. Unter Selbsterhaltung versteht man ein biologisches Prinzip, das es Lebewesen aufgrund angeborener Verhaltensweisen, erlernter Reaktionsmechanismen und bewusster Entscheidungen ermöglicht, sich als Einzelwesen, Gruppe und Art am Leben zu erhalten. So lautet die Definition. Euer "Vorschlag" ist Thema von düsteren Dystopien à la Fortress und wird immer auf Widerstand der Menschen stoßen.
    Du solltest dir wirklich abgewöhnen, Aussagen als falsch (--> "verkennen") zu bezeichnen, wenn sie lediglich deinem persönlichen Glauben zuwiderlaufen (jetzt hab ich's ja doch schon wieder gesagt... ). Schließlich hat sich hier auch niemand anderer auf dieses Niveau begeben und dir etwa eine beschränkte und selbstgerechte Weltsicht vorgeworfen. So käme man auch nicht weiter. Immerhin scheint jedoch auch die Diskussion recht sinnlos, denn mit einer Zusammenfassung von materiellem Verzicht und dem hier zur Debatte stehenden Verzicht unter dem Mantel des Verzichtes auf Lebensqualität, was jeglicher Selbstzerstörungsutopie und Dramatisierung unmittelbar den Boden entzieht, wärst du zweifellos nicht einverstanden. Dass man deine Argumentation im Gedankenexperiment jedoch ganz bequem umdrehen und gegen jede Art vorausschauender Intervention richten könnte, spricht für sich schon Bände. Hier offenbaren sich fast schon religiös-messianische Züge in der Diskussion.



    Zitat Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen
    In meiner Erinnerung wurde in dem zugrundeliegenden Beitrag sich rein auf die Quantität bezogen.
    Irrelevant. Wenn man großkalibrig mit eugenischen Assoziationen kämpft, darf man die Augen nicht vor der hiermit zwangsweise zusammenhängenden Brisanz verschließen. Letztere ergibt sich aus der im Vergleich zu den rein quantitativen Überlegungen noch weitaus erschreckenderen qualitativ-selektiven Basis historischer Instrumentalisierungen von Eugenik. Ein solch übler Tiefschlag gegen Diskussionspartner wird allerdings nicht dadurch verzeihlicher, dass der ganze Vergleich hinkt. Die Gemeinheit besteht vielmehr bereits darin, den Gegenüber dem ungeheuren und emotional aufgeladenen eigendynamischen Potenzial solcher Wortmeldungen auszusetzen.



    -----


    Es dürfte wohl eindeutig erkennbar sein, dass wir uns von der jeweiligen Position des Anderen nicht überzeugen lassen werden. Fassen wir es als Vorschlag zur Güte doch einfach so zusammen, dass manche Menschen eine moralisch faire Umsetzung der genannten Ideen für machbar und notwendig halten, während andere der Notwendigkeit und/oder Machbarkeit nicht zustimmen. Das entbindet zumindest vom Aufwand, sich in fruchtlosen Glaubenskämpfen aufzureiben. Streiten hat nur dann überhaupt einen Nutzen, wenn sich noch irgendwas bewegt, nicht wenn die Fronten völlig verhärtet sind.
    Der Kontinuumtransfunktionator ist ein sehr rätselhaftes und mächtiges Gerät,
    und seine Rätselhaftigkeit wird nur durch seine Macht übertroffen.

  15. #75
    Brian Cox Explains Why He Thinks We'll Never Find Aliens

    Noch einer der sagt "wahrscheinlich bringen sich Zivilisationen um, wenn sie ihre eigene Zerstörung auslösen können". Wenn man nicht global kooperativ zusammenarbeitet, dann hat man keine Chance - demnach haben wir keine Chance. Die Doomsdayuhr stand ja schon ein paarmal kurz vor 12 und weit davon entfernt sind wir aktuell auch nicht. Weil sich die Supermächte wie zwei Silberrücken-Gorillas permanent bekämpfen müßen, wir sind kaum als Spezie vom Baum runtergeklettert, da haben wir Atomwaffen und drohen damit machohaft in der Gegend rum.

    Wird schon schiefgehen


    Geändert von Emotions (14-10-2016 um 09:40 Uhr)


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