Armutsbericht, HartzIV, Grundeinkommen

[Predni]

Und was soll das bringen? Glaubst du ernsthaft dadurch ändert sich was? Für den Betroffenen wird es danach noch schlimmer und ja er kann gegen alles und jeden klagen aber möchtest du so "Leben"? Aber wir drehen uns im Kreis, ich würds absitzen und du würdest klagen, von daher, lassen wir es dabei.

[dieReni]

Was fandest du denn dann an meinem vorherigen Posting so komisch?

Das hatte ich markiert und denke, es noch einmal zu wiederholen ist überflüssig.

Und dass dies was ich eben schrieb deutlich anders ist als das vorhergegangene Posting meinerseits stimmt auch nicht.
Vielleicht solltest du in manchen Fällen etwas neutraler sein beim lesen.

Edit: Nochmal- bis man endlich erfolgreich geklagt hat; hat man nichts. Gar nichts.
Recht haben und Recht bekommen.....

[Mausophon]

Und was soll das bringen? Glaubst du ernsthaft dadurch ändert sich was? Für den Betroffenen wird es danach noch schlimmer und ja er kann gegen alles und jeden klagen aber möchtest du so "Leben"? Aber wir drehen uns im Kreis, ich würds absitzen und du würdest klagen, von daher, lassen wir es dabei.

Das ist doch Quark.

[Mausophon]

Das hatte ich markiert und denke, es noch einmal zu wiederholen ist überflüssig.

Es zu wiederholen, ist vollkommen überflüssig. Es zu erklären nicht.
Was hast du dagegen einzuwenden, wenn ich scheibe, man sollte den Fallmanager fragen, inwiefern die vorgesehene Maßnahme der Wiedereingliederung in Arbeit dient? Nur unter diesem Aspekt kannt sein Verlangen, der "Kunde" möge teilnehmen, nämlich rechtmäßig sein. Der Fallmanager darf aufgrund solcher Fragen keine Leistungen kürzen und wenn er nicht wahnsinnig ist, wird er es auch nicht tun.
Du wirfst in dem einen Posting die Verweigerung der Teilnahme an einer Maßnahme und das Verlangen einer Begründung in einen Topf. Natürlich ist beides nicht dasselbe. Ich habe dir nicht geraten, du sollst dich rundheraus weigern und im Anschluss wegen einer Sanktion klagen. Das wäre bescheuert.
Wenn der Fallmanager nicht begründen kann, was die Maßnahme dazu beiträgt, dass du wieder in Arbeit kommst, bist du in einer anderen Position. Das kann dir eine bessere Verhandlungsposition bescheren. Muss nicht, aber kann. Eine weitere Möglichkeit: Die Eingliederungsvereinbarung nicht gleich im Termin unterschreiben, sondern sie mit nach Hause nehmen, prüfen, schriftlich Rückfragen stellen.

Bei einem Bewerbungstraining liegt es natürlich mehr oder weniger auf der Hand, was das soll, um wieder in Arbeit zu kommen. U.a. deshalb sind solche Trainings wahrscheinlich so beliebt.
Wenn diese oder andere Maßnahmen nun qualitativ so schlecht sind, dass die Teilnehmer nichts lernen: Wer soll das denn dokumentieren und belegen, wenn nicht die Betroffenen? Glaubst du, irgend jemand nimmt dir diese Aufgabe ab? Wer soll davon erzählen, wenn nicht die Leidtragenden?
@Predni Was soll die Frage:"Und was soll das bringen?" Das liegt doch auf der Hand
Was soll es denn bringen, dass du hier im Internet rummoserst?
Wieso wirfst du Information über die Maßnahmewirklichkeit im nächsten Atemzug mit Klagen in einen Topf?

Edit: Nochmal- bis man endlich erfolgreich geklagt hat; hat man nichts. Gar nichts.
Recht haben und Recht bekommen.....

Erstens wird das auch in der xten Wiederholung nicht richtig. Bis es zu einer 100 %igen Sanktion kommt, muss mehr passiert sein, als du hier glauben machen willst.
Und nochmal: Das bloße Verlangen einer Begründung ist lediglich etwas, das dich in eine bessere Verhandlungsposition setzen kann. Dadurch entsteht kein Sanktionstatbestand. Ob du eine Teilnahme verweigerst, ist eine andere Frage.

[Premiere0815]

Dass unter der SPD-Regierung die Hartz-Reformen verbrochen wurden, ist wahr, aber nichts Neues. Nützt nix, an dem Punkt stehen zu bleiben.

Warum ist so ein schlecht gemachtes, in Teilen gegen die Verfassung verstoßendes Gesetz, welches Tausende um ihr Haus, ihre Altersvorsorge oder ihren Wagen gebracht hat, in Stein gemeisselt? Es ist möglich, diese "Reform" zu reformieren. Aber nicht mit noch einer Verschärfung und noch mehr Sanktionen.

Erst mal jedem arbeitswilligen eine Arbeit anbieten wie in Holland. Dann kann man schon mal die Spreu vom Weizen trennen. Um die hartnäckigen Fälle muss man sich dann speziell kümmern, auch das arbeiten muss man wieder lernen. Aber die allermeisten wollen arbeiten, da bin ich sicher.

Stehen bleiben tut nur die SPD, sie will nicht einsehen, für die Union die Drecksarbeit gemacht zu haben.

[Mausophon]

Warum ist so ein schlecht gemachtes, in Teilen gegen die Verfassung verstoßendes Gesetz, welches Tausende um ihr Haus, ihre Altersvorsorge oder ihren Wagen gebracht hat, in Stein gemeisselt? Es ist möglich, diese "Reform" zu reformieren. Aber nicht mit noch einer Verschärfung und noch mehr Sanktionen.

Erst mal jedem arbeitswilligen eine Arbeit anbieten wie in Holland. Dann kann man schon mal die Spreu vom Weizen trennen. Um die hartnäckigen Fälle muss man sich dann speziell kümmern, auch das arbeiten muss man wieder lernen. Aber die allermeisten wollen arbeiten, da bin ich sicher.

Stehen bleiben tut nur die SPD, sie will nicht einsehen, für die Union die Drecksarbeit gemacht zu haben.

Ich bin mir gar nicht sicher, ob die SPD nicht längst an einem Punkt ist/war, an dem sie ihre eigenen Vorstellungen umgesetzt hat. Stehen bleiben tun aber auch wir, wenn wir bloß über die Schuld der SPD diskutieren. In meinen Augen sind sie schuld, ich wähle sie deshalb nicht mehr - zumal ich auch keine Abkehr von dem Scheiß erkennen kann. Thema SPD beendet.

Und natürlich bedarf es einer Reform.

[Rotbauchunke]

Ich bin mir gar nicht sicher, ob die SPD nicht längst an einem Punkt ist/war, an dem sie ihre eigenen Vorstellungen umgesetzt hat. Stehen bleiben tun aber auch wir, wenn wir bloß über die Schuld der SPD diskutieren. In meinen Augen sind sie schuld, ich wähle sie deshalb nicht mehr - zumal ich auch keine Abkehr von dem Scheiß erkennen kann. Thema SPD beendet.

Und natürlich bedarf es einer Reform.

ganz genauso mache ich es auch

[Predni]

Das ist doch Quark.

Nein ist es nicht, die einzige Möglichkeit aus einer dieser vollkommen hirnrissigen Maßnahmen zu kommen, ist zu schwänzen und beim ersten Mal bekommst du eine 30% Sperre von H4, was sich dann bis zur kompletten Einstellung des Bezuges steigert und die haben genug Maßnahmen, das du da sehr schnell hinkommst

Selbst die 30% können aber bei vielen schon die Existenz gefährden und bevor du dann vor Gericht dein Recht bekommst oder eben auch nicht, vergehen Monate. Du hast realistisch betrachtet als H4 Bezieher keinerlei Möglichkeit dich dagegen zu wehren, in der Theorie sicherlich aber wie so häufig sind Theorie und Praxis in Deutschland meilenweit auseinander.....

Nimm es mir nicht böse aber du scheinst eher ein Theoretiker zu sein, der die Praxis noch nicht wirklich erlebt hat (langfristig) und ja es gibt gute Jobcenter / Mitarbeiter und extrem schlechte, ist mir durchaus bewusst, meistens erwischt man aber immer die schlechten....

Aber das war vermutlich mein letzter Post zu diesem Thema weil wir drehen uns einfach nur im Kreis, seit zig Seiten

[Mausophon]

Nein ist es nicht, die einzige Möglichkeit aus einer dieser vollkommen hirnrissigen Maßnahmen zu kommen, ist zu schwänzen und beim ersten Mal bekommst du eine 30% Sperre von H4, was sich dann bis zur kompletten Einstellung des Bezuges steigert und die haben genug Maßnahmen, das du da sehr schnell hinkommst

Selbst die 30% können aber bei vielen schon die Existenz gefährden und bevor du dann vor Gericht dein Recht bekommst oder eben auch nicht, vergehen Monate. Du hast realistisch betrachtet als H4 Bezieher keinerlei Möglichkeit dich dagegen zu wehren, in der Theorie sicherlich aber wie so häufig sind Theorie und Praxis in Deutschland meilenweit auseinander.....

Nimm es mir nicht böse aber du scheinst eher ein Theoretiker zu sein, der die Praxis noch nicht wirklich erlebt hat (langfristig) und ja es gibt gute Jobcenter / Mitarbeiter und extrem schlechte, ist mir durchaus bewusst, meistens erwischt man aber immer die schlechten....

Aber das war vermutlich mein letzter Post zu diesem Thema weil wir drehen uns einfach nur im Kreis, seit zig Seiten

1. Das Quark-Zitat bezieht sich auf deinen Satz, den ich fett markiert hatte. Du reißt es völlig aus dem Zusammenhang. Ich würde nicht in jedem Falle klagen. Vor allem aber würde ich niemandem empfehlen, so eine Maßnahme einfach zu schwänzen.

2. Ist natürlich Schwänzen nicht die einzige Möglichkeit, eine Maßnahme zu umgehen. Es ist bloß die blödeste Variante, die zu Kürzungen führt, wie du ganz richtig schreibst. Robin hat uns ein Beispiel dafür hiergelassen, wie man es machen, zumindest versuchen kann. Er hatte Erfolg. Es gibt eine ganze Reiher weiterer anderer Ansatzpunkte, wenn ein Fallmanager einen Sozialleistungsempfänger zu einer Maßnahme verpflichten will, die nicht passt. Wie man argumentieren kann, ist je nach persönlichen Voraussetzungen und vorgeschlagener Maßnahme verschieden und nicht immer wird es gelingen, aber oftmals schon. Und nein, ich kenne diese Beispiele nicht aus der Theorie. Wenn jemand allerdings zwischen "schwänzen" "absitzen" keine Alternativen erkennen kann und nicht bereit ist, sich entsprechend zu verhalten, Beratung und/oder Beistandschaft in Anspruch zu nehmen, ist das Absitzen wohl die bessere Alternative.

Edit: Wenn du die Gestaltungsmöglichkeiten, die es gibt, nicht nutzen willst, ist das vollkommen okay. Die Behauptung, man könne eh nichts machen, ist es nicht.

[Wunderbar]

Und nein, ich kenne diese Beispiele nicht aus der Theorie. Wenn jemand allerdings zwischen "schwänzen" "absitzen" keine Alternativen erkennen kann und nicht bereit ist, sich entsprechend zu verhalten, Beratung und/oder Beistandschaft in Anspruch zu nehmen, ist das Absitzen wohl die bessere Alternative.

Edit: Wenn du die Gestaltungsmöglichkeiten, die es gibt, nicht nutzen willst, ist das vollkommen okay. Die Behauptung, man könne eh nichts machen, ist es nicht.

Kennst du die Beispiele aus der Praxis als Berater o.ä. oder als persönlich Betroffener?
"nicht bereit ist, sich entsprechend zu verhalten, Beratung und/oder Beistandschaft in Anspruch zu nehmen" klingt sehr hart.
Als Betroffener, insbesondere wenn man krank ist, ist diese ganze Misere (Behördengänge, Arbeitslosigkeit) schon schlimm genug.
Wenn du helfen willst und nicht nur kritisieren, bitte nenne Adressen, wohin man sich wenden kann, um für diese Hartz4-Behördengänge Unterstützung zu bekommen.

[Predni]

1. Das Quark-Zitat bezieht sich auf deinen Satz, den ich fett markiert hatte. Du reißt es völlig aus dem Zusammenhang. Ich würde nicht in jedem Falle klagen. Vor allem aber würde ich niemandem empfehlen, so eine Maßnahme einfach zu schwänzen.

Mal ernsthaft, wie kann ich was auseinanderreißen wenn der Post nur aus dem Satz besteht? Liest du eigentlich manchmal selber was du so den ganzen Tag an Wall of Text schreibst? Ich vermute nicht....

2. Ist natürlich Schwänzen nicht die einzige Möglichkeit, eine Maßnahme zu umgehen. Es ist bloß die blödeste Variante, die zu Kürzungen führt, wie du ganz richtig schreibst. Robin hat uns ein Beispiel dafür hiergelassen, wie man es machen, zumindest versuchen kann. Er hatte Erfolg.

Wenn der "Erfolg" daraus besteht das 3 der 4 Sanktionen zurückgenommen wurden dann ja und man ca 1 Jahr Zeit mit rumärgern und Anwälten verbracht hat? Außerdem ging es um wohl in dem verlinkten Fall eher um verpasste Termine als um sinnlose Maßnahmen. Das andere Beispiel kann man wohl unter die Kategorie "Glück gehabt" einstufen, wobei ich mir kaum vorstellen kann, das das so einfach gewesen sein soll und das aufgrund der verweigerten Unterschrift keine weiteren Konsequenzen anstanden. "Ah Herr yxz hat nicht unterschrieben, ok kein Problem, machen wir einfach so weiter" o_O

Es gibt eine ganze Reiher weiterer anderer Ansatzpunkte, wenn ein Fallmanager einen Sozialleistungsempfänger zu einer Maßnahme verpflichten will, die nicht passt. Wie man argumentieren kann, ist je nach persönlichen Voraussetzungen und vorgeschlagener Maßnahme verschieden und nicht immer wird es gelingen, aber oftmals schon. Und nein, ich kenne diese Beispiele nicht aus der Theorie.

Dann bring doch mal Beispiele und bitte keine Einzelfälle wo von 1000 einer "Glück" hatte. Ich habe mehrmals probiert aus den sinnlosen Bewerbertrainings rauszukommen, alles vorgelegt und argumentiert aber absolut keine Chance außer eben über eine Klage...

Edit: Wenn du die Gestaltungsmöglichkeiten, die es gibt, nicht nutzen willst, ist das vollkommen okay. Die Behauptung, man könne eh nichts machen, ist es nicht.

Theorie <> Praxis aber auch das willst du ja nicht verstehen....

[robin1]

Nein ist es nicht, die einzige Möglichkeit aus einer dieser vollkommen hirnrissigen Maßnahmen zu kommen, ist zu schwänzen und beim ersten Mal bekommst du eine 30% Sperre von H4, was sich dann bis zur kompletten Einstellung des Bezuges steigert und die haben genug Maßnahmen, das du da sehr schnell hinkommst :

Ich hatte es ja schon mehrfach geschrieben, da ich selbst so gemacht habe: keine Unterschrift beim Maßnahmeträger = keine Maßnahme. Die brauchen die Unterschrift, denn sonst gibts kein Geld vom JC. Da kann auch das JC nichts machen. A) wollte ich nicht jede Frage im Anmeldebogen beantworten, weil ich keinerlei Bezug zur Maßnahme erkennen konnte und B) war mir die Auskunft über den Verlauf der Maßnahme zu schwammig. Und ich habe wirklich penetrant nachgefragt. Daraus konnten sie mir einfach keinen Strick drehen. Schwänzen ist dann doch eher die schlechtere Alternative, das es dafür eine Kürzung gibt, ist kein Wunder. Leichter kann man es dem JC ja kaum machen.

100% Sanktionen können allerdings wirklich sehr schnell gehen:

=>Spoiler öffnen<=

Ein Freund von mir hat das innerhalb von knapp 2 Monaten "geschafft". Er hat schlicht und ergreifend die sogenannten "Folgeeinladungen" nicht wahrgenommen, weil er die ursprüngliche Einladung nie erhalten hat und das JC eigentlich in der Beweispflicht für die Zustellung ist, was bei normaler Briefpost nicht möglich ist. Es gibt diverse Urteile, die eben diese Folgeeinladungen für nichtig erklären. Innerhalb kürzester Zeit hatte er dann 8 dieser Einladungen und da er den Standpunkt vertrat, diese seien nichtig, gab es auch dementsprechend 8 Sanktionen zu je 10% dazu noch eine über 30%, weil er sich angeblich auf ein Stellenangebot nicht beworben hatte. Hatte er auch nicht, denn er hatte vorher in der Firma angefragt, ob die Stelle überhaupt noch verfügbar war. Da das nicht der Fall war, hat er sich natürlich auch nicht darauf beworben. Glücklicherweise erinnerte man sich dort an ihn, da er direkt mit dem Filialleiter gesprochen hatte. Die Sanktion wurde aber trotzdem erteilt.

Er war für einen Monat dann wirklich bei 100% (110% wenn man genau ist), aber dank eines Anwalts für Sozialrecht (und eines verständnisvollen Vermieters), mußte dann eine Sanktion nach der anderen zurückgenommen werden. Zuletzt wurden dann noch 4 vor dem Sozialgericht verhandelt, von denen dann 3 weitere zurückgenommen wurden (bei der 4. scheiterte es an einem Formfehler im Widerspruch) Der zuständigen Sachbearbeiterin ist natürlich nichts passiert, obwohl sie z.b. gar nicht mehr als 4 Sanktionen für das gleiche "Vergehen" (in dem Fall die Folgeeinladungen) hätte aussprechen dürfen. War ihr aber scheinbar neu... Man kann ja nicht jeden Paragraphen kennen... Und wenn von 9 Sanktionen, alle bis auf eine wieder zurückgenommen werden, dann spricht das nicht gerade für die Kompetenz der Dame...

[Predni]

Und du willst uns allen ernsthaft glaubhaft machen, das nach deiner Verweigerung keinerlei Konsequenzen seitens des Jobcenter kamen? Irgendwie surreal wenn man mal in sämtlichen Arbeitsamt / Jobcenter foren so querliest.

[robin1]

Und du willst und allen ernsthaft glaubhaft machen, das nach deiner Verweigerung keinerlei Konsequenzen seitens des Jobcenter kamen? Irgendwie surreal wenn man mal in sämtlichen Arbeitsamt / Jbbcenter foren so querliest.

Mit welcher Begründung sollte denn da was kommen? Ich traue JC ja auch wirklich jede Schurkerei zu, aber in dem Fall kam nun mal nichts nach. Ich wüsste jetzt nicht, warum ich das beschönigen sollte.

[Mausophon]

Kennst du die Beispiele aus der Praxis als Berater o.ä. oder als persönlich Betroffener?
"nicht bereit ist, sich entsprechend zu verhalten, Beratung und/oder Beistandschaft in Anspruch zu nehmen" klingt sehr hart.
Als Betroffener, insbesondere wenn man krank ist, ist diese ganze Misere (Behördengänge, Arbeitslosigkeit) schon schlimm genug.
Wenn du helfen willst und nicht nur kritisieren, bitte nenne Adressen, wohin man sich wenden kann, um für diese Hartz4-Behördengänge Unterstützung zu bekommen.

Zu Frage 1: Aus beruflicher und ehrenamtlicher Praxis in verschiedenen Funktionen, nicht als Betroffener. Ich glaube gerne, dass man als solcher unter ungeheurem Stress steht, weshalb ich ja dazu rate, sich wenn möglich, Hilfe zu suchen.
Ich habe viele Fälle erlebt, in denen sich günstigere Ergebnisse für die Betroffenen aushandeln ließen. Postings wie die von Reni und Predni, die behaupten, man könne ja eh nichts tun und müsse alles über sich ergehen lassen, finde ich kontraproduktiv, entmutigend und irreführend für andere Beteiligte.
Wie begründest du deine Behauptung, ich würde "nur kritisieren"? Ich habe oben ein paar Möglichkeiten genannt, wie man in bestimmten Situationen in eine Verhandlung hineingehen kann. Darüber meinten Reni und Predni sich lustig machen zu müssen (woran du offensichtlich keinen Anstoß nimmst, was wiederum die Frage aufwirft, welche fachliche Kritik du in diesem Zusammenhang anbringen kannst). Wir haben hier offensichtlich zwei Betroffene, die, was ich gerne glaube, sehr schlechte Erfahrungen gemacht haben. Das betrifft viele, die auf Sozialleistungen angewiesen sind.
Tatsache ist und bleibt jedoch, dass eine Behörde verpflichtet ist, sich an Gesetze und Verordnungen zu halten. Das ist der Hebel, an dem man ansetzen kann. Manchmal ist es der einzige. Das bedeutet nicht zwangsläufig zu klagen. Es gibt viele mögliche Schritte im Vorfeld. Welche Motivation steckt dahinter, wenn hier 2 User, die einmal eine schlechte Erfahrung gemacht haben, in Richtung Tausender möglicher Fallvarianten behaupten, man könne ja eh nichts tun, wenn man in eine Maßnahme gesteckt wird?
Vernunft, Sachkenntnis, der Wunsch andere zu ermutigen oder eher subjektive Frustverarbeitung? Warum setzt du dich nicht einmal damit auseinander?

Für welches Problem genau und für welche Region soll ich Adressen nennen? Für jedes Hartz IV-Problem gleich welcher Art für ganz Deutschland? Wie wäre es, wenn du dir die Mühe machst, den Zusammenhang einzugrenzen?
Ich glaube, alle die hier sind, haben Internet und können für die jeweilige Gemeinde nachschlagen. Man kann z.B unter den Stichworten Hartz IV Beratung, Sozialberatung, Arbeitslosenberatung suchen. Wenn das nicht genügt: Ein konkrete Frage hilft, wie gesagt, weiter.