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  1. #151
    Bushveld Voortrekker Avatar von peterprochow
    Ort: Provinsie van Transvaal
    Zitat Zitat von homunkulus Beitrag anzeigen
    zu meiner these der unglaublichen selbstüberschätzung des menschen: im "ewigen" eis der tundra ist soviel CO2 gespeichert, dass ein paar wochen tauwetter ausreichen, um ein vielfaches mehr an treibhausgas freizusetzen als die menschen bisher während ihrer ganzen geschichte jemals produzierten...

    ...Halleluja!


    ------------------------

    Im ewigen gegenseitigen Anknurren der Vertreter des natürlichen vs. menschengemachten Klimawandels führen jedoch auch die letzteren gern dieses Argument der Freisetzung natürlicher Treibhausgase ins Feld, wenn es darum geht, einen sog. "Point of no return" zu illustrieren. Was dann ungefähr so aussieht: Menschengemachte Erwärmung ist nur so lange von Bedeutung, bis mit dem PONR derjenige Zustand erreicht ist, bei dem die Freisetzung natürlicher Treibhausgase allein ausreicht, um eine immer weiter ablaufende Freisetzung und somit kontinuierliche Erwärmung zu gewährleisten.

    Die von dir genannte These der menschlichen Selbstüberschätzung spielt in meiner Gedankenwelt auch eine wichtige Rolle. Man könnte sie im Zusammenhang mit dem PONR sogar zweifach anwenden: Bei der Entscheidung zwischen natürlicher vs. menschengemachter Erwärmung in der Prä-PONR-Phase würde hierdurch erstere und mithin weitgehende menschliche Ohnmacht favorisiert. Nehmen wir jedoch die menschengemachte Erwärmung als gegeben an, könnte eine weitere Spielart der besagten These Grund für Pessimismus liefern: Meiner Meinung nach überschätzt der Mensch nämlich nicht nur sein destruktives sondern vor allem auch sein konstruktives Potenzial. Beziehungsweise das konstruktive Potenzial seiner Mitmenschen. Auch auf Egoismusminderung aufbauende Real-Life-Experimente aus der Vergangenheit (z.B. Christentum, Kommunismus) geben hier eher wenig Grund für Hoffnungen. Auch die Ausgangsbedingungen im Kampf gegen eine fragliche menschengemachte Erwärmung wären angesichts der Unterschiede zwischen den Mitstreitern in spe denkbar ungünstig. Wie schon oben erwähnt, besitzen viele Staaten (z.B. Indien) noch reichlich ungenutztes destruktives Potenzial, während andere in den letzten Jahrzehnten ihren Lebensstandard unter Ausnutzung desselben kräftig nach oben katapultiert haben. Es braucht wohl nicht viel Vorstellungskraft für die Vermutung, dass in der Gedankenwelt eines weniger begüterten Inders die Klimafrage als ziemliches Luxusproblem dastehen dürfte. Und mir würden die Zukunftssorgen von Menschen mit Heimkino, Schwabensänfte und Einfamilienhaus ehrlich gesagt auch ziemlich am A.... vorbeigehen, solange meine eigene Familie in ein selbstgegrabenes Loch neben der Haustür sch..... muss. Mal übertrieben formuliert.
    Der Kontinuumtransfunktionator ist ein sehr rätselhaftes und mächtiges Gerät,
    und seine Rätselhaftigkeit wird nur durch seine Macht übertroffen.

  2. #152
    Nichts ist immer gleich.
    Ort: CH-8200
    Erst wenn die Vielen, die jetzt noch nicht so viel Dreck machen, genauso viel Dreck machen wie wir wenigen, werden alle weniger Dreck machen?

    Kommt das ungefähr so hin?

  3. #153
    Zitat Zitat von watchonly Beitrag anzeigen
    Erst wenn die Vielen, die jetzt noch nicht so viel Dreck machen, genauso viel Dreck machen wie wir wenigen, werden alle weniger Dreck machen?

    Kommt das ungefähr so hin?
    jo, das ist hier durchgängige Vorstellung.
    zuerst werden wir 10-12 Mia, und dann wird alles, alles gut...

  4. #154
    Zitat Zitat von peterprochow Beitrag anzeigen

    ...Es braucht wohl nicht viel Vorstellungskraft für die Vermutung, dass in der Gedankenwelt eines weniger begüterten Inders die Klimafrage als ziemliches Luxusproblem dastehen dürfte. Und mir würden die Zukunftssorgen von Menschen mit Heimkino, Schwabensänfte und Einfamilienhaus ehrlich gesagt auch ziemlich am A.... vorbeigehen, solange meine eigene Familie in ein selbstgegrabenes Loch neben der Haustür sch..... muss. Mal übertrieben formuliert.
    Zitat Zitat von Claudia Beitrag anzeigen
    Also einfach Augen zu und durch?
    hey, ich bin noch destruktiver und behaupte mal kühn: könnte der mensch das klima beeinflussen gäbe es ihn schon längst nicht mehr
    Warnung! Bei diesem Beitrag könnte es sich um Satire handeln.

  5. #155
    Bushveld Voortrekker Avatar von peterprochow
    Ort: Provinsie van Transvaal
    Zitat Zitat von watchonly Beitrag anzeigen
    Erst wenn die Vielen, die jetzt noch nicht so viel Dreck machen, genauso viel Dreck machen wie wir wenigen, werden alle weniger Dreck machen?

    Kommt das ungefähr so hin?

    Schwierigkeiten aufzuzeigen, aus denen Andere sinnarme Schlussfolgerungen ziehen könnten, sollte man demzufolge tunlichst unterlassen?

    Dann schreiben wir am besten über gar nichts mehr.

    Oder wir bleiben am Text und trennen einfach zwischen Deskription und Präskription.
    Der Kontinuumtransfunktionator ist ein sehr rätselhaftes und mächtiges Gerät,
    und seine Rätselhaftigkeit wird nur durch seine Macht übertroffen.

  6. #156
    Nichts ist immer gleich.
    Ort: CH-8200
    Ich dachte, ich hätte das Video verstanden.

  7. #157
    xxx Avatar von Kosel
    Ort: before I sleep
    Zitat Zitat von Mausophon Beitrag anzeigen
    Dann sehen prüfen wir einige zentrale Thesen, die in diesem Thread aufgestellt wurden, doch noch einmal ganz neutral auf ihren Wahrheitsgehalt.


    Es war von einem exponentiellen Bevökerungswachstum die Rede, in dieser Formulierung http://www.ioff.de/showpost.php?p=46083631&postcount=39
    oder auch dieser:http://www.ioff.de/showthread.php?p=...l#post46133822


    Und nicht nur das, die These wurde auf die Gesamtbevölkerung der Welt bezogen.

    http://www.ioff.de/showpost.php?p=46...&postcount=107


    Die These vom exponentiellen Bevölkerungswachstum ist falsch.
    Woher wissen wir das?

    Exponentielles Wachstum (auch unbegrenztes bzw. freies Wachstum genannt) beschreibt ein mathematisches Modell für einen Wachstumsprozess, bei dem sich die Bestandsgröße in jeweils gleichen Zeitschritten immer um denselben Faktor verändert. Der Wert der Bestandsgröße kann im zeitlichen Verlauf entweder steigen (exponentielle Zunahme) oder abnehmen (exponentieller Zerfall oder exponentielle Abnahme).
    https://de.wikipedia.org/wiki/Exponentielles_Wachstum

    Es gibt keine annähernd seriöse Schätzung, nach der bis Mitte bzw. Ende dieses Jahrhunders von einem exponentiellen Wachstum auszugehen wäre. Dazu wurden bereits Quellen verlinkt. Man kann sich auch die Prognosen auf Wikipedia ansehen https://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung
    den SPON-Bericht über die UNO-Prognose lesen http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...a-1046128.html
    oder sich eine der zahllosen anderen Quellen anschauen, die Informationen dazu enthalten.

    Exponentielles Wachstum? Nein.

    Wir sind im Übrigen nicht allein auf Prognosen angewiesen. Wenn wir unseren Blick auf die Geburtenstatistiken der letzten ca. 5 Jahrzehnte richten, sehen wir, dass es gegenüber früheren Zeiten in entwickelten Ländern und in Schwellenländern ein massiver Geburtenrückgang zu verzeichnen war:

    "In etwa 90 (von weltweit rund 200) Ländern bekommen Frauen heute im Schnitt 2,1 Kinder oder weniger. Darunter sind nicht nur alle europäischen Nationen, sondern auch demografische Schwergewichte wie China, Brasilien und Japan. Selbst in gut ausgebauten Sozialstaaten, wo es am einfachsten ist, Familie und Beruf unter einen Hut zu bringen (wie den Niederlanden, Frankreich oder Skandinavien), bekommen die Menschen durchschnittlich nicht mehr als zwei Kinder. Insgesamt liegt die Geburtenrate aller entwickelten Staaten bei 1,6 Kindern je Frau – also deutlich unter dem Ersatzniveau. "
    http://www.zeit.de/2014/07/szenario-...kerung/seite-2

    Es wurde der Glaube zum Ausdruck gebracht, menschliches Fortpflanzungsverhalten werde durch die Regeln der Mathematik bestimmt. http://www.ioff.de/showpost.php?p=46...&postcount=109
    Diese These muss nach dem oben Gesagten als widerlegt betrachtet werden.



    Es wurde immer wieder behauptet, dass die schiere Zahl der Menschen auf dieser Erde der wesentliche Faktor sei, der die CO2-Bilanz bestimmt und dass Verhaltensfaktoren demgegenüber unbedeutend seien, s. dazu nur das Eingangsposting:

    http://www.ioff.de/showpost.php?p=46077014&postcount=1

    Das ist falsch.
    Deine Gleichung "Je mehr Menschen desto mehr CO2" stimmt nicht. Der zweitgrößte CO2-Produzent der Welt (Anteil: 17,74 %) sind die USA. Die haben jedoch nur 323 Mio. Einwohner. China, der größte CO2-Produzent, (Anteil: 26,4 %) hat 1,379 Milliarden, Indien mit 1,324 Milliarden Einwohnern hat einen Anteil von 5,3 % am CO2-Ausstoß der Welt.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...oxidemittenten

    Wir können daran ablesen, dass das Verhalten der Menschen als CO2-Emittenten weitaus bedeutsamer ist als ihre bloße Anzahl.

    Wer das anders sieht, der halte sich bitte mit jedem persönlichen Anwurf zurück und argumentiere auf der Sachebene.
    Eigentlich Fraktals These nicht je mehr Menschen desto Kohlenmonoxid. Was unter uns gesagt, korrekt ist. Seine These ist "Je mehr Leute, desto kacke." Und genau genommen ist das die Aussage von deinen Quellen.

    Bitte, gerne.

  8. #158
    Zitat Zitat von Kosel Beitrag anzeigen
    Eigentlich Fraktals These nicht je mehr Menschen desto Kohlenmonoxid. Was unter uns gesagt, korrekt ist. Seine These ist "Je mehr Leute, desto kacke." Und genau genommen ist das die Aussage von deinen Quellen.

    Bitte, gerne.
    Nicht mitgelesen, was? Stellvertretend für viele andere mein Posting vom 09.08.:

    Zitat Zitat von Mausophon Beitrag anzeigen
    Wenn in diesem Thread in einem Punkt bislang Einigkeit zwischen den Diskutanten bestand, dann darin, dass es wünschenswert ist, denn Anstieg der Bevölkerungszahlen entgegenzuwirken. Es wurden sogar einige Ansatzpunkte gefunden, in Bezug auf die alle übereinstimmten, so z.B. Bildung (vor allem für Frauen).

    Was genau möchtest du uns mit diesem Posting sagen?
    Kohlenmonoxid war bisher noch nicht Thema.
    Wir stimmen dagegen alle überein in Bezug auf deine hübsch formulierte Aussage "je mehr Menschen desto" (CO2).Wir stimmen nicht überein bzgl. der Behauptung in "Armer Afrikaner kann und macht genauso viel CO2 wie reicher Ami". Capito?
    Geändert von Mausophon (11-08-2017 um 22:07 Uhr)

  9. #159
    xxx Avatar von Kosel
    Ort: before I sleep
    "Herr Feldwebel, ich weiß was. Der Schütze Kosel hat CO statt CO2 gesagt. Aber keine Sorge, Herr Feldwebel, ich habe ihm schon Bescheid gesagt."




    Deine Links sind trotzdem ohne Relevanz.

  10. #160
    Zitat Zitat von Kosel Beitrag anzeigen
    "Herr Feldwebel, ich weiß was. Der Schütze Kosel hat CO statt CO2 gesagt. Aber keine Sorge, Herr Feldwebel, ich habe ihm schon Bescheid gesagt."




    Deine Links sind trotzdem ohne Relevanz.
    Willst du labern und zanken oder dich an einer Diskussion beteiligen?

  11. #161
    xxx Avatar von Kosel
    Ort: before I sleep
    Zitat Zitat von Mausophon Beitrag anzeigen
    Willst du labern und zanken oder dich an einer Diskussion beteiligen?
    Hab ich doch.

    Mausophon: "Mehr Menschen heißt nicht mehr CO2!"
    Kosel: "Doch heißt genau das."
    Masuophon. "HA, Ha!!11!! Kosel hat keine 2 hinter CO gemacht."
    Kosel: *grummel*
    Mausophon: "Wenn du nicht so leicht aufgibst wie der Fraktal, dann schmolle ich und gehe auf einen anderen Hinterhof weiterspielen. So!"
    Kosel: *?*

    Man sieht mich ob deiner Einwürfe verblüfft.

  12. #162
    Fußballpythia Avatar von Jaspis I.O.F.F. Team
    Ort: Doatmund
    Bleibt bitte beim Thema und macht Streitereien per PN aus.[/modmodus]

  13. #163
    Zitat Zitat von Kosel Beitrag anzeigen
    Hab ich doch.

    Mausophon: "Mehr Menschen heißt nicht mehr CO2!"
    Wie bereits mehrfach wiederholt, handelt es sich bereits an dieser Stelle um eine Fehlinterpretation.
    Niemand hat in Abrede gestellt, dass Aussagen wie der, dass zwei Menschen mehr CO2 produzieren als einer, eine schlichte Wahrheit innewohnt. In der Tendenz ist das so. Aber nicht zwangsläufig und nicht unabhängig von den Verhältnissen, in denen diese Menschen leben.
    Äthiopien z.B. hat rund 20 Millionen Einwohner mehr als Deutschland. Produziert es deshalb mehr CO2? Nein. Während Deutschland auf Platz 6 der Liste der 40 größten Kohlenstoffdioxidemittenten nach Ländern steht, taucht Äthiopien auf der Liste gar nicht auf. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...oxidemittenten
    Bedeutsamer als die bloße Zahl der Menschen sind das Ausmaß der Industrialisierung, der technischen Entwicklung sowie ihrer Nutzung.

  14. #164
    Zitat Zitat von Mausophon Beitrag anzeigen
    ...Bedeutsamer als die bloße Zahl der Menschen sind das Ausmaß der Industrialisierung, der technischen Entwicklung sowie ihrer Nutzung.
    um es mal mit der methode der naturwissenschaft zu widerlegen. es genügt ein einziger fall um die aussage als falsch zu entlarven.

    also: gibt es null menschen, gibt es auch keine industriealisierung und technische entwicklung. somit ist die "bloße anzahl der menschen" sehr wohl "bedeutsamer".
    Warnung! Bei diesem Beitrag könnte es sich um Satire handeln.

  15. #165
    xxx Avatar von Kosel
    Ort: before I sleep
    Zitat Zitat von Mausophon Beitrag anzeigen
    Wie bereits mehrfach wiederholt, handelt es sich bereits an dieser Stelle um eine Fehlinterpretation.
    Niemand hat in Abrede gestellt, dass Aussagen wie der, dass zwei Menschen mehr CO2 produzieren als einer, eine schlichte Wahrheit innewohnt. In der Tendenz ist das so. Aber nicht zwangsläufig und nicht unabhängig von den Verhältnissen, in denen diese Menschen leben.
    Äthiopien z.B. hat rund 20 Millionen Einwohner mehr als Deutschland. Produziert es deshalb mehr CO2? Nein. Während Deutschland auf Platz 6 der Liste der 40 größten Kohlenstoffdioxidemittenten nach Ländern steht, taucht Äthiopien auf der Liste gar nicht auf. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...oxidemittenten
    Bedeutsamer als die bloße Zahl der Menschen sind das Ausmaß der Industrialisierung, der technischen Entwicklung sowie ihrer Nutzung.
    Du merkst deinen Denkfehler wirklich nicht, oder?

    Der Verbraucher ist der Verursacher, nicht der Produzent. Du musst Warenströme betrachten und nicht die Produktion.
    Und dann den Flächenverbrauch pro Einwohner gegen rechnen. D.h. wer hat welche CO2-Senke alsWald rumstehen.
    Und da schneidet dein Äthiopien nicht so gut ab.


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