CO2 vs. Nachwuchs

[Mausophon]

Und jetzt gucken wir uns mal die Geburtenrate und die Bevölkerungsentwicklung in Deutschland seit 1950 an https://upload.wikimedia.org/wikiped...0-2014.svg.png

und jetzt, nur als Beispiel, die Bevölkerungsentswicklung in Bangladesh mit seiner seit ca. 1990 und 2010 exponentiell fallenden und nunmehr mehr oder weniger stagnierenden Geburtenrate.
http://bevoelkerung.population.city/bangladesch/

Merkste was? Auch wenn es manchen Menschen sehr entgegenkäme, menschliches Fortpflanzungsverhalten wird nicht in erster Linie durch die Gesetze der Mathematik bestimmt. Es gibt keinerlei Grund, von einem exponentiell ansteigenden Bevölkerungswachstum auszugehen, ganz im Gegenteil. Und ja, vor allem in Afrika werden die Zahlen noch stark wachsen, aber nicht unbegrenzt.

[fraktal]

Merkste was? Auch wenn es manchen Menschen sehr entgegenkäme, menschliches Fortpflanzungsverhalten wird nicht in erster Linie durch die Gesetze der Mathematik bestimmt. Es gibt keinerlei Grund, von einem exponentiell ansteigenden Bevölkerungswachstum auszugehen, ganz im Gegenteil. Und ja, vor allem in Afrika werden die Zahlen noch stark wachsen, aber nicht unbegrenzt.

Es geht ausschließlich um die Gesamtzahl, nicht um Einzelmengen!

Natürlich wird die Exponentialfunktion eine Grenze erreichen!
Das, wird aber nach allem was sonst so in der Natur stattfindet recht unerfreulich für die Individuen sein.
Mit all dem Zeug das einem den Tag verderben kann, wenn man mittendrinn ist.

Schätze das diese Show so ab 2040-2050 anfängt, wenn wir uns nicht vorher zusammenreißen.

[Mausophon]

Es geht ausschließlich um die Gesamtzahl, nicht um Einzelmengen!

Na, das kommt doch wohl auf den Aspekt an, unter dem man die Thematik betrachtet.
Um welche Frage zu beantworten kommt es auf die Gesamtzahl an?

Natürlich wird die Exponentialfunktion eine Grenze erreichen!

Binsenweisheit! Die Frage ist, auf welchem Niveau sie ihre Grenze erreichen wird.
Herrn Rosling zufolge können wir damit rechnen, dass das Wachstum der Gesamtbevölkerung der Erde bei ca. 10 Milliarden stoppen wird. Deine Ausführungen klingen ganz anders.

[fraktal]

Auch wenn es manchen Menschen sehr entgegenkäme, menschliches Fortpflanzungsverhalten wird nicht in erster Linie durch die Gesetze der Mathematik bestimmt.

Dazu noch:
Das sagst Du leichtfertig daher. Es gibt einige recht schlaue Leute, die davon ausgehen das alles im Universum von Mathematik bestimmt ist.

Auf jeden Fall ist viel weniger durch bewussten Willen gelenkt und bestimmt als allgemein angenommen wird.

Damit will sich nur niemand auseinandersetzen, weils so unangenehm ist.


Ich bin mir ziemlich sicher, das die Dynamik menschlicher Populationen eine fraktale Angelegenheit
ist. (Feigenbaumstruktur)

Du kannst ja, falls es Dich interessiert, nach "Verhulst Funktion" googlen.

[fraktal]

Na, das kommt doch wohl auf den Aspekt an, unter dem man die Thematik betrachtet.
Um welche Frage zu beantworten kommt es auf die Gesamtzahl an?

Na die Frage nach dem Gesamt Imprint auf die Ökosphäre.
Um was anderes ging es hier nie.

Binsenweisheit! Die Frage ist, auf welchem Niveau sie ihre Grenze erreichen wird.
Herrn Rosling zufolge können wir damit rechnen, dass das Wachstum der Gesamtbevölkerung der Erde bei ca. 10 Milliarden stoppen wird. Deine Ausführungen klingen ganz anders.

Wie gesagt, wenn dieses "Stoppen" durch einen natürlichen Vorgang, oder ein in der Funktion inhärent vorhandes Element verursacht wird, dann kann das ganz böse für uns ausgehen.

[Shambles]

Na da bedanke ich mich doch mal (altersgerecht) für die höfliche Antwort.

In der Sache kann ich leider nicht mitreden, da ich, mangels Fremdsprachenkenntnisse , den Artikel nicht gelesen habe. Vielleicht kann mir jemand mit einem deutschen Link weiterhelfen.

Den gibt es für den orignalen Text leider offenbar nicht.
Ich habe mir das Paper jetzt noch mal durchgelesen und den Eindruck gewonnen, dass die mediale Rezeption doch übertrieben zu sein scheint.
Beispielsweise
https://www.theguardian.com/environm...fewer-children

Die Autoren räumen ja selber an, dass ihre Ergebnisse nur limitiert taugen mögen ->

Das hatte ich ja gestern schon zitiert:

It is important to acknowledge the limitations and uncertainty of the data that we have presented. We provide mean values for our recommended actions, but we do not suggest that these are firm figures universally representative of each action, but instead best estimates.

. &

We analyzed studies from all
countries we could find, but in the main text only
report results from developed nations (the full range of
studies are available in the online supplementary
materials available at stacks.iop.org/ERL/12/074024/
mmedia). The choice to focus on developed regions
was motivated by the higher emission and consumption
levels in those regions, which demand steeper
emissions cuts in order to attain the same, low per
capita emissions target that will avoid dangerous
planetary warming (Girod et al 2013).

(Sprich, es wurden nur Daten von "entwickelten Ländern" verwendet, weil da die Emissionswerte am Höchsten sind).


Die Analyse von Schulbüchern bzw. den Empfehlungen, die dort zu finden sind... ja, ok. Kann man machen, so sozialwissenschaftliche Betrachtung...

We found that the 216 individual recommended actions from textbooks overwhelmingly focused on moderate or low-impact actions, with our recommended actions mostly presented in a less effective form, or not at all (only eight mentions, or 4%). No textbook suggested having fewer children as a way to reduce emissions, and only two out of ten mentioned avoiding air travel (figure 2).

...wie dann der Gedanke auf "Kinderverzicht"/Einsparen beim Nachwuchs oder so kommt, erschliesst sich mir nicht so ganz.
Übrigens:

We have identified four recommended actions which we believe to be especially effective in reducing an individual's greenhouse gas emissions: having one fewer child*, living car-free, avoiding airplane travel, and eating a plant-based diet. These suggestions contrast with other top recommendations found in the literature such as hang-drying clothing or driving a more fuel-efficient vehicle.

*ein Kind weniger haben, nicht kein Kind zu haben

Wie ich es verstehe, haben die Autoren den Vorwurf, dass die Empfehlungen in den Schulbüchern und die gesetztlichen Bestimmungen (sie nahmen dafür EU, USA, Kanada, Australien) nicht ausreichen, um dem Klimawandel zu entgehen bzw. das 2%Ziel zu erreichen.
Also nehmen sie eine Studie von 2009.
Und zwar diese hier:

For the action ‘have one fewer child,’ we relied on a
study which quantified future emissions of descendants
based on historical rates, based on heredity
(Murtaugh and Schlax 2009). In this approach, half of
a child’s emissions are assigned to each parent, as well
as one quarter of that child’s offspring (the grandchildren)
and so forth. This is consistent with our use
of research employing the fullest possible life cycle
approach in order to capture the magnitude of
emissions decisions

Man könnte meinen, dass, basierend auf den Zahlen (nur für bestimmte Regionen geltend) die Menschen mit wenigern Kindern aus der Verantwortung zu nehmen sind und quasi so nicht weiter verpflichtet sind, sich gegen den globalen Klimaveränderung zu engagieren. Aber das Rechenmodell haut so halt nicht hin.


_____ Ich lass noch das hier________:

Warum eine wachsende Weltbevölkerung nicht steigenden Weltenergieverbrauch bedeuten
muss
In einem Cartoon könnte der folgende Dialog dargestellt werden. Fragt der wohl situierte Bürger
aus dem reichen Norden besorgt: „Wie viel Weltbevölkerung können wir uns noch leisten?“
Und meint dabei den Bevölkerungszuwachs in den Entwicklungsländern, den davon ausgehenden
Druck auf die natürlichen Ressourcen und auf die Verschärfung globaler ökologischer
Krisen, allem voran das Klimaproblem; antwortet der Bauer aus dem armen Süden: „Wir wissen,
dass der Bevölkerungszuwachs für uns ein Problem ist. Aber die eigentliche Frage lautet
doch: Wie viele Amerikaner und Europäer können wir uns noch leisten?“

http://www.berlin-institut.org/filea...icke_Klima.pdf

(...)
Die bekanntesten Schätzungen für die künftige Zahl der Menschen stammen von der Bevölkerungsabteilung der Vereinten Nationen. Sie beinhalten meist drei Varianten, um Entwicklungsoptionen aufzuzeichnen. In den jüngsten Schätzungen gehen die UN in ihrer mittleren Variante davon aus, dass sich 2050 etwa 9,6 Milliarden Menschen den Globus teilen – 2,4 Milliarden mehr als 2014. Irgendwann in der zweiten Hälfte des 21. Jahrhunderts dürfte das Bevölkerungswachstum ein Ende haben. Viele der heute existierenden Erdenbürger können also erleben, wie das Bevölkerungswachstum seinen Scheitelpunkt erreicht.

Weitergehende Prognosen über 2050 hinaus sind mit erheblichen Unsicherheiten behaftet. Dennoch haben die Vereinten Nationen vor einigen Jahren erstmals einen weiten Blick bis ins Jahr 2300 gewagt. (...)

http://www.zeit.de/2014/07/szenario-...omplettansicht

[Mausophon]

Na die Frage nach dem Gesamt Imprint auf die Ökosphäre.
Um was anderes ging es hier nie.

Doch, im Eingangsposting. Deinem. Da ging es um die CO2-Bilanz.
http://www.ioff.de/showpost.php?p=46077014&postcount=1

Wie gesagt, wenn dieses "Stoppen" durch einen natürlichen Vorgang, oder ein in der Funktion inhärent vorhandes Element verursacht wird, dann kann das ganz böse für uns ausgehen.

Was genau stellst du dir darunter vor?

Hier wurde ja schon vielfach erläutert, dass das Sinken von Geburtenraten mit besseren Lebensbedingungen, steigender Lebenserwartung, besserer medizinischer Versorgung des jeweils betrachteten Segments der Bevölkerung einhergeht. Dabei kann man wohl kaum von einem natürlichen Vorgang oder einem der Funktion inhärenten Element sprechen.

[*Blue*]

und jetzt, nur als Beispiel, die Bevölkerungsentswicklung in Bangladesh mit seiner seit ca. 1990 und 2010 exponentiell fallenden und nunmehr mehr oder weniger stagnierenden Geburtenrate.
http://bevoelkerung.population.city/bangladesch/

welche funktion genau meinst du?

die Bevölkerungsentwicklung oder die geburtenrate ?

[Mausophon]

welche funktion genau meinst du?

die Bevölkerungsentwicklung oder die geburtenrate ?

Ich meine die Geburtenrate.
Die niedrigere Geburtenrate wird natürlich erst im Laufe der Zeit dazu führen, dass die Bevölkerungszahl nicht mehr steigt und schließlich absinkt - der verlinkten Prognose nach etwa ab 2056.

[Claudia]

Ich meine die Geburtenrate.
Die niedrigere Geburtenrate wird natürlich erst im Laufe der Zeit dazu führen, dass die Bevölkerungszahl nicht mehr steigt und schließlich absinkt - der verlinkten Prognose nach etwa ab 2056.

Könnte trotz sinkender Bevölkerung eng werden, denn es wurde schon vor 10 Jahren erwartet, dass Bangladesch vom steigenden Meeresspiegel besonders betroffen ist:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...-a-477669.html

[*Blue*]

Ich meine die Geburtenrate.
Die niedrigere Geburtenrate wird natürlich erst im Laufe der Zeit dazu führen, dass die Bevölkerungszahl nicht mehr steigt und schließlich absinkt - der verlinkten Prognose nach etwa ab 2056.

und warum ist die deiner Meinung nach exponentiell fallend?


sie fällt
aber doch nicht exponentiell.

[Mausophon]

und warum ist die deiner Meinung nach exponentiell fallend?


sie fällt
aber doch nicht exponentiell.

Nur weil es so schön klang und ich auch mal "exponentiell" sagen wollte. Sie fällt sehr stark ab. Wunderstark. Aber nicht exponentiell.

[fraktal]

Doch, im Eingangsposting. Deinem. Da ging es um die CO2-Bilanz.
http://www.ioff.de/showpost.php?p=46077014&postcount=1



Was genau stellst du dir darunter vor?

Vorstellen kann ich mir viel, vom Science Fiktion Szenario bis zur schnöden Seuche ist alles drinn.

Vielleicht ist es sinnvoll zu schauen was in der Natur üblicherweise am ende solcher Funktionen steht.
Eigentlich müsste ich hier auf Chaos und Fraktalmathematik verweisen, weil das zum Verständnis dieser Dinge gehört.
Muss man aber nicht. Diese Sachen haben die Eigenschaft sich für uns auch optisch recht anschaulich darzustellen.

Wie enden also exponentielle Prozesse ind er Natur:
Blitze lösen sich mit einem Knall auf.
Erdbeben bauen ihre Spannung ab und danach ist alles anders.
Vulkanausbrüche: siehe Erdbeben
Populationen: da gibt es äusserst interessante Dinge zu beobachten, nochmal Verweis auf die Verhulst Funktion. In Jäger Beute Poulationen sehr spektakuläre Schwankungen.
In anderen Populationen endet es mit Seuchen, Selbstauschlöschungen, dem Auftreten eines überlegenen Parasiten, oder, und jetzt wird es spannend, mit Verhaltensänderungen.
Agressivität, Selbstmord, solche unschönen Dinge halt.
Bei uns sieht es evtl. langweilig aus: Verbrauch aller Ressourcen, Aussterben fast aller Individuen, die Überlebenden kommen mit anderen Ressourcen aus, Evolution halt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Popula...onsentwicklung

Und wir unterliegen, wie schon sehr wohl mathematischen Gegebenheiten, egal für wie schlau wir uns halten.

Ausserdem halte ich es für möglich das auch genetische Faktoren eine Rolle spielen.

Hier wurde ja schon vielfach erläutert, dass das Sinken von Geburtenraten mit besseren Lebensbedingungen, steigender Lebenserwartung, besserer medizinischer Versorgung des jeweils betrachteten Segments der Bevölkerung einhergeht. Dabei kann man wohl kaum von einem natürlichen Vorgang oder einem der Funktion inhärenten Element sprechen.

Wieso nicht? Sind wir etwa nicht Bestandteil der Natur?
Diese Dinge sind durch evolutionäre Prozesse möglich geworden. Selbstverständlich ist das natürlich.

[*Blue*]

ich hab mich mal auf der verlinkten seite durch ein paar Länder geklickt, die mir besondere sorgen machen.

da hört das Bevölkerungswachstum offenbar auch nach 2100 nicht auf -
jedenfalls ist bis dahin nur ein stetiges wachstum zu sehen.







@Tiescher - unabhängig von der Frage "wieviel menschen kann die erde ernähren" -
was genau findest du so dermaßen erstrebenswert an einer Erde mit 20-30 Milliarden Menschen?

das interessiet mich ganz ehrlich wirklich. weil ich es nicht nachvollziehen kann.

[Mausophon]

@Tiescher - unabhängig von der Frage "wieviel menschen kann die erde ernähren" -
was genau findest du so dermaßen erstrebenswert an einer Erde mit 20-30 Milliarden Menschen?

das interessiet mich ganz ehrlich wirklich. weil ich es nicht nachvollziehen kann.

Wo in Tieschers Beiträgen steht, dass sie/er dies erstrebenswert findet oder davon ausgeht, dass solche Zahlen erreicht werden? Ich habe in ihren/seinen Postings das Gegenteil gelesen.