CO2 vs. Nachwuchs

[*Blue*]

Wo in Tieschers Beiträgen steht, dass sie/er dies erstrebenswert findet oder davon ausgeht, dass solche Zahlen erreicht werden? Ich habe in ihren/seinen Postings das Gegenteil gelesen.

wenn jm alle, die der Meinung sind, die steigende anzahl der homo sapiens auf der Erde sei ein Problem, als "Menschenmassendezimierfanatiker" betitelt - dann erkenn ich da schon ein

"super, wir werden immer mehr"

[Mausophon]

Vorstellen kann ich mir viel, vom Science Fiktion Szenario bis zur schnöden Seuche ist alles drinn.

=>Spoiler öffnen<=

Vielleicht ist es sinnvoll zu schauen was in der Natur üblicherweise am ende solcher Funktionen steht.
Eigentlich müsste ich hier auf Chaos und Fraktalmathematik verweisen, weil das zum Verständnis dieser Dinge gehört.
Muss man aber nicht. Diese Sachen haben die Eigenschaft sich für uns auch optisch recht anschaulich darzustellen.

Wie enden also exponentielle Prozesse ind er Natur:
Blitze lösen sich mit einem Knall auf.
Erdbeben bauen ihre Spannung ab und danach ist alles anders.
Vulkanausbrüche: siehe Erdbeben
Populationen: da gibt es äusserst interessante Dinge zu beobachten, nochmal Verweis auf die Verhulst Funktion. In Jäger Beute Poulationen sehr spektakuläre Schwankungen.
In anderen Populationen endet es mit Seuchen, Selbstauschlöschungen, dem Auftreten eines überlegenen Parasiten, oder, und jetzt wird es spannend, mit Verhaltensänderungen.
Agressivität, Selbstmord, solche unschönen Dinge halt.
Bei uns sieht es evtl. langweilig aus: Verbrauch aller Ressourcen, Aussterben fast aller Individuen, die Überlebenden kommen mit anderen Ressourcen aus, Evolution halt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Popula...onsentwicklung

Und wir unterliegen, wie schon sehr wohl mathematischen Gegebenheiten, egal für wie schlau wir uns halten.

Ausserdem halte ich es für möglich das auch genetische Faktoren eine Rolle spielen.




Wieso nicht? Sind wir etwa nicht Bestandteil der Natur?
Diese Dinge sind durch evolutionäre Prozesse möglich geworden. Selbstverständlich ist das natürlich.

=>Spoiler öffnen<=

Du bringst hier vielfach Ursache und Wirkung durcheinander bzw. fragst gar nicht erst, welche Ursachen und welche Wirkungen zueinander in Beziehung gesetzt werden müssen.
Es ist dir nicht einmal gelungen zu erkennen, dass fallende und stagnierende Geburtenraten auf mehreren Kontinenten nichts mit den von dir ausschließlich aufgezählten Katastrophenszenarien, sondern im Gegenteil mit einer Verbesserung der Lebensbedingungen zu tun haben.
Wenn du es versäumst, Entwicklungen und ihre Ursachen zu Kenntnis zu nehmen, diese Ursachen mit geeigneten wissenschaftlichen Methoden zu untersuchen und die Ergebnisse in deine Betrachtungen einzubeziehen, kommt nur Unsinn dabei heraus. Du ignorierst hier alles, was wesentlich ist und versuchst, eine teilweise bereits statistisch erfasste Entwicklung mit Mitteln der Mathematik zu erklären, welche vorliegend vollkommen untauglich sind, weil Mathematik nicht die Wissenschaft ist, die beschreiben kann, wie sich Menschen unter bestimmten, sich verändernden Bedingungen verhalten und voraussichtlich zukünftig verhalten werden. Wenn du diese zukünftigen Verhaltensweisen eruiert hättest, dann könntest du ihre Auswirkungen mit Hilfe mathematischer Darstellungen beschreiben, aber doch nicht umgekehrt.

Ob und inwieweit wir Bestandteil der Natur sind oder nicht, auf diese Frage mag es unterschiedliche Antworten geben.
Wir beschäftigen uns hier auf jeden Fall mit Prozessen, die nahelegen, dass es so etwas wie einen freien Willen geben könnte. Erstmals erleben wir nämlich die Auswirkungen der Freiheit von Frauen, darüber zu entscheiden, ob sie Kinder bekommen oder nicht. Und siehe da: Die Geburtenkurve steigt nicht weiter an und knickt sogar massiv ab, obwohl es gar keine Katrastrophe gab, im Gegenteil.
Ist das ein natürlicher Prozess? Und wenn du sagst ja, was folgerst du daraus?

[Mausophon]

wenn jm alle, die der Meinung sind, die steigende anzahl der homo sapiens auf der Erde sei ein Problem, als "Menschenmassendezimierfanatiker" betitelt - dann erkenn ich da schon ein

"super, wir werden immer mehr"

Ich erkenne da ein: "Hör auf, derlei Unsinn zu schreiben und befass dich mit ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Erkenntnissen zu diesem Thema."

[Django78]

DEN muss ich mir merken!

[fraktal]

Ich erkenne da ein: "Hör auf, derlei Unsinn zu schreiben und befass dich mit ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Erkenntnissen zu diesem Thema."

Sowas in der Art?

Für alles anderer steht der Rest des Planeten zur Verfügung,

Oder das Youtube Video?

Hinter allem sehe ich nur wenig eigenes Nachdenken, es geht im wesentlichen um Dinge aus dem Internet die für die jeweilige Person plausibel erscheinen, danach kommt die Filterblase.
(Für tatsächlich eigene Überlegungen zum Thema wäre ich übrigens sehr dankbar.)

Dagegen ist niemand gefeit.
Bei Dir und Tiescher hab ich den Eindruck, die Wahrheit stand schon vor der Frage fest.
Wenn man eine Gegenposition einnimmt, wird es gleich persönlich, bissig und Sticheleien scheinen zur normalen Komunikation zu gehören.
Wer Zweifel äussert ist ein Ketzer, ein Menschenfeind oder Schlimmeres.


"Ernst zu nehmende wissenschaftliche Erkenntnisse" ist übrigens die Mutter aller Totschlagargumente.

[homunkulus]

Ob und inwieweit wir Bestandteil der Natur sind oder nicht, auf diese Frage mag es unterschiedliche Antworten geben.

die unterschiedlichen antworten würden mich interessieren...

[Mausophon]

Sowas in der Art?



Oder das Youtube Video?

Hinter allem sehe ich nur wenig eigenes Nachdenken, es geht im wesentlichen um Dinge aus dem Internet die für die jeweilige Person plausibel erscheinen, danach kommt die Filterblase.
(Für tatsächlich eigene Überlegungen zum Thema wäre ich übrigens sehr dankbar.)

Dagegen ist niemand gefeit.
Bei Dir und Tiescher hab ich den Eindruck, die Wahrheit stand schon vor der Frage fest.
Wenn man eine Gegenposition einnimmt, wird es gleich persönlich, bissig und Sticheleien scheinen zur normalen Komunikation zu gehören.
Wer Zweifel äussert ist ein Ketzer, ein Menschenfeind oder Schlimmeres.


"Ernst zu nehmende wissenschaftliche Erkenntnisse" ist übrigens die Mutter aller Totschlagargumente.

Es gibt hier einen User, dem nicht auffällt, dass das obige Posting nicht eine Argument in der Sache enthält.

Du beklagst das Fehlen eigener Gedanken, aber da wir uns mit Statistiken zur Bevölkerungsentwicklung sowie , Erkenntnissen über den CO2-Ausstoß und dessen Ursachen befassen, müssen wir uns tatsächlich zunächst einmal der Erkenntnisse anderer bedienen, die u.a. im Internet zu finden sind. Weder du noch ich haben nämlich selbst gemessen, selbst gezählt. Der nächste Schritt ist die Beschäftigung mit der Frage, wie diese Daten durch Experten interpretiert werden. Ja, auch das steht im Internet. Und dann erst schließt sich die Frage an: Welche Schlüsse kan ich persönlich daraus ziehen, welche Position erscheint mir überzeugend und wie entwickle ich diese Gedanken weiter?

Und manche von uns kommen da ins Schleudern. Ich wies dich in meinem letzten Posting bereits darauf hin:
Ursache und Wirkung fraktal, und vor allem die Frage, welche Ursachen und welche Wirkungen zueinander in Beziehung gesetzt werden müssen. Das ist kein Gedanke aus dem Internet. Das ist mein Einwand auf deine Rezeption der eingangs genannten Studie und die Folgerungen, die du daraus ziehst. Die vorgebrachten Einwände ignorierst du, wie so viele andere, komplett. Dein oben zitiertes Posting besteht zu 100% aus persönlichen Anwürfen. Darüber solltest du dir mal Gedanken machen. Eigene.

[Tiescher]

Wo in Tieschers Beiträgen steht, dass sie/er dies erstrebenswert findet oder davon ausgeht, dass solche Zahlen erreicht werden? Ich habe in ihren/seinen Postings das Gegenteil gelesen.

Genauso ist es Mausophone. Weder finde ich eine Erde mit 20-30 Milliarden Menschen erstrebenswert, noch gehe ich davon aus, dass diese Zahlen je erreicht werden. Aber Blu3s Frage ist bezeichnend für das Problem an dem ganzen Thread: Man sieht nur das, was man sehen will.
Ich habe hier ein Video verlinkt, in dem mit Zahlen und Fakten die ganze Problematik ziemlich anschaulich dargestellt ist. Alles, was hier von unserm Mathegenie als unabwendbar und folgerichtig dargestellt wird, wird dort entkräftet. Keiner schaut‘s sich an. Stattdessen findet hier immer wieder dieselbe Malthus-Rhetorik Anklang. Mir ist bewusst, dass diese populistischen Aussagen von Menschen mit schlichtem Gemüt gut aufgenommen werden. "Eine Kuh macht muh, viele Kühe machen mühe", klingt bestechend einfach und logisch, weiteres Nachdenken erübrigt sich. Allerdings habe ich schon die Hoffnung, dass man nach einem Blick in ein Sachbuch nicht mehr behauptet, die Erde sei eine Scheibe. Albert Einstein sagte: "Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nennen sie dann ihren Standpunkt." Und viele solcher Menschen finde ich hier vor.

Grotesk finde ich den Vorwurf, nicht selbst nachzudenken. Wohlgemerkt von jemandem, der eine vor 200 Jahren erdachte und - wie wir heute wissen - unzutreffende These propagiert. Aber zugegeben, ich maße mir nicht an alles zu wissen und nutze natürlich die Erkenntnisse von Fachleuten. Und ich wünschte, das würden einige hier auch tun, dann müsste man hier nicht so viel Müll lesen.

Wenn in Beiträgen, für das natürlichste auf der Welt, dem Kinderkriegen, "drakonische" Strafen gefordert werden, um auf der anderen Seite die Verschwendung aufrecht erhalten zu können, dann geht das in eine ganz besorgniserregende Richtung. Eine selbsternannte Elite formiert sich, die das Leben anderer kontrollieren und sanktionieren will. Warum verweist man hier immer auf die Bevölkerung Afrikas? Warum nicht auf Europa und prangert dort die Lebensmittelverschwendung und die Ausbeutung der Drittweltländer an? Weil man ja dann Kritik an sich selbst üben würde? Nein, überschüssig sind natürlich die anderen. Das ganze Überbevölkerungs-Gerede ist eine Nebelkerze, die vom eigene Verhalten ablenken soll.


Man kann die Frage der vermeintlichen Überbevölkerung nicht vom Ressourcenverbrauch trennen. Letzteres wird hier nicht thematisiert. 50 Prozent unserer Lebensmittel landen im Müll. Der Hinweis wird ignoriert. Die Stadt New York verbraucht an einem Tag mehr Energie, als der gesamte Afrikanische Kontinent im selben Zeitraum – ignoriert.
Seit den 1950er Jahren fällt die Geburtenrate und entzieht dem exponentiellen Bevölkerungswachstum die Grundlage. Ja fraktal, auch das ist Mathematik. Dennoch lese ich hier von 20-30 ja sogar 50 Milliarden Menschen, die in Zukunft die Erde ausnehmen.

Ich erkenne da ein: "Hör auf, derlei Unsinn zu schreiben und befass dich mit ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Erkenntnissen zu diesem Thema."

Perfekt auf den Punkt gebracht. Du hast mich verstanden, Danke. Und ich dachte schon, ich hätte mich missverständlich ausgedrückt

Sowas in der Art?

Oder das Youtube Video?

Wo sind deine Argumente? Was stimmt mit der Aussage oder dem Video nicht? Würde dir etwas gegen die Doku einfallen, hätten wir wenigstens eine Diskussionsgrundlage.

[ganzblau]

Wenn in Beiträgen, für das natürlichste auf der Welt, dem Kinderkriegen, "drakonische" Strafen gefordert werden, um auf der anderen Seite die Verschwendung aufrecht erhalten zu können, dann geht das in eine ganz besorgniserregende Richtung.

Genau das ist auch mein Punkt. Wir sitzen im Glashaus und schmeissen mit Steinen. Anstatt bei der Verschwendung anzusetzen, die im Glashaus drin stattfindet.

Im Schweizer Fernsehen lief letzten Freitag der Dokfilm "Tomorrow - die Welt ist voller Lösungen". Im Moment lässt er sich noch unter dem Link https://www.srf.ch/sendungen/ch-film...ller-loesungen einsehen. Der Titel ist vielleicht etwas vollmundig - aber die Argumentation hat was.

Gewiss: Um die Probleme aufzuzeigen, braucht es die "hard sciences", zu denen die Mathematik gehört. Um die Lösungen zu finden, braucht es in erster Linie Ideen. Und damit meine ich Geistesblitze genauso wie Modelle, die aus einem kontextuellem Denken stammen und Bekanntes a) völlig neu verknüpfen und b) völlig neu skalieren. Letzteres interessiert mich in dem Zusammenhang am meisten

Ich habe nichts dagegen, wenn in 20-30 Jahre die Welt nicht mehr die ist, die ich heute kenne. NOCH können wir die Dinge bewegen. Mein Fokus liegt dabei bei den untold stories, deren Zeichen wir erst gerade zu lesen lernen. Bei den kreativen life hacks grösseren Stils, von denen im Film von Mélanie Laurent und Cyril Dion die Rede ist. Und ich unterstütze, was Mausophon in einem früheren Post gesagt hat ... wenn auch längst nicht so plakativ: Töchter an die Macht

[fraktal]

Wo sind deine Argumente? Was stimmt mit der Aussage oder dem Video nicht? Würde dir etwas gegen die Doku einfallen, hätten wir wenigstens eine Diskussionsgrundlage.

Ok, dann wollen wir mal.

Was ist as für eine Art, ein Video einzustellen und vom Gegenüber quasi zu verlangen das er dieses komplett anzusehen hat, als Diskussionsgrundlage.
Gleiches gilt für Links die auf Megabytegroße Veröffentlichungen verweisen?

Kann man den Inhalt nicht kurz zusammenfassen, oder die eigenen Erkenntisse darüber posten?


Wie würdest Du es finden, wenn ich dich "zwingen" würde irgendwelche Videos anzusehen, deren Thema die Überbevölkerung ist?
Oder wenn ich Dir ein Dutzend Bücher aufschreibe, die Du erstmal zu lesen hast?
"Nichtlineare Dynamik komplexer Systeme" und sowas?



Fassen wirs doch einfach mal zusammen:

Position 1
Das Grundproblem ist nicht die Menge der Menschen sondern deren Umgang mit Ressourcen.
Menschen gibt es zwar viele, aber noch nicht zuviele. Da ist noch Platz nach oben.

Position 2
Das Grundproblem ist die Menge der Menschen. Der Umgang mit Ressourcen ist auch ein Problem, aber der zerstörerische Aspekt der Überbevölkerung wird weit überwiegen, und jede Sparsamkeit mit exponentieller Wucht zunichte machen.

Ist das in etwa richtig?

Und noch ein wenig mimimi:
Ich hab echt keinen Spaß daran, wenn der Mitdiskutant ständig zwischen den Zeilen mitschwingen lässt, das das Gegenüber "nichts verstanden" hat, Unsinn redet, ihm sonstwas für Sachen unterstellt werden, die man aus dem Text herauslesen zu klönnen meint.

Ich versuche wirklich das nicht zu tun.
Das vergiftet jedes Gespräch.

Wenn ich auf solche Beiträge nicht antworte dann heißt das nicht, das ich mich geschlagen gebe, sondern einfach, dass ich keine Lust auf sowas habe.

[fraktal]

wenn auch längst nicht so plakativ: Töchter an die Macht

Das halte ich auch für einen guten Ansatz.

Darum: sämtliche Entwicklungshilfe in die Hände der Frauen.
Dazu gehört, denen zu helfen, die Macker Kultur zu brechen, ansonsten wirds nicht bringen.

Allerdings darf man davon auch keine Wunder erwarten. Fauen sind in der Lage sich genauso dämlich zu verhalten wie Männer. Da gibts keinen Unterschied.

[peterprochow]

Wann entledigt mensch sich endlich seiner Beschränkungen talionischer Dürftigkeit? Die Antwort lautet wohl: Nie. Oder aber an jenem Tage, da uns edelmütige Indianer, gewaltfreie Schwule und disziplinstarke Germanen von den Vorzügen des positiven Sexismus und Rassismus befreien.

[homunkulus]

Wann entledigt mensch sich endlich seiner Beschränkungen talionischer Dürftigkeit? Die Antwort lautet wohl: Nie. Oder aber an jenem Tage, da uns edelmütige Indianer, gewaltfreie Schwule und disziplinstarke Germanen von den Vorzügen des positiven Sexismus und Rassismus befreien.

...Amen

[Claudia]

Fassen wirs doch einfach mal zusammen:

Position 1
Das Grundproblem ist nicht die Menge der Menschen sondern deren Umgang mit Ressourcen.
Menschen gibt es zwar viele, aber noch nicht zuviele. Da ist noch Platz nach oben.

Position 2
Das Grundproblem ist die Menge der Menschen. Der Umgang mit Ressourcen ist auch ein Problem, aber der zerstörerische Aspekt der Überbevölkerung wird weit überwiegen, und jede Sparsamkeit mit exponentieller Wucht zunichte machen.

Ist das in etwa richtig?

Position 3:

Keines von beiden allein ist ausreichend, um etwas zu bewirken, es müssen beide Probleme angegangen werden.

Wobei die Anzahl der Menschen das schwierigere Problem ist. Wie hier schon ganz richtig geschrieben wurde, man kann den Menschen nicht verbieten, Kinder zu bekommen. Man kann nur versuchen, sie davon zu überzeugen, freiwillig weniger Kinder zu bekommen.

Zum Beispiel durch Bildungsangebote für Frauen, oder durch Förderung von Kleinfamilien.

[Mausophon]

Ok, dann wollen wir mal.

Was ist as für eine Art, ein Video einzustellen und vom Gegenüber quasi zu verlangen das er dieses komplett anzusehen hat, als Diskussionsgrundlage.
Gleiches gilt für Links die auf Megabytegroße Veröffentlichungen verweisen?

Kann man den Inhalt nicht kurz zusammenfassen, oder die eigenen Erkenntisse darüber posten?


Wie würdest Du es finden, wenn ich dich "zwingen" würde irgendwelche Videos anzusehen, deren Thema die Überbevölkerung ist?
Oder wenn ich Dir ein Dutzend Bücher aufschreibe, die Du erstmal zu lesen hast?
"Nichtlineare Dynamik komplexer Systeme" und sowas?



Fassen wirs doch einfach mal zusammen:

Position 1
Das Grundproblem ist nicht die Menge der Menschen sondern deren Umgang mit Ressourcen.
Menschen gibt es zwar viele, aber noch nicht zuviele. Da ist noch Platz nach oben.

Position 2
Das Grundproblem ist die Menge der Menschen. Der Umgang mit Ressourcen ist auch ein Problem, aber der zerstörerische Aspekt der Überbevölkerung wird weit überwiegen, und jede Sparsamkeit mit exponentieller Wucht zunichte machen.

Ist das in etwa richtig?

Nein, das ist nicht richtig. Leider fehlt es dir offenbar auch nach tagelanger Diskussion immer noch an den Grundlagen, die nötig wären, um zu erkennen, welche Fehler diese "Zusammenfassung" enthält.
Oder du hast es längst verstanden, möchtest aber eine bestimmte These verbreiten, an der du festhältst.