AlphaZero - die Macht der Maschinen

[Jaspis]

Vielleicht ganz gut so. Ich möchte nicht von einer hyperschlauen Spezies besucht werden, die mich für "geistig herausgefordert" hält. (Guck mal, die bauen immerhin Häuser und bilden Staaten! Aber die Agressionskontrolle....)

[Dost]

Eine Fortschrittliche Zivilisation macht aber vielleicht ganz andere Sachen, Sachen die so gewaltig sind, das wir sie für natürliche Ereignisse halten.

Man weiß es nicht. Leider.

Jepp! Und wenn eine MaschinenIntelligenz gewaltige Sachen macht, müssen die ja gar nicht räumlich riesig, sondern können auch nanotechnologisch winzig sein. Bei uns gab es doch auch schon mal Überlegungen eher viele kleine winzige Sonden zu beschleunigen als eine große. Wieso sollte eine Maschinen Intelligenz den Raum mit riesigen Dingen überwinden, wenn es auch in Staubkorngröße geht. Die aufzuspüren dürfte die Sache nicht erleichtern.

Ich hätte diesbezüglich gerne das Wissen (wenn mit der Menschheit nichts schief geht ) der Menschheit in 10.000 Jahren. Wer weiß, was wir dann diesbezüglich (KI/AI) schon alles wissen.

[fraktal]

Jepp! Und wenn eine MaschinenIntelligenz gewaltige Sachen macht, müssen die ja gar nicht räumlich riesig, sondern können auch nanotechnologisch winzig sein. Bei uns gab es doch auch schon mal Überlegungen eher viele kleine winzige Sonden zu beschleunigen als eine große. Wieso sollte eine Maschinen Intelligenz den Raum mit riesigen Dingen überwinden, wenn es auch in Staubkorngröße geht. Die aufzuspüren dürfte die Sache nicht erleichtern.

Ich hätte diesbezüglich gerne das Wissen (wenn mit der Menschheit nichts schief geht ) der Menschheit in 10.000 Jahren. Wer weiß, was wir dann diesbezüglich (KI/AI) schon alles wissen.

Mein Tip:

"Die" komunizieren schon sehr lange auf der Basis eines Netzwerkes welches auf Quantenverschränkung oder Quanteninterferenz basiert.
Davon kriegen wir rein gar nichts mit, auch wenn sie das Universum mit einer Million TV Kanälen überfluten :-)

Nanosonden, durchaus wahrscheinlich. Die müssen nichtmal so "nano" sein. Alles was kleiner ist als ein Kühlschrank werden wir wohl nicht entdecken.

[ganzblau]

Naja, vielleicht sind ja auch ein paar Matriarchate da draussen.
Und das könnte zur Folge haben, dass Technik nicht notwendigerweise als Grundbedingung für Fortschritt angesehen wird.

Könnte. Sage ich mal

[Proteus]

So en passant: Wenn echte, dh selbstbewusste KIs möglich sind, gilt das Fermi Paradoxon doch noch viel mehr, oder

Maschinenintelligenzien sind viel weniger an Zeit und Raum gebunden als biologische. Wenn es also nahezu unendlich viele intelligente biologische Zivilisationen gibt, müsste es also auch unendlich viele Maschinenintelligenzien geben. Weil, was ein Mal passiert, kann sich auch wiederholen.

Nur: Wo sind die Maschinenintelligenzien?

Warum denkst Du, da es eine nahezug unendliche Anzahl an intelligenten biologischen Zivilisationen gibt?

Es gehört schon eine Menge dazu, um sich zu einer halbwegs intelligenten technologisch entwickelten Zivilisation wie er menschlichen zu entwickeln.

Der Planet muss in derGoldilocks-Zone sein .. dort muss sich überhaupt erst einmal Leben entwickeln ... dann muss ein Evolutionsdruck da sein, daß sich das Leben zu Vielzellern und schlussendlich zu Tieren mit einer signifikanten mentalen Verarbeitungskapazität entiwickeln ... eine Werkzeugverabeitende Tierart muss hervorgehen (ohne ausgerottet zu werden) die zuerst eine komplexe Form der Kommunikation entwickelt und irgendwann eine Form der Tradition von umfangreichen Wissensmengen (etwa über Schrift/Bücher) ... diese Zivilisation muss dann weiter überleben und Anreiz (sowie Ressourcen) haben, sich technologisch höher zu entwickeln ... in späteren Entwicklungsstufen kommt dann noch die Gefahr hinzu daß die Zivilisation sich ausrottet, sei es durch Umweltkatastrophen oder Atomkriege.

Siehe auch die berühmte Drake-Formel.
Deren Terme beruhen zwar rein auf Schätzparametern, aber sie verdeutlicht schon sehr gut, was für Voraussetzungen überhaupt bestehen müssen daß eine Zivilisation nicht nur entsteht, sondern auch überlebt.
Im Prinzip fragt die Drake-Formel deswegen auch nicht danach, wieviele technologische Zivilisationen in der Milchstrasse entstanden sind, sondern viel mehr, wieviele technologische Zivilisationen jetzt (zur Blütezeit der menschlichen Zivilisation) existieen (und nicht etwa schon aufgrund irgendwelcher Faktoren vernichtet (oder auf eine niedrige zivilisatorische Stufe zurückgeworfen) wurden (weswegen die Formel als Term auch die Länge der Zeit (in Jahren) enthält, über den die Zivilisation in der Lage ist, Signale auszusenden wleche auf der Erde empfangen werden könnten)
Und je nach Wahl der Werte für die Terme kann die Gleichung durchaus den Schluss zulassen, daß der Homo sapiens sapiens momentan die technologisch am höchsten entwickelte Ziviliation der Milchstrasse darstellt

[fraktal]

Naja, vielleicht sind ja auch ein paar Matriarchate da draussen.
Und das könnte zur Folge haben, dass Technik nicht notwendigerweise als Grundbedingung für Fortschritt angesehen wird.

Könnte. Sage ich mal

Und?
Vielleicht haben die 5 Geschlechter, oder gar keine, oder deren Frauen sind 1000mal "schlimmer" als unsere Männer.
Vielleicht fressen die Kinder ihre Eltern. Vielleicht legen die 10000 Eier und verfüttern die überzähligen an ihre Haustiere.

Ein wenig mehr Horizont braucht es schon für diese Dinge.....

[Dost]

Warum denkst Du, da es eine nahezug unendliche Anzahl an intelligenten biologischen Zivilisationen gibt?

Es gehört schon eine Menge dazu, um sich zu einer halbwegs intelligenten technologisch entwickelten Zivilisation wie er menschlichen zu entwickeln.

Der Planet muss in derGoldilocks-Zone sein .. dort muss sich überhaupt erst einmal Leben entwickeln ... dann muss ein Evolutionsdruck da sein, daß sich das Leben zu Vielzellern und schlussendlich zu Tieren mit einer signifikanten mentalen Verarbeitungskapazität entiwickeln ... eine Werkzeugverabeitende Tierart muss hervorgehen (ohne ausgerottet zu werden) die zuerst eine komplexe Form der Kommunikation entwickelt und irgendwann eine Form der Tradition von umfangreichen Wissensmengen (etwa über Schrift/Bücher) ... diese Zivilisation muss dann weiter überleben und Anreiz (sowie Ressourcen) haben, sich technologisch höher zu entwickeln ... in späteren Entwicklungsstufen kommt dann noch die Gefahr hinzu daß die Zivilisation sich ausrottet, sei es durch Umweltkatastrophen oder Atomkriege.

Siehe auch die berühmte Drake-Formel.
Deren Terme beruhen zwar rein auf Schätzparametern, aber sie verdeutlicht schon sehr gut, was für Voraussetzungen überhaupt bestehen müssen daß eine Zivilisation nicht nur entsteht, sondern auch überlebt.

Ich hatte das auf die Schnelle so in den Raum geworfen, weil nach meinem Gefühl die Wissenschaft in letzter Zeit immer mehr den Beleg erbracht bat, dass die Bedingungen, die auf der Erde herrschen, doch häufiger als gedacht vorkommen. Die Drake-Gleichung kenne ich. Im Wiki-Artikel dazu heißt es ja auch:

Statistische Analysen der Daten des Kepler-Teleskops deuten darauf hin, dass es in der Milchstraße mehrere Milliarden erdgroße Planeten in der Ökosphäre um sonnenähnliche Sterne gibt. [...] Die Drake-Gleichung bezieht sich nur auf unsere Galaxie, die Milchstraße, die eine Balkenspiralgalaxie ist. Diesem Balkenspiraltyp entsprechen nach heutigen Kenntnissen etwa 2/3 der im Universum befindlichen Galaxien. Unter der Voraussetzung, dass das heute beobachtbare Universum ca. 50–100 Milliarden Galaxien ähnlichen Typs beherbergt, müsste der Wert aus der Drake-Gleichung für das gesamte Universum mit einem entsprechenden Faktor multipliziert werden.

Deswegen meinte ich salopp ,,unendlich'', da Maschinenintelligenzien ja noch viel weniger an unsere Milchstraße gebunden wären und auch aus einer anderen Galaxis kommen können.

Aber wie gesagt: Sie sind ja nicht da oder aber wir erkennen sie nicht. Vielleicht ist das Ganze bei uns halt doch nur ein gigantischer Zufall.

[Proteus]

Ich hatte das auf die Schnelle so in den Raum geworfen, weil nach meinem Gefühl die Wissenschaft in letzter Zeit immer mehr den Beleg erbracht bat, dass die Bedingungen, die auf der Erde herrschen, doch häufiger als gedacht vorkommen. Die Drake-Gleichung kenne ich. Im Wiki-Artikel dazu heißt es ja auch:

Deswegen meinte ich salopp ,,unendlich'', da Maschinenintelligenzien ja noch viel weniger an unsere Milchstraße gebunden wären und auch aus einer anderen Galaxis kommen können.

Aber wie gesagt: Sie sind ja nicht da oder aber wir erkennen sie nicht. Vielleicht ist das Ganze bei uns halt doch nur ein gigantischer Zufall.

Wenn wir eine Zivilisation erkennen wollten müssten wir aber auch verdammt nahe an ihr ran sein.
Wegen des Quadrat-Abstandsgesetzes haben Signale die wir (oder Aliens) aussenden nur eine sehr kurze Reichweite (in galaktischen Maßstäben gesehen), bevor sie so schwach werden, daß sie im galaktischen Hintergrundrauschen untergehen.

Nehmen wir an, KIC 8462852 wäre tatsächlich eine riesige Baustelle für einen Dyson-Schwarm (oder eine Dyson-Sphäre) und die Bauleiter hätten zur Erbauun gder Bauarbeiter einen Radiosender installiert welcher das ganze Sonnensystem von KIC 8462852 mit der Alien-Entsprechung von Modern Talking, in glasklarer Stereoqualität beschallt, so würden wir davon nix mitbekommen weil die Signale schon in kurzer Entfernung enorm abnehmen (würdest Du beispielsweise in einem Lichtjahr Entfernung lauschen, dann hätten die Signale nur noch ne Stärke von 2.5 * 10^-6 der Signalstärke die Du in 100 AU (etwa doppelter sonnenfernster Punkt (Aphel) den Pluto auf seiner Umlaufbahn hat) empfangen könntest.

Und die Galaxie ist wirklich riesig.
Ich empfehle immer das Spiel Elite: Dangerous um ein Gefühl für die riesige Größe der Milchstrasse zu bekommen (dort ist praktisch die ganze Milchstrasse mit der gesamten Anzahl an Sternen simuliert)
Siehe z.B. hier:


Selbst ohne ein fairy cake auf dem Planeten Frogstar B bekommt man einen Eindruck davon, wie klein und unbedeutend die Gegend in direkter Nachbarschaft von Sol eigentlich ist
(zugegebenermaßen könnte man die unfucking-fassbare Größe auch als Begründung nehmen daß die (intelligenten) Aliens auch in der Milchstrasse somewhere out there sein müssen ... nur eben nicht nah genug)

[tanakin]

Ausgehend von der annahme, dass das universum unendlich ist, kann man aus der tatsache, dass WIR existieren herleiten, dass es demnach, weil es ja schon einmal geschehen ist, auf die unendlichkeit gerechnet, auch eine unendliche anzahl an von (mehr oder weniger) intelligentem leben bewohnten planeten gibt.
Daraus folgt, da wir ja bereits mit mehr oder weniger inteligenter künstlicher Intelligenz experimentieren, dass es wohl auch unendlich viele maschinenzivilisationen geben muss...

Warum sich niemand meldet? Kosmische maßstäbe! Wir finden ja gerade mal den letzten planeten aufgrund von gravitationsschwankungen!

[SnakeX]

Warum sich niemand meldet? Kosmische maßstäbe! Wir finden ja gerade mal den letzten planeten aufgrund von gravitationsschwankungen!

wenn wir davon ausgehen dass es zumindest verdammt viele Spezies in unserem Universum gibt, die uns technologisch weit überlegen sind, wir aber niemanden bemerken, obwohl bei einer großen Anzahl intelligenter Spezies die Wahrscheinlichkeit hoch wäre, dass einige davon das Universum längst hätten durchstreifen müssen, und wenn es nur mit sich selbst reproduzierenden Nanosonden ist, könnte das nicht auch bedeuten oder zumindest nahelegen, dass es auch für Zivilisationen die uns weit überlegen sind, all die Dinge die wir uns vorstellen oder eben noch nicht vorstellen können, Raumfaltung, Reisen mit relativistischen Geschwindigkeiten, vollkommenes Verständnis der Quantenphysik, alles Beherrschende KI usw. all diese Dinge letzten Endes entweder so nicht machbar sind, oder zumindest nicht ausreichen, um die Hürden die uns die "konventionelle Physik" auferlegt, aushebeln zu können?
das Argument, dass andere Spezies nicht entdeckt werden wollen halte ich nicht für wasserdicht, denn neben diesen Spezies dürfte es eine ähnliche Wahrscheinlickkeit für Spezies geben, die sich explizit bemerkbar machen wollen. zumindest diese müsste man bemerkt haben.
für mich ist das ein starkes Indiz, dass "Supertechnologien" welche interstellare Raumfahrt in überschaubaren zeitlichen Dimensionen ermöglichen, ganz einfach nicht machbar sind bzw. auch Superzivilisationen, die uns bekannten physikalischen Grenzen auch nicht mit quantenmechanischem know how, oder uns noch unbekanntem Wissen durchbrechen können.

[SnakeX]

Deswegen meinte ich salopp ,,unendlich'', da Maschinenintelligenzien ja noch viel weniger an unsere Milchstraße gebunden wären und auch aus einer anderen Galaxis kommen können.

selbst mit 10% der Lichtgeschwindigkeit würde eine Reise aus der uns nächst gelegenen Andromedagalaxie, inkl. Beschleunigungs- und Abbremsmanövern 30 Mio - 50 Mio Jahre dauern.
man muss sich fragen was von diesen "Raumschiffen" dann noch übrig bleibt, selbst wenn es sich nur um Nanosonden handelt, alleine schon wegen des radioaktiven Zerfalls in diesen Zeiträumen.
ein weiteres Problem bei Flügen mit diesen Geschwindigkeiten wären andere Partikel die auf Kollisionskurs liegen.
man müsste bei solchen Geschwindigkeiten den Kurs schon tausende von Jahren "vorscannen", um rechtzeitige Ausweichmanöver vollziehen zu können. nicht nur was von vorne kommt, sondern auch was in Millionen von Jahren von der Seite kommen kann.
ich halte das selbst bei fortschrittlichster Technologie für nicht machbar, je länger ich darüber nachdenke.

[tanakin]

knapp 32 AE von der erde zum pluto... grobe 4 lichtstunden... 10% wären also grobe 40 lichtstunden flugzeit... ohne anfahren undoder bremsen...


ich denke mal, wenn die physikalischen gesetze universal gelten, dann ist mit der "herkömmlichen" technologie, wie wir sie uns momentan auch nur grob vorstellen können (inclusive quanten) nicht daran zu denken, mit lebensformen unser system zu verlassen... geschweige denn andere galaxien zu "bereisen"...

grundsätzlich kann ich mir da draussen alles vorstellen, inclusive borg und haluter, aber bewohnte planeten dürften vielleicht tatsächlich unendlich viele vorhanden sein, demzufolge auch unendlich viele mit raumfahrt... aber da draussen ist einfach auch unendlich viel platz zum "verstecken"...

oder es gibt halt DOCH so etwas wie die universumweite gültigkeit der "obersten direktive"!

[Proteus]

knapp 32 AE von der erde zum pluto... grobe 4 lichtstunden... 10% wären also grobe 24 munuten flugzeit... ohne anfahren undoder bremsen...
...

Wenn Du dich auf SnakeXs Beispiel beziehst ... nope, 10% der Lichtgeschwindigkeit würde bedeuten daß das Raumschiff die 10fache Reisezeit hätte, also 40 Stunden
(wenn man Beschleunigungs und Abbremsphase wegließe)

[tanakin]

verdammt... du hast natürlich recht...

ändert aber nüscht an der grundaussage...

[Proteus]

verdammt... du hast natürlich recht...

ändert aber nüscht an der grundaussage...

Stimme ich Dir teilweise zu.
Was ich mir eventuell vorstellen könnte wäre, daß wir zumindest eines Tages in der Lage sein könnten, die nächsten Sonnensysteme zu besiedeln, etwa über Generationenschiffe.
Nehmen wir mal an daß wir tatsächlich eines Tages mit sehr effizienten Triebwerken auf 10% Lichtgesschwindigkeit (Durchschnitt mit Abbrems und Beschleunigungsphase) kämen, dann hätten wir immerhin 9 Sterne die wir damit in weniger als 100 Jahren erreichen könnten.

Man müsste natürlich zuvor wissen ob es dort bewohnbare Planeten gibt (heisst, Robotersonden zuerst).
Aber vom Design her ... Fusions oder Antimaterie-Reaktoren zur Energiegewinnung ... hydroponische Farmen unter künstlichem UV-Licht welche Nahrung liefern und bei der O2-Rückgewinnung mithelfen ... Möglichkeiten zur Freizeitgestaltung und zur Unterrichtung der Kinder.

Alternativ eventuell tatsächlich etwas, was schon in vielen SciFi-Filmen vorkam ... Kryonik ... die Menschen über große Zeitperioden der Reise in einem Tiefkühlschlaf halten.
Wenn damit z.B. das Altern des Körpers auf 10% verringert werden könnte, dann könnten alle 9 Systeme noch von der Crew erreicht werden, welche die Reise antrat (denn sie wären damit dann um weniger als 10 Jahre gealtert).

Zukunftsmusik für uns heute ... aber alles denkbar ohne notwendigerweise mit Sachen wir Wurmlöchern oder sonstigen hypothetischen FTL-Reisemethoden arbeiten zu müssen.
Der Einwand, daß man damit dann eben nur einen winzigen Teil der Galaxie besiedelt (und auch andere technologisch fortschrittliche Rassen den selben Enschränkungen unterworfen sind/waren) und man deswegen dann auch nie auf andere fortgeschrittene Rassen trifft (selbst wenn es sie gibt) bleibt aber natürlich dennoch gültig, das stimmt