Virtual History - Der Diskussionsthread

[reddevil]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kont...che_Geschichte

Ein faszinierendes Thema, das mich schon immer beschäftigt hat und natürlich auch seit jeher Stoff für grosse Literatur oder Fernsehkunst bietet, wie zB Robert Harris Klassiker "Vaterland" oder die aktuelle Amazon Serie "Man in the High Castle". Ich werde im Threadverlauf immer mal ein pasr Thesen einstreuen die man dann trefflich weiterspinnen kann


Erste These - hier möchte ich mit einem ganz einfachen Klassiker der virtuellen Geschichte beginnen ubd Frage:


Was wäre geschehen, wenn die Kugel von Gavrilo Princip am 28.6.1914 in Sarajewo niemals ihr Ziel gefuden hätte?

[Mobbing Bert]

Was wäre geschehen, wenn die Kugel von Gavrilo Princip am 28.6.1914 in Sarajewo niemals ihr Ziel gefuden hätte?

Dann hätte es trotzdem ein Weltkrieg gegeben, dann halt weils beim Bäcker keine Socken gibt. Die Länder waren eh alle Kriegsgeil.

[reddevil]

Dann hätte es trotzdem ein Weltkrieg gegeben, dann halt weils beim Bäcker keine Socken gibt. Die Länder waren eh alle Kriegsgeil.

Das glaube ich zwar auch, aber man hätte sich vielleicht nicht so übereilt hineingestürzt wie damals in der Julikrise.

[Proteus]

Der erste Weltkrieg hätte sicher stattgefunden, aus anderen Gründen ... vielleicht hätten wir dann heute, aber so wie die Engländer, ne parlamentarische Monarchie (weil Deutschland unter Umständen nicht ganz so schlecht weggekommen wäre bei einem verlorenen WW 1 Version 2.0)
und vielleicht hätte es keinen Aufstieg Hitlers und keinen Holocaust gegeben ... gleichzeitig wäre Afrika damit eventuell noch Kolonialbesitz der diversen europäischen Kolonialmächte, Deutschland (und andere euroäische Länder) wäre noch rassistischer und nationalistischer eingestellt und wenn es einen zweiten Weltkrieg gegeben hätte, wäre der eventuell unter Einsatz von Atomwaffen auf beiden Seiten geführt worden.

[reddevil]

ok, nächste frage dann mal was aus der zeitgeschichte:


was wäre geschehen wenn sich die stasi anfang oktober 1989 in leipzig doch für eine chinesische lösung entschieden hätte? ja man muss auch das unvorstellbare denken.....

[Orbitoz]

ok, nächste frage dann mal was aus der zeitgeschichte:


was wäre geschehen wenn sich die stasi anfang oktober 1989 in leipzig doch für eine chinesische lösung entschieden hätte? ja man muss auch das unvorstellbare denken.....

Hmmm...

Ich denke nicht, dass eine "chinesische Lösung" den Zerfall der DDR hätte aufhalten können. Die Auflösungserscheinungen gab es ja in allen damaligen Ostblockstaaten. Entscheidend war IMHO die Haltung der Sowjetunion, die sich - anders als noch 1968 - nicht mehr aktiv einmischte. Wäre es damals in Leipzig zu einem Massaker gekommen, hätte das die DDR-Führung innen- und aussenpolitisch noch mehr isoliert als sie es ohnehin schon war.

Interessant wäre, wie die DDR heute rezipiert würde, wäre es damals zu einem Blutbad gekommen. Es hätte möglicherweise das Narrativ der DDR dermassen überlagert und tiefe Gräben aufgerissen, anhaltend über Generationen hinweg.

[reddevil]

Und die Linkspartei hätte es in der Form wie Heute vielleicht auch nicht gegeben

[Dost]

Schupps.

Ausgangspunkt meiner Alternativweltgeschichte ist der peleponnesische Krieg (431-404 v.Chr) zwischen Athen und Sparta, genauer gesagt die aus athenischer Sicht katastrophale Syrakus Expedition 415-413 v.Chr. (Sizilien Expedition).

Nach normalen Maßstäben hätte Athen den Krieg nicht verlieren dürfen. Ein Ermatungspatt wäre das Wahrscheinlichste gewesen. Aber die Kuh begibt sich nun ein Mal aufs Eis, wenn es ihr zu langweilig wird. Also griff Athen mitten im Krieg mit Sparta zusätzlich noch die zweitgrößte Stadt der griechischen Welt an: Syrakus.

Athen hatte Syrakus schon so gut wie eingenommen. Die Kapitulation stand unmittelbar bevor. Nach Thukydides rettete ein Mann in letzter Sekunde Syrakus. Der von Sparta entsandte Gylippos.

Und hier setzt meine alternative Geschichte an. Gylippos stirbt während der Überfahrt nach Syrakus und Athen erobert Syrakus.

Folge: Athen verliert nicht den peloponnesischen Krieg, stattdessen kommt es zu einem Frieden mit dem Status Quo des Standes von 431 v.Chr., wobei Athen Syrakus natürlich nicht mehr preisgibt.

Bereits vorher war Athen die dominierende Macht in der Ägäis gewesen, setzten sich athenische Münzen und athenisches Recht in diesem Raum durch. Dieser Prozess beschleunigt sich, das wirtschaftlich wesentlich schwächere und durch den Krieg ausgelaugte Sparta sinkt binnen kurzem auf eine Mittelmacht herab.

371-362 v.Chr. passiert was? Genau: Nichts. Keine schiefe Schlachtordnung, kein Epaminondas, kein herrschendes Theben.

359-321 v.Chr. passiert was? Genau: Nichts. Kein Philipp II., der aus Makedonien kommend Athen erobert. Kein Alexander der Große, der das persische Reich zertrümmert.

In der Phase bis 321 v.Chr. entsteht in der Ägäis ein athenisches Großreich. Athen erobert das bosporanische Reich (Krim) als Kornkammer, breitet sich auf Sizilien aus, erobert die Peloponnes und etliche Inseln in der Ägäis und zusätlich noch griechische Städte in Kleinasien.


1. wesentliche Folge: Das persische Reich, eines der tolerantesten und fortschrittlichsten seiner Zeit bleibt bestehen. Es wird die Zukunft mitbestimmen als Wissensvermittler zum Osten (Indien, China). Es wird nicht durch Alexander zertrümmert.

Im Osten entsteht eine andauernde Rivalität zwischen dem athenischen Reich und Persien. Es gibt Aufs und Abs in der Beziehung. Es ist jedoch keine Todfeindschaft. Die Interessen lassen sich halbwegs trennen. Kämpfe gibt es immer wieder um Zypern und Ägypten.

280-275 v.Chr. passiert was? Genau: Nichts. Keine Phyrrossiege gegen Rom. Epiros spielt schon längst keine Rolle mehr und auch Rom ist bedeutungslos. Rom hatte schon früh seine Fühler nach dem längst athenischen Neapel gestreckt und war von einem Bündnis von Athen und den Samniten vernichtend geschlagen worden.


2. wesentliche Folge: Rom spielt in der Weltgeschichte keine Rolle


264ff v. Chr. passiert was? Genau der ,,große karthagischen Krieg". Karthago gerät mit Athen über Sizilien in einen großen Krieg und wird vernichtend geschlagen. Karthago wird athenisch.

250 v.Chr. - 58 v.Chr. wird das gesamte Mittelmeer ein ,,Mare graecum". Marseille, Barcelona, Korsika, Sardinien, Mallorca: Alles griechisch.

58.v. Chr. bis 9 n.Chr. passiert was? Genau nichts!
Gallien wird nicht erobert. Wozu auch? Daran hat Athen gar kein Interesse. Viel zu uninteressant. Die Musik spielt im Osten.


3. Wesentliche Folge: Die Kelten und ihre Kultur spielen bis heute eine gewichtige Rolle. Die Kelten wurden nicht größtenteils ausgelöscht. Nicht zerquetscht zwischen Italien und Germanien. Ihre Kultur in Frankreich und Britannien bleibt bis heute bestehen und bedeutsam


4. Wesentliche Folge: Die Germanen sind weitab vom Geschehen. Die Germanen werden nie ansatzweise romanisiert bzw. zivilisiert. Städte wie Mainz, Köln, Aachen gibt es in dieser Form nicht. Frankreich bleibt keltisch. Germanien spielt keine große Rolle und wird lange, lange Zeit nicht zivilisiert.


1 n. Chr.-700n. Chr.: Ägypten, die syrische Küste sowie Teile der heutigen Ukraine werden griechisch. Der monotheische Glaube in Form des Christentums wird Staatsglaube. Die Grenzen zu Persien sind niemals ganz dicht. Es gibt einen regen Austausch von Gütern und Ideen. Es herrscht keine Todfeindschaft. In Persien wird der der dualistische Zoroastrismus Staatsreligion. Auf Dauer erweist sich der monotheistische Glaube als attraktiver. Das großpersische Reich wird christlich. Christliche Häretiker in Arabien, die dem selbsternannten Propheten Mohammed folgen werden hingerichtet. Sie sind zu schwach für die starken Reiche Athen und Persien.


5. Wesentliche Folge: Der Islam entsteht nicht. Die christliche Religion gebärt immer wieder Spannungen untereinander mit ihren Hauptzentren Athen, Syrakus, Karthago, Ägypten, Persepolis und der Krim. Dominierend bleibt Jerusalem. Das Christentum wird die vorherrschende Religion im ganzen Mittelmeerraum, der Krim, der Ukraine, Kleinasien, Ägypten und dem ganzen Nahen Osten.

Weiter mag ich nicht vorausschauen. Wer entdeckt Amerika und wann? Wie ergeht es hier den Inkas und Azteken? Welche Rolle wird China spielen? Wer kolonisiert Australien? Wie ergeht es Mittel- und Südafrika? Was ergibt sich durch Völkerwanderungen und Mongolensturm?

[Django78]

58.v. Chr. bis 9 n.Chr. passiert was? Genau nichts!
Gallien wird nicht erobert. Wozu auch? Daran hat Athen gar kein Interesse. Viel zu uninteressant. Die Musik spielt im Osten.

Es gäbe kein Asterix und Obelix

[Dost]

Es gäbe kein Asterix und Obelix

es gäbe doch dafür ganz ganz viele Asterixe und Obelixe in dieser Welt. Sie könnten sich mit den Griechen bei Marseille prügeln, mit den Basken in den Pyrenäen und mit den Germanen am Rhein.
Vielleicht entdecken die viel zahlreicheren Asterixe und Obelixe dieser Welt sogar Amerika und können sich dort rumprügeln. Ich glaube sie hätten viel Spaß in dieser Welt.

[Django78]

Danke, das beruhigt mich dann doch, latürnich

[Trellomfer]

Vielleicht entdecken die viel zahlreicheren Asterixe und Obelixe dieser Welt sogar Amerika und können sich dort rumprügeln.

Asterix und Obelix sind doch bis nach Amerika gekommen



So umfangreiche Überlegungen über Jahrhunderte sind zwar auch als ganzes interessant, aber interessanter finde ich, wie am Threadanfang, über die (etwas direkteren) Folgen einzelner Ereignisse zu philosophieren.


Mir fiel bei der Geschichte zum Attentat von Sarajewo noch ein, daß es so, wie es zustande kam, ja auch auf einer Reihe von Zufällen beruhte. (Attentäter war grad irgendwo was essen oder trinken, Wagen bog falsch ab und stand auf einmal da, wo er nun mal stand, Attentäter nutzte die Gunst der Stunde)
So eine Verkettung in einem so kleinen Zeitraum, da ist eine Ausarbeitung über den alternativen Verlauf von Jahrhunderten als Folge eines einzigen Ereignisses schon nicht mehr greifbar genug. Es könnte ja auch irgendwann dazwischen der berühmte Schmetterling... Über die folgenden Jahrhunderte hätte das ggf. auch folgenschwere Auswirkungen.

Aber nicht falsch verstehen, interessant war die obige Abhandlung/Spekulation trotzdem.

Bei ZDF-History gab es vor Jahren mal eine Sendung, die dokumentierte, wie die Geschichte verlaufen wäre (bzw. sein könnte), hätten DDR-Obere bzw. Moskau den Zusammenbruch des Ostblocks damals nicht geschehen lassen, sondern entsprechende Demos mit Gewalt beendet. War ebenfalls sehr interessant.

[Django78]

Asterix und Obelix sind doch bis nach Amerika gekommen

stimmt - und Um-pah-pah hatte einen Cameo

[Dost]

stimmt - und Um-pah-pah hatte einen Cameo

Aber vielleicht wären die Asterixe und Obelixe dieser Welt ja dauerhaft bei Um-pah-pah geblieben und hätten ein keltisches Kanada gegründet, das halbwegs friedlich zu einem irokesischen Amerika gestanden hätte. Von Britannien aus wäre der Weg am kürzesten. Ziemlich wahrscheinlich das Ganze in dieser Zeitlinie. Keine Ausrottung der Indianer, sondern indianische Nationalstaaten bis in die heutige Zeit (und viel mehr Büffel).

[Django78]

aber dann stellt sich die Frage, würde die ikonische Dreifaltigkeit aus 1873 SSA, Winchester ´73 und 1911A1 zustande kommen?