Leaving Neverland - Die Michael-Jackson-Doku - Diskussion

[Xerxe]

Obwohl zunehmend bekannt wird, wie verbreitet Missbrauch von Kindern ist, muss sich ein Kind - so es überhaupt dazu in der Lage ist - acht mal mehrmals einem Erwachsenen anvertrauen, bis ihm ein mal geglaubt wird.

Da stellen sich bei mir die Nackenhaare auf.

Bei den mir persönlich bekannten Fällen stand häufig sowohl bei einer Verfolgung der Straftat im Kindesalter und auch viele Jahre später im Erwachsenenalter die Familie häufig auch hinter dem verurteilten Täter.

Sofern nicht alle miteinander verwandt sind, kann ich das menschlich sogar etwas verstehen. Wenn man jemanden sein Leben lang als lieben Menschen kennt und jemand anders einem nicht so nahe steht (und jenen anklagt), tendiert man nicht immer dazu der Bezugsperson zu glauben(und diese zu verteidigen)?Gerade deshalb kann ich s.o. auch nicht nachvollziehen, warum man seinem Kind nicht sofort glauben schenken sollte.



Und nochmal: Ich kann verstehen warum man den Mißbrauch öffentlich macht. Das finde ich gut und wichtig. Ich kann nur in diesem Fall das mit der Doku nicht wirklich nachvollziehen.

Und das man zusätzliche Abscheu empfindet gegen jemand der angehimmelt wird und einem sowas angetan hat verstehe ich auch. Ich empfinde es nur nicht so, dass MJ jemals wieder (nach dem ersten Mißbrauchsskandal) die schillernde Persönlichkeit war. Alle die ich kenne haben ihn da äußerst kritisch beäugt. Was auch immer war oder nicht, da bleibt immer was hängen. Zu recht oder zu unrecht...

Man braucht vor allem die Kraft alle anderen zu verletzen um aufzuzeigen was passiert ist und das schaffen sehr viele nicht wenn der/ die Täter/in noch lebt aber auch lange nicht danach.
Alle Hilferufe wurden beiseitegetan und auch viel später als es einige Beweise gab abgetan.
Das machen die meisten Mißbrauchsopfer immer noch durch und deswegen bin ich durchaus dafür solche Dinge auch noch nach dem Tod eines so verehrten Menschen anzusprechen und zu hinterfragen.

Da bin ich keinesfalls anderer Meinung. Und das das jemanden der eh in einer sehr, sehr schwierigen Situation und Rolle ist noch unendlich viel Kraft abverlangt ist heftig.

Natürlich ist das sehr schmerzlich für die Hinterbliebenen Anderen aber bist du wirklich der Meinung ein Opfer soll deshalb " die Klappe" halten?

Nein, sollen sie meiner Meinung nach nicht. Ich weiß nur nicht ob die ART einer solch (einseitigen) Doku das richtige ist (mit der man die Angehörigen überrennt).
Aber vielleicht habe ich das auch einfach nur überlesen und es gab Bemühungen des Senders da im Vorfeld, vor Ausstrahlung, auch eine andere Seite zu Wort kommen zu lassen, die Familie zu informieren etc. Ich hatte eben nur Paris' Aussage gelesen, das sie schockiert war bei der Ausstrahlung etc.). Dann tut mir die Aussage leid.
Ich finde nur die Angehörigen sind auch ein Stück weit (eine ganz andere Form natürlich!!!!) Opfer, das sollte man hakt nicht vergessen.

Die Sache mit" Der/die will nur Aufmerksamkeit" ist der blanke Hohn.

Das spiegelt nicht meine Einstellung wider und das empfinde ich auch nicht so.

Vermarktung aber auch und das macht sowas bei Prominenten so kompliziert. Schweigen damit nicht noch zusätzlich kommt: Will nur Geld/ Ruhm/ Aufmerksamkeit und dadurch noch mehr Schwierigkeiten?
Da gibt es eigentlich keine Lösung.
Ausser " Augen zu und durch."
Oder Schweigen aus Angst und selbst krank bleiben.

Deshalb habe ich es einfach nur hinterfragen wollen. Ich verstand einfach nur nicht, warum man sich das zusätzlich zum Erlebten in diesem Ausmaß antut. Weil eben ein riesen Rattenschwanz kommt... wegen der ART und weise. Danke, Ich denke / hoffe ich weiß nun etwas mehr das es je nach Fall egal ist, weil es so oder so nie gut ist.

[badenserin]

Warum darf ich da nicht stutzig werden?

Noch viel stutziger wird man aber doch, wenn ein erwachsener Mann meint, mit kleinen Jungs die Nacht gemeinsam im Bett verbringen zu müssen. Da erscheint es mir wesentlich verständlicher, mich im Fall eines erlebten Missbrauchs mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Aber wie schon gesagt: Beide Geschehensabläufe sind gleichermaßen möglich.

Ich bin schon zufrieden, wenn über Betroffene nicht gleich von vornherein ein Kübel Häme ausgegossen oder ihnen gleich die Schuld zugeschoben wird und da sehe ich eine Tendenz, möglichen Opfern nun mehr zuzuhören.

[badenserin]

Das sind aber die "Bilder" aus den genannten Kunstbüchern, die völlig legal sind - und das waren wohl auch nur 1-2 Seiten, wohingegen die Bilderbände sonst völlig anderen Motive zeigten.

Bei dir hat sich so angehört, als wären bei Jackson nachweislich Nackfotos von Jungen gefunden wurden - also das was man im normalen auch darunter vorstellt. Aber wie im Bericht steht, hat man so etwas bei den Durchsuchungen nicht gefunden.

Also wenn man behauptet, es sei gesichert, dass er Nackfotos von Buben hatte, ist hier die Wahrheit aber schon sehr sehr weit zurechtgebogen.

Ich hatte es tatsächlich so verstanden, dass eben kein kinderpornographisches Material gefunden wurde (wie ja oft falsch unterstellt wurde), sondern eben Fotos von nackten Kindern (also schlicht und einfach im Wortsinn ohne sexualisierte Darstellung).

Wenn es nur ein paar Seiten in Bildbänden waren, ist da für mich auch was anderes, dann habe ich es falsch verstanden und danke für die Korrektur, um die ich ja vorsorglich gleich gebeten hatte.

[Schusselchen]

Die Wahrscheinlichkeit ist einfach 50:50, dass die Vorwürfe stimmen. Man weiß nicht und wird vermutlich nie wissen, was wirklich war.
Meiner Meinung nach kann man in diesem Fall auch nicht die gleichen Maßstaebe ansetzen, wie bei anderen Fällen, um der Sache auf den Grund zu gehen, da hier noch riesige wirtschaftliche Interessen auf verschiedenen Seiten eine Rolle spielen. Da geht es auf beiden Seiten um Summen, die uns vermutlich allen unvorstellbar erscheinen.
So wie M. J. ziemlich sicher psychisch auffällig war in verschiedener Hinsicht, kann es sein, dass die Geschichte der beiden Männer stimmt. Genausogut kann es aber auch sein, dass sie sich diese Auffälligkeiten zu nutze machen, um an Geld zu kommen. Beide versuchen seit Jahren über Klagen gegen seinen Nachlass große Summen zu erhalten. Zumindest Robson hat auch anders versucht mit der Geschichte an Geld zu kommen. Und das sind Fakten.

Reichlich Ungereimtheiten gibt es auf beiden Seiten. Die beiden Männer hatten für alles eine Erklärung. Ob diese stimmt, weiß kein Mensch. M. J. kann sich nicht mehr erklären.

So schlimm und tragisch es ist, dass Missbrauchsopfern oft nicht geglaubt wird, so sollte man sich aber auch bewusst machen, dass es auch auf der anderen Seite Menschen ohne Gewissen gibt, die für sehr viel Geld und Aufmerksamkeit, manchmal auch aus Enttäuschung oder Frust eigentlich unvorstellbar weit gehen. Es wäre naiv das nicht zu sehen. Eine umfangreiche gerichtliche Klärung ist hier jedoch nicht mehr möglich.

So wichtig es ist, dass Missbrauch immer weniger Tabuthema ist, so öffnet es aber auch Falschbehauptungen Tür und Tor, gerade im Bereich von Prominenten. Das ist die Krux an dem Ganzen. Und nach allem, was ich über die Doku lesen konnte, bleibt dieser Zwiespalt völlig aussen vor. Stattdessen gilt M. J. In der überwiegenden Betrachtung als schuldig ohne Möglichkeit einer evtl Richtigstellung. Seine Musik wird teils nicht mehr gespielt, ohne jeden Beweis. Das kanns auch nicht sein.

[moki]

Und er wurde freigesprochen, weil u.a. auch Robson ihn entlastet hat. Bei genau diesen Verhandlungen. Und dann war jahrelang Ruhe. Wieso die erst jetzt damit wieder anfangen, ist da eine berechtigte Frage. Follow the money und wenn's mit einer eigenen Karriere nicht geklappt hat, dann halt so?

Normal war MJ nicht, das ging schon mit seiner Kindheit los und allem, was er mitgemacht hat. Er hatte gar keine Chance, "normal" aufzuwachsen. Aber im nun alles Schlechte der Welt posthum anhängen zu wollen, finde ich auch nicht gut. Zweifel darf man ja haben aber er ist tot und seine Musik hat vielen Menschen geholfen. Er hat viel Gutes getan und das sollte man in dem ganzen Zirkus nicht vergessen!

Dann müsste man auch Woody Allen, Morgan Freeman, Roman Polanski und viele viele andere nochmal durchleuchten und wegsperren. Aber es stimmt schon. Bestimmte Figuren sind wohl unantastbar und andere... "immer feste druff".

[IrreLisa]

Interessant finde ich, das ihr in der ganzen Diskussion nicht einmal darüber nachdenkt, ob die Eltern ihren Söhnen nicht eingeflüstert haben. Da war doch was, denk doch mal nach, war es so und so? Um dann da zu stehen, um die Hand aufzuhalten. Sowas gibt es, leider. Wir werden es nie wissen.

[chatte03]

Nachdem ich mich nun durch all die Seiten zum Thema MJ gelesen habe, möchte ich allen Beteiligten einmal für die - angesichts des schwierigen Themas - sehr sachliche und nachdenkliche Diskussion bedanken. In solchen Momenten bin ich richtig froh, im IOFF unterwegs zu sein. Im privaten Umfeld ergibt sich doch oft nicht die Gelegenheit für solche Gespräche.

Es ist mir aber auch ein Bedürfnis, denjenigen, die selbst Opfer solcher Taten geworden sind, mein Mitgefühl und meinen großen Respekt auszusprechen und ihnen sehr viel Kraft zu wünschen, um mit diesem Kapitel ihres Lebens zurechtzukommen. Und eine Extraportion Glück und Liebe, die das erlittene Unrecht vielleicht ausgleicht.


Last but not least möchte ich mich inhaltlich vor allem den Überlegungen von lunamoon und der badenserin anschließen; letzterer sei auch noch gedankt für erhellende Einblicke in Prozesse um solche Verbrechen. Mir hat die Lektüre einige neue Erkenntnisse gebracht.

Ich hoffe sehr, dass die aktuelle öffentliche Diskussion - nicht nur, aber auch um MJ - zum einen die Aufarbeitung solcher Taten verbessert und befördert, zum anderen aber auch die Naivität der Eltern verringert, wenn sie sich mit solchen Situationen konfrontiert sehen wie die Eltern der Kinder, die bei MJ ein und aus gingen.

Dass ein erwachsener Mann mit Kindern zusammen im Bett schläft, halte ich auch für mehr als merkwürdig, und ganz sicher hätte ich das meinen Kindern nicht erlaubt. Aber ich würde nicht unterstellen, dass die Eltern nur die Dollars gesehen haben, wenngleich sogar das nicht auszuschließen ist - dann hätten auch sie ihre eigenen Kinder missbraucht. Eher denke ich aber, dass die Berühmtheit von MJ und sein so "sanftes, liebevolles Wesen", von dem ja alle unisono berichten, auch die Eltern komplett eingewickelt und verblendet hat.

Man wird in der Tat nie erfahren, wie es wirklich war. Ich halte vieles für möglich, aber wenig für bewiesen. Deshalb mag ich mir kein wirkliches Urteil erlauben und hoffe einfach für die Opfer, falls sie tatsächlich (psychisch oder physisch) missbraucht wurden, dass diese Wunden verheilen. Alles, was dazu beitragen kann, ist gerechtfertigt.

[cobrita]

Von mir noch ein letzter Gedanke... es kam die Frage, warum sich MJ vor allem mit Jungs umgeben hatte. Es gab auch viele Mädels bei diesen Besuchen auf der Ranch aber wenn er nur Jungs zum Übernachten hatte, war das wohl auch eine Überlegung "wenn ich mit Mädchen im Schlafzimmer bin, glauben doch alle, wer weiss was da passiert. Mit Jungs nicht" Dass man dann trotzdem immer wieder Anschuldigungen mitbekam, hatte er vielleicht gar nicht bedacht. Culkin selber meinte in einem Interview (war das hier verlinkt worden?), dass MJ mit Kindern gut konnte, weil die in ihm nur einen Menschen sahen und nicht den Superstar und sie ausser Spass von ihm nichts verlangten. Nicht wie Erwachsene, die bei ihm meistens nur Dollar-Zeichen in den Augen kriegten.

Und bitte vergesst nicht, der erste Fall mit Gavin Arvizo hat sich dann als von dessen Eltern von vorne bis hinten inszenierte Geschichte entpuppt. Von da ab - und mit dem Geld, dass er sich hat abschwatzen lassen von seinen "Beratern" - kamen immer mal wieder solche Anschuldigungen. Nur, wie schon geschrieben, MJ hat hunderte von Jungs zu Besuch gehabt, da wäre wohl früher schon eine riesen Bombe geplatzt. Beim Prozess wurde er in allen 10 (zehn!) Anklagepunkten freigesprochen. Keine Beweise, keine Anhaltspunkte. Und anzumerken, dass der Staatsanwalt damals wirklich jedes Blatt Papier und jeden Stein umdrehte, um ihn dranzukriegen. Der hat ihn abgrundtief gehasst. Wer das damals verfolgt hat, wird sich erinnern.

Das "Estate" hat HBO inzwischen verklagt, auch und vor allem in Interesse der Kinder. Ihr redet nur von Paris, Prince hört und sieht man nicht (mehr) und der Kleine tut mir da am meisten leid. Hätten die beiden "Zeugen" sowas nochmal per Gericht versucht, wäre es logischer gewesen. Das in einem TV-Spektakel zu präsentieren zeugt nur davon, dass man recht hat mit "follow the money". Abgesehen davon, dass - und auch das wurde schon geschrieben - alle Versuche, bei Gericht nochmal durchzukommen, gescheitert sind. Also kann es wohl doch nicht so hieb- und stichfeste Beweise gegeben haben?

Mein Mitgefühl von Herzen an alle, die hier von eigenen Erlebnissen geschrieben haben! Was man in der Kindheit und Jugend oft erduldet, kann kein Gerichtsurteil so wirklich wieder gutmachen. Und man wird davon ein ganzes Leben immer mal wieder verfolgt, das weiss ich auch und ich habe nicht die Absicht, irgendjemand nahezutreten. Aber es ging um den spezifischen Fall Michael Jackson. Und den hab ich, wie viele, sehr gut verfolgt und vor allem nach seinem Tod viele Einblicke auch in Prozess und Gesundheit bekommen. Umfeld, Kindheit, alle Aspekte wurde damals nochmal aufgerollt und das nicht nur von Fans. Es gab auch hier einen eigenen thread, wenn das Archiv wieder zugänglich wird -was ich hoffe und nicht nur in diesem Fall - dann rate ich, da auch mal einen Blick reinzuwerfen.


Ansonsten.... was ich von damals noch gespeichert habe (unter anderem)
http://charlesthomsonjournalist.blog...innocence.html

[Jaspis]

Ihr könnt jetzt hier weitermachen.

[Dom Basaluzzo]

Umgekehrt kann man ebenfalls zum Ergebnis kommen, dass es für die Opfer - so sie welche sind - die Verehrung, die ihm nach wie vor entgegengebracht wird, ein täglicher Schlag ins Gesicht ist.

Ein Gutes haben die nun überall neu entfachten Diskussionen aber auf jeden Fall: Ich erlebe zunehmend mehr Verständnis und Bereitschaft, sich dem Thema zu öffnen, Betroffene anzuhören und nicht einfach mit dem typischen „was-wollt-ihr-nach-all-den-Jahren“ abzuwatschen.

Mich freut das, nachdem ich über viele Jahre hinweg als Zeugenbeistand und Nebenklagevertreterin ein Umdenken erst in der Justiz, zunehmend aber auch in der Gesellschaft beobachte.

Pädophilen gelingt es häufig, ihre kindlichen Opfer zu manipulieren und so zu verstricken, dass diese gar nicht den Eindruck haben, es geschehe ihnen etwas Schlimmes. Kindern kann man auch leicht einreden, das Verhalten des Erwachsenen sei ihnen zuzurechnen und das Erlebte von ihnen gewollt gewesen.

Am Anfang ist der tolle, erwachsene Freund der Held, mit dem man tolle Sachen erleben kann, das gleitet dann in übergriffiges Verhalten ab bis hin zum Missbrauch, wobei Pädophile sich auch gerne Kinder aussuchen, die wenig Selbstwertgefühl und Rückhalt in der Familie haben. Dass Opfer ihren Täter sogar schützen wollen, passt genau ins Bild.

So mag es auch im hier diskutierten Fall gewesen sein, zumindest entsprechen die bekannten Aussagen der vermeintlichen Opfer dem typischen Geschehensablauf. Diese Peter Pan - Selbstinszenierung legt auch den Gedanken nahe, dass er - so es denn passiert ist - vielleicht sogar aus seiner Sicht keine Kinderseelen zerstört hat.

Dass Kinder und Jugendliche erst im Zuge einer Therapie das Erlebte richtig einordnen, ist bekannt. Dem trägt auch das deutsche Strafrecht nach mehreren Reformen Rechnung, indem die Verjährung solcher Taten nach einer Vielzahl an Reformen erst an die Volljährigkeit anknüpft.

Der Beweis wird dann durch den Opferzeugen geführt, der ggfs. einem Glaubwürdgkeitsgutachten unterzogen wird. Es ist entgegen landläufiger Meinung gerade nicht einfach, in dem Zusammenhang Lügen glaubwürdig zu präsentieren.

Wie gesagt: Die Betroffenen schildern jedenfalls einen nicht ungewöhnlichen Hergang in solchen Fällen. Es kann auch anders gewesen sein, wir werden es nicht mehr erfahren.

Ich lasse mich gerne korrigieren, wenn ich falsch liege, aber was gesichert ist, ist das Auffinden von Nacktfotos von Buben, die allerdings keinen pornographischen Bezug aufwiesen. Dann weiß man, dass kleine Jungs mit ihm in seinem Bett geschlafen haben. Ja, hört sich an sich schon ohne sonstige weitere Anhaltspunkte - harmlos ausgedrückt - schräg an. Dann gibt es noch Aussagen auch aus dem familiären Umfeld, die ihn als Pädophilen bezeichnet haben.

Aber nochmals: es kann so gewesen sein, muss es aber nicht, beide Geschehensabläufe sind denkbar.

Dass man deshalb aber nicht darüber reden sollte, sehe ich nicht so. Über lange Zeit wurde dergleichen kaum diskutiert, insbesondere nicht die typisch manipulative Vorgehensweise, sondern vorm unwahrscheinlicheren Szenario des bösen Mannes hinterm Busch gewarnt.

Entschuldigung, dass ich hier nun bunt gemischt im Zusammenhang mit Michael Jackson den deutschen Strafprozess habe einfließen lassen, aber wir sind hier im PLT, da darf es vielleicht auch mal durcheinandergehen.

Sehr differenzierte Zusammenfassung!

[Dom Basaluzzo]

Mir hat es geholfen und ja ich konnte das erst als der Täter lange tot war* und ja ich hab damals meine Familie erst einmal ver- und sicher ein Stück weit zerstört.
Dennoch war es richtig, wichtig und nötig.
Und ganz sicher ist es für andere ebenso dass sie es erst viel später schaffen.

[Dom Basaluzzo]

Ich hatte es tatsächlich so verstanden, dass eben kein kinderpornographisches Material gefunden wurde (wie ja oft falsch unterstellt wurde), sondern eben Fotos von nackten Kindern (also schlicht und einfach im Wortsinn ohne sexualisierte Darstellung).

Wenn es nur ein paar Seiten in Bildbänden waren, ist da für mich auch was anderes, dann habe ich es falsch verstanden und danke für die Korrektur, um die ich ja vorsorglich gleich gebeten hatte.

Die Bilder, die bei dem SPD-Politiker gefunden wurden, waren auch "legal". Und? Der Fotograf David Hamilton machte auch "legale" Bilder, inzwischen weiß man, dass die nicht so harmlos entstanden sind. Für mich ist die Vorstellung, mir Bilder von nackten Kindern anzuschauen abnorm, egal ob im Netz oder in einem "künstlerischem" Bildband. Mit Kunst wurde auch schon immer Missbrauch getrieben.

[Dom Basaluzzo]

Interessant finde ich, das ihr in der ganzen Diskussion nicht einmal darüber nachdenkt, ob die Eltern ihren Söhnen nicht eingeflüstert haben. Da war doch was, denk doch mal nach, war es so und so? Um dann da zu stehen, um die Hand aufzuhalten. Sowas gibt es, leider. Wir werden es nie wissen.

Wenn es so was gibt, hast Du dafür ein Beispiel?

[IngridSchmidt]

Dass die Radiosender ihn nun rausnehmen war zu erwarten. Dort läuft ja niemand der beim Hörer polarisieren könnte.

Zur Doku: Ich finde es gut, dass man jetzt den Opfern durch #MeToo endlich Gehör verschafft. Das war bis vor ein paar Jahren wegen dem Starkult doch gar nicht möglich. Die Vorwürfe gegen MJ, R. Kelly oder Weinstein gab es ja schon lange. Aber durch den Starkult galten sie immer nur als geldgeile Erpresser.

Schrecklich fand ich die Szene mit dem viel zu kleinen "Ehering". Auch die Eltern wurden ja wohl ziemlich um den Finger gewickelt. Teilweise sind sie ja extra zu MJ hingezogen, weil er die Karriere der Kindern förderte. Sogar Häuser hat er bezahlt.

Dass er genau wusste, was er tat sah man ja daran, dass er ihnen erzählte, dass sie sonst alle im Gefängnis landen.

[badenserin]

Wenn es so was gibt, hast Du dafür ein Beispiel?

Den Zusammenhang habe ich auch nicht verstanden. Wir haben es hier doch nicht mit Kindern zu tun, denen die Eltern etwas hätten einreden können. Im Gegenteil hat Robson als Kind zugunsten von Michael Jackson ausgesagt. Da behauptet keiner, die Mutter habe ihm wohl eingeflüstert, dass nichts passiert ist, um Geld zu kassieren.

Dass eine Aufarbeitung der schambehafteten Vorgänge, die kindliche Opfer zum Zeitpunkt des Erlebens nicht einordnen konnten, erst im Erwachsenenalter stattfindet, ist nicht überraschend, sondern typisch.

Es ist so einfach, Kinder zu manipulieren und zu missbrauchen und auch für mich als Nicht-Betroffene schmerzhaft, dass die Täter weitgehend straffrei davonkommen. Ich hatte an anderer Stelle schon geschrieben, dass Kinder x Anläufe brauchen, bis ihnen ein Erwachsener Glauben schenkt. Bei keinem anderen Delikt wird so häufig mit dem Finger auf die wenigen Anzeigeerstatter gezeigt, der ein weiteres Mal geopfert wird. Reflexartige Abwehrreaktionen kann ich insoweit verstehen, als es nicht angenehm ist, sich damit auseinanderzusetzen, dass wir es mit einem massenhaft vorkommenden Delikt zu tun haben, mit dem sich die Gesellschaft bisher arrangiert hat.

Es wäre aber schon hilfreich, wenn man im Bewusstsein über die Grenzen der Strafverfolgung, nachdem wegen "glaubt-dir-keiner", "kann-ja-jeder-sagen", "Mund-halten-besser-für-alle" sowieso nur ein Bodensatz überhaupt aufgearbeitet wird, zumindest in Betracht zieht, dass die Betroffenen die Wahrheit sagen und sich ausreichend sensibilisiert dem Thema nähert, wie es hier im Thread weitgehend der Fall ist.