Brexit - Entscheidung am 23. Juni 2016 und Unterhauswahlen am 08.06.2017

[KVWUPP]

"Sie werden mich für immer hassen"
Der Ex-Ukip-Chef Nigel Farage liebt Interviews. Fragt man ihn aber nach seinen Verbindungen zu Russland und zu den Folgen des Brexits, bricht er das Gespräch ab

http://www.zeit.de/politik/ausland/2...age=2#comments

[ManOfTomorrow]

Verbindungen zu Russland? Ist Russland jetzt auch noch am Brexit Schuld?

Man bekommt ja mittlerweile fast den Eindruck, die Medien wollten uns verklickern, dass sich außer Russland kein anderes Land in die Belange anderer Staaten einmischt ...

[Mieze Schindler]

Verbindungen zu Russland? Ist Russland jetzt auch noch am Brexit Schuld?

Du interpretierst statt zu lesen, was da steht. Und die Haken, die Farage im Interview schlägt, sind durchaus beredsam. Beispiel:

Farage: Wir haben keine Verbindungen zu Russland.

ZEIT ONLINE: Sie haben sich also nie mit dem stellvertretenden russischen Botschafter in London getroffen?

Farage: Nein.

ZEIT ONLINE: Nicht im Jahr 2013, bevor die Brexit-Kampagne entworfen wurde?

Farage: Ah, warten Sie kurz. Er kam hier in mein Büro im Europäischen Parlament. Vielleicht habe ich ihn auch in London getroffen. So what?

ZEIT ONLINE: Weshalb haben Sie sich mit ihm getroffen?

Farage: Ich denke, Sie sind ein Spinner! Sie sind ein richtiger Spinner! Der Brexit war das Beste, was geschehen ist – für Russland, für Amerika und für Deutschland. Darum geht es.

[ManOfTomorrow]

Du interpretierst statt zu lesen, was da steht. Und die Haken, die Farage im Interview schlägt, sind durchaus beredsam. Beispiel:

Wenn die Briten auf so einen Blender/Spinner hereinfallen, sind aber nicht die Russen Schuld.
Das Interview habe ich gelesen.

Mit deutschen Diplomaten/Abgeordneten hat er sich bestimmt auch getroffen als EU-Parlamentarier.

[Mieze Schindler]

Mit deutschen Diplomaten/Abgeordneten hat er sich bestimmt auch getroffen als EU-Parlamentarier.

Aber das ist nicht das Thema. Das Thema ist, dass der Ukip-Man ausweicht, wenn es um Kontakte zu Russland geht. Was das bedeutet, sagt der Autor überhaupt nicht. Er stellt nur fest.

[KVWUPP]

http://www.fr.de/panorama/leute/stre...-may-a-1281851

Ich lasse das hier mal so stehen . . .

[mk431]

Der Abstand in den Umfragen zwischen den Konservativen und Labour für die Unterhauswahl ist doch wieder ziemlich gefallen.

Umfrage YouGov/Sunday Times (in Klammern die Unterschiede zu der Umfrage von YouGov vor der Ankündigung zu Neuwahlen)
Conservative 44% (0)
Labour 35% (+12)
Liberal Democrats 9% (-3)
SNP 5% (-1)
UKIP 3% (-7)
Green 2% (-2)

Hier sind es 9 Prozentpunkte, in anderen Umfragen sind es 12 Prozentpunkte. Es waren aber auch schon vor einem Monat mehr als 20 Prozentpunkte Unterschied.

[mk431]

Der Vorsprung schmilzt weiter, zumindest nach der aktuellen Umfrage von YouGov/The Times

YouGov/The Times
Conservative 43%
Labour 38%
Liberal Democrats 10%
SNP 5%
UKIP 4%
Green 1%

https://d25d2506sfb94s.cloudfront.ne...errorism_W.pdf

Das ist der geringste Vorsprung in einer Umfrage seit dem letzten Sommer.

[hans]

http://www.zeit.de/politik/ausland/2...age=2#comments

auch das muss man zugleich rückwärts lesen.
die zeit als typisches predigtmedium kommt mit der russlandverschwörung als könne man damit eine europa-idee verteidigen. das ist ein kompletter innerer widerspruch.
ein feindbild als zentrale motivation war immer schon der historische fehler der europäischen, von schwarzweiss denkender religion zerfressenen kulturen.

wie lang gärt nun schon dieses moderne aufgeklärte europa in seinen fässern, um nun wieder in der feindverschwörung zu verenden???
muss der krieg auch wieder kommen? in der peripherie hat man das ja bestens hingekriegt, wobei balkan natürlich keine peripherie mehr ist sondern eines der wesentlichen zentren.

[Bela Lugosi]

auch das muss man zugleich rückwärts lesen.

die zeit als typisches predigtmedium kommt mit der russlandverschwörung als könne man damit eine europa-idee verteidigen. das ist ein kompletter innerer widerspruch.

Es geht um Nigel Farage, der sich als „paneuropäischste Figur“ sieht und der zumindest behauptet, von der „ganzen Gruppe der EU-Gegner“ als „Vater des Euro-Skeptizismus“ gesehen zu werden.

Er steht dafür, „britische Identität“ zu bewahren, eine „eigene Außenpolitik“, eine „eigene Handelspolitik“ zu betreiben.

Da ist es nicht nur naheliegend, sondern geradezu Pflicht des Journalismus, diese Willen nach Unabhängigkeit und Eigenständigkeit in seiner Person zu hinterfragen.

Dabei ist die Tatsache, dass Putin ein Interesse daran hat, Europa zu schwächen, ein Aspekt.
Ein weiterer – unter anderen, die hier( http://www.zeit.de/politik/ausland/2...omplettansicht) genannt werden - ist, dass Putin für Europas Nationalisten als „Idol“ dient:

„Farage: Im Jahr 2013 war Putin als politischer Führer der beste der Welt. Ja, das habe ich mal gesagt. Aber ich würde nicht gerne in seinem Land leben, ich mag auch vieles nicht, was er getan hat. Aber als politischer Führer ist er bewundernswert.“

http://www.zeit.de/politik/ausland/2...omplettansicht

„Wladimir Putin ist in die Lücke gestoßen. Er mag eigene Ziele verfolgen, aber er hat den starken Anführer ins 21. Jahrhundert geholt und an seinem Gesellschaftsmodell richten sich andere Parteien aus.“

ein feindbild als zentrale motivation war immer schon der historische fehler der europäischen, von schwarzweiss denkender religion zerfressenen kulturen.

Wie oben erläutert und im Grunde aus den Zeitartikeln leicht erlesbar, wenn man bereit ist, sie zumindest einmal von vorne bis hinten gelesen zu haben, bevor man sich an lesetechnischen Kapriolen versucht, ist nicht Russland das Feindbild, sondern die EU ist das gemeinsame Feindbild von Europas Nationalisten.

Des Weiteren ist die Gründungsidee der EU, also das Hauptmotiv ihrer Existenz, das Überkommen nationalistischer Feindbilder zur Gestaltung einer gemeinsamen friedfertigen Zukunft.

Das Abdriften in Bürokratismus und ein Übermaß an Normierungswillen darf man deshalb durchaus kritisieren und versuchen, dem entgegenzuwirken.

wie lang gärt nun schon dieses moderne aufgeklärte europa in seinen fässern, um nun wieder in der feindverschwörung zu verenden???
muss der krieg auch wieder kommen? in der peripherie hat man das ja bestens hingekriegt, wobei balkan natürlich keine peripherie mehr ist sondern eines der wesentlichen zentren.

Mein Sozialkundelehrer hat in meiner lange zurück liegenden Schulzeit mal gesagt:

“Man sollte immer bemüht sein, eine Sachlage differenziert zu betrachten. Eine differenzierte Betrachtungsweise ist aber nicht gleichbedeutend mit Indifferenz in der Beurteilung“

In dem Sinne halte ich deinen Beitrag für peinliches, pseudointellektuelles Geschwurbel.

[hans]

es ist ganz simpel:
die anlaufende migration, die weitere zerstörung der griechischen etc. wirtschaft, die interventionen der nato, und der expansionismus bis an die grenzen russlands, ohne aber mit russland eine bruderschaft zu begründen, der versuch, über militarismus eine politische einheit zu erzwingen, sind weitaus schwerere probleme als der brexit, und sie werden die ursache sein, sollte die EU endgültig zerfallen.

du kannst die europäer nicht mehr wählen lassen, wenn sie dir zu schwurbelig vorkommen.

die geometrie ist sonneklar:
es gibt probleme, die europa auseinander treiben, aber die sind zu kompliziert, und die prediger halten es für unsere dummheit als angemessenere lösung, russland als einen hauptschuldigen zu präsentieren.
wer definiert denn die interessen der visegrad staaten? brüssel? ne?
das meint farage. verlust der identität bedeutet verlust, die eigenen interessen selbst zu definieren. ist gleich verlust der demokratie.
ziemliche quadratur des kreises.

was war denn das argument des zeit journalisten gegen farage?
blieb da ürgentwas hängen ausser "wieviel zahlt russland"?
warum bohrt er wegen assange? wen interessiert assange wenn es um die integration oder annäherung der EU staaten geht?


>>ist nicht Russland das Feindbild, sondern die EU ist das gemeinsame Feindbild von Europas Nationalisten.

falsche dichotomie.
punkt 2 weiss jedes kind, punkt 1 ist die hilflose gegenreaktion.
was gegenüber dem nationalistischen russland aufgeführt wird, ist selber nationalismus pur. nur halt eine stufe höher, die nationalistische identität hat nun den namen europa, oder der westen.

[Bela Lugosi]

es ist ganz simpel:
die anlaufende migration, die weitere zerstörung der griechischen etc. wirtschaft, die interventionen der nato, und der expansionismus bis an die grenzen russlands, ohne aber mit russland eine bruderschaft zu begründen, sind weitaus schwerere probleme als der brexit, und sie werden die ursache sein, sollte die EU endgültig zerfallen.

Sicher, im Vorgehen der Nato und der EU in Bezug auf Osterweiterungen ist man mit Russland sträflich nachlässig umgegangen, man hat Russland in einen solchen Prozeß nicht beteiligt, sondern mit gewisser Überheblichkeit agiert.

Dennoch sollte man nicht vergessen, dass es sich hier bei diesen Völkern um Staaten handelt, die ein gewisses Selbstbestimmungsrecht haben und sich tatsächlich für oder eben gegen die EU und die Nato entscheiden können - genauso wie GB dies getan hat.

Deshalb ist "Expansionismus" bereits der falsche Terminus.

Es macht imho einen deutlichen Unterschied, ob ein Staat in freier Wahl irgendwo bei- oder austritt, oder ob da (in Teilen) einmarschiert wird.

SO simpel ist eben nicht und dasselbe ist das erst recht nicht.

du kannst die europäer nicht mehr wählen lassen, wenn sie dir zu schwurbelig vorkommen.

Der einzige, der hier schwurbelig ist, bist du.

die geometrie ist sonneklar:
es gibt probleme, die europa auseinander treiben, aber die sind zu kompliziert, und die prediger halten es für unsere dummheit als angemessenere lösung, russland als einen hauptschuldigen zu präsentieren.

Auch wenn du diese Behauptung nochmal wiederholst, wird sie nicht wahrer.

Aus den beiden betroffenen Artikel der Zeit, die du als "als typisches predigtmedium ... der Russlandverschwörung" diffamierst, lässt sich das nicht lesen.

Russland spielt eine Rolle, aber es ist eben nicht der Hauptschuldige.

wer definiert denn die interessen der visegrad staaten? brüssel? ne?

Ich denke, die Visegrad-Staaten formulieren ihren Willen doch recht deutlich.
Auch wider geltendes EU-Recht.

das meint farage. verlust der identität bedeutet verlust, die eigenen interessen selbst zu definieren. ist gleich verlust der demokratie.
ziemliche quadratur des kreises.

Nein, ziemlicher Unsinn, den du da verzapfst.

Auf Basis der eigenen Interesse im Rahmen vereinbarter Regeln innerhalb eines demokratischen Prozesses für diese zu werben, um dann zu einem Kompromiss zu gelangen, der auch die Interessen der anderen Teilnehmer berücksichtigt, ist die Grundidee jeder praktizierten Demokratie.

Der Kompromiss als Interessensausgleich ist nicht Verlust, sondern Prinzip der Demokratie.
Stichwort "Minderheitenschutz"

was war denn das argument des zeit journalisten gegen farage?
blieb da ürgentwas hängen ausser "wieviel zahlt russland"?
warum bohrt er wegen assange? wen interessiert assange wenn es um die integration oder annäherung der EU staaten geht?

Also bei mir ist hängengeblieben, dass er sich um eine konkrete Antwort mehrfach gedrückt und dann losgepöbelt hat. Es ist der Job des Journalisten, bei Ausweichen des Befragten nachzuhaken und genau das hat er getan. Er kann deshalb aber noch lange nicht die Frage für den Befragten beantworten.

Was mir aber bei dir hier auffällt, ist, dass du diese Fragestellungen, die du selbst aufwirfst, benutzt, um aufgrund scheinbar fehlender Antworten deiner "Verschwörungstheorie" Deutungshoheit zu verschaffen.

>>ist nicht Russland das Feindbild, sondern die EU ist das gemeinsame Feindbild von Europas Nationalisten.

falsche dichotomie.
punkt 2 weiss jedes kind, punkt 1 ist die hilflose gegenreaktion.

Na ja, dafür, dass das jedes Kind weiß, war es dir vorher noch nicht aufgefallen und den Nachweis mit "Russland als Feindbild" bleibst du wiederum schuldig.

"Falsche Dichotomie"- Schönes Buzzword-Bingo.

Warum hast du eigentlich so ein nachhaltiges Interesse daran, hier eine Opferrolle für "Russland als Feindbild" zu konstruieren und die EU-Staaten und westliche Medien als Täter zu definieren?

[hans]

>Dennoch sollte man nicht vergessen, dass es sich hier bei diesen Völkern um Staaten handelt, die ein gewisses Selbstbestimmungsrecht haben und sich tatsächlich für oder eben gegen die EU und die Nato entscheiden können - genauso wie GB dies getan hat.<

ja ne also da unterschlägst du die verantwortung und selbstbestimmung des alten, bestehenden teils.
was andere sich wünschen, ist zunächst mal deren wunschtraum, und nicht sie wünschen wir spielen.
die wurden gezielt angelockt. aus westlichem imperialismus. das beweist der weitere verlauf der geschichten.
ihr "wunsch" wurde mit viel geld so angeschubst, dass einige minderheiten keinen anderen weg sehen als separatismus.
in mehreren fällen hätte besonders die nato die beitrittswünsche klar ablehnen müssen.
aber es wurde ja domino gespielt. historischer hang..

>Ich denke, die Visegrad-Staaten formulieren ihren Willen doch recht deutlich.<
>Auch wider geltendes EU-Recht.<

ich kenn die. meine halbe familie stammt von da. war klar, dass sie auf die ukraine in der form reagieren würden.
davor sah's durchaus anders aus.
die chance wurde nicht genützt, bevor dieser cut kam.

es ist widersprüchlicher schwachfug, die aufzunehmen, und dann zu meckern, wenn sie sie selber bleiben und sich nicht assimilieren wollen.

du kannst natürlich eins draufsetzen, mit den kolonialen attitüden der definitionsmacht und dem schlechtreden der provinzen und ihrer abkömmlinge.
die ungarn haben ihre schläue aber in der monarchie erarbeitet. ich wär da mal vorsichtiger.

>Auf Basis der eigenen Interesse im Rahmen vereinbarter Regeln innerhalb eines demokratischen Prozesses für diese zu werben, um dann zu einem Kompromiss zu gelangen, der auch die Interessen der anderen Teilnehmer berücksichtigt, ist die Grundidee jeder praktizierten Demokratie.<

was du hier machst, ist nationale demokratie mit einer politischen vereinigung der EU zu vertauschen.
unter den bekannten umständen ist es nicht möglich, dass sich die nationalen demokratien im osten zu einer reife entwickeln, die man eigentlich aber irrtümlich voraus gesetzt hatte. kann nicht von aussen kommen. und aussen bleibt aussen.
ganz ähnlicher fehler wie bei griechenland.
die mehrheit in diesen ländern hat nicht den eindruck, dass man sie aufgenommen hat, um ihre entwicklung zu fördern. sondern um die macht zu vergrössern, durch ihre assimilierung.


nochmal
>>was war denn das argument des zeit journalisten gegen farage?

A) Es ist der Job des Journalisten, bei Ausweichen des Befragten nachzuhaken und genau das hat er getan. Er kann deshalb aber noch lange nicht die Frage für den Befragten beantworten.

B)Was mir aber bei dir hier auffällt, ist, dass du diese Fragestellungen, die du selbst aufwirfst, benutzt, um aufgrund scheinbar fehlender Antworten deiner "Verschwörungstheorie" Deutungshoheit zu verschaffen.

das konstruierst du geschickt an der frage nach dem sinn vorbei..
warum triezt er den farage? mit russland?
was soll die message denn sein, ausser russland als schuldigen hinzustellen, wenn farage sich windet?
das ist komplett an der sache vorbei.
die frage sollte sein, welche europäischen interessen intern kollidieren, und nicht, was russland draus zu machen glaubt oder nicht.

B) ist doch komplett sinnlose machttaktik. in klartext gesagt, stelle ich eine frage, die dir nicht gefällt.
die frage, was der journalist von farage will, ausser ihn mit russland anzuschwärzen, und ihn zu bestrafen.
inhaltlich ist das für die fische.
A) dann putzt er sich noch ab, er ist ja der fragesteller und muss nicht farage beantworten. nur dass halt das ganze theater eigentlich dazu da wäre, farage inhaltlich zu widerlegen.
und das passiert aber nicht merklich.

zweimal das gleiche.
inhaltliche schwäche durch ad-hominem taktik ersetzt.
wird nicht klappen.

>Warum hast du eigentlich so ein nachhaltiges Interesse daran, hier eine Opferrolle für "Russland als Feindbild" zu konstruieren und die EU-Staaten und westliche Medien als Täter zu definieren?

das ist kein interesse sondern die beobachtung, dass sie versagen. war brexit? hat farage seinen coup gelandet? ne?


ich würd mal besser die ohren spitzen.
warum war da ein pressesprecher wichtig, farage ist wohl nach wie vor ein enorm wichtiger globaler funktionär. wie was genau, schmecks. kann nicht durch russland erklärt werden.
die hauptfrage nach der zukunft der handelsbeziehungen, und zwar auch der briten mit china, russland, südamerika usw usw wurde nämlich nicht angegangen.
und die ist aber das geheimnis hinterm brexit. sonst wäre der nicht gelungen.
bin ich schuld, dass die zeitungen interviews über russlands vermutete einmischung machen, aber nicht über die komplexität der beziehungen insgesamt, und den entsprechenden handel?
oder dass grad die artikel so gern gepostet werden?

[caesar]

scheint so, dass das kalkül von may nicht unbedingt aufgehen wird, einen erdrutschsieg zu erzielen und ihre macht noch mehr abzusichern.

derzeit sieht es her aus, als ob die konservativen in den umfragen an boden verlieren und nach den wahlen schlechter dastehen könnten als vorher.

wahlen bleiben eben immer unberechenbar und lassen sich nicht zu 100% vorraussagen.

[mk431]

Laut der Umfrage von der Times würde auch der Vorsprung in den Sitzen ziemlich zusammenschrumpfen und zwar auf 2.

If the swing is replicated in every constituency Mrs May would lose seats and the Conservatives would have an overall majority of two, down from 17.

https://www.thetimes.co.uk/article/t...-may-rgmckfnpp