Protestaktion gegen Gewalt gegen Frauen

**Lieb-Ellchen** · 13-06-2016, 19:35

Zitat von criens

Ich sehe vieles ähnlich, nur frage ich mich: Warum sollten die Frauen das entwürdigende Prozedere, vom Gang zur Polizei bis zum Durchleben eines möglichen Strafverfahrens, mitmachen wollen, wenn die Erfolgsaussichten gegen Null tendieren?

Nur um die Statistik zu präzisieren?

Beim Abwägen zwischen der damit verbundenen psychischen Belastung und den minimalen Erfolgsaussichten habe ich Verständnis für jede Frau, die das nicht auf sich nehmen will. Und schon deshalb, weil sich mutmaßlich die große Mehrheit für diesen Weg entscheidet, sollte einem die Dunkelziffer nicht egal sein.

Was die selbstgewählte Opferrolle betrifft, spielt hier in vielen Fällen vermutlich die Angst vor dem Alleinsein oder Angst vor dem sozialen Abstieg eine Rolle. Zudem glaube ich, dass das Schlagen von Frauen und/oder Kindern von nicht wenigen Mitgliedern unserer Gesellschaft noch immer als eine Art legitimer Erziehungsmaßnahme betrachtet wird.

Den Fall Gina-Lisa finde ich als Aufhänger für die Debatte auch eher unglücklich, da der Fall sehr speziell ist und die Ansichten zur Schuldfrage sehr weit auseinandergehen.

Aber wenn ich nicht zur Polizei gehe oder den Mann verlasse, kann ich nichts ändern. Warum soll das entwürdigend sein. Wie kommt es, dass die Frauen so denken? Weil es ihnen von denen eingeimpft wird, die behaupten, es gut mit ihnen zu meinen? Natürlich ist der Gang zur Polizei um den eigenen Mann anzuzeigen schwierig.
Natürlich dürfen die Ermittler NIE den Eindruck vermitteln, als würden sie der Frau nicht glauben.

Die Beratung muss den Frauen auch klar machen, dass es ohne objektive Beweise offen ist, ob es zu einer Verurteilung kommt. Und wenn der Mann aus Mangel an Beweisen frei gesprochen wird, dann sollte man das nicht als Niederlage ansehen.

Es hört sich alles einfach an, ich war ja selbst noch nie betroffen, ich neige nicht zum Opferdasein und meine Menschenkenntnis war immer gut genug, mich nicht mit solchen Typen abzugeben. Die suchen ja meistens genau die, mit denen sie es machen können.

Ich glaube, ich würde auch nicht zur Polizei gehen, sondern dem Kerl den Laufpass geben. Das halte ich ohnehin für die beste Maßnahme. Je früher desto besser.

Körperliche Gewalt wird man nie ausrotten können. Da darf man sich nichts vormachen.

**Mausophon** · 13-06-2016, 22:39

Zitat von Lieb-Ellchen

Ich habe nicht von Doofheit gesprochen. Nur Verständnislosigkeit, was viele Frauen über sich ergehen lassen.

Nein, es hat nichts mit Beweisen zu tun. Denn selbst wenn man weiß, dass Aussage gegen Aussage stehen könnte, wird der Mann auf jeden Fall von der Polizei oder StA damit konfrontiert und muss sich erklären. Das mindeste ist, dass er dann weiß, dass man das nicht so durchgehen lässt.
Was sollen die Aussagen der Polizei damit zu tun haben? Wenn sich natürlich Frauenverbände darüber auslassen, dass sowieso kaum Fälle zur Verurteilung kommen, ist das am wenigsten hilfreich.

Ich habe auch kein Patenrezept. Der Aktionismus der Frauenverbände und der Politiker, der nichts bringt, ist mir allerdings zuwider.

Was Frauen über sich ergehen lassen, ist die eine Sache, was sie ausrichten können, wenn sie (im weitesten Sinne) den Rechtsweg beschreiten, ist eine andere.

Natürlich spielt die Beweisbarkeit der Tat eine gewichtige, wenn nicht die wichtigste Rolle. Am Fall Gina-Lisa sieht man, was geschehen kann, wenn das Gericht die Anzeige für unberechtigt hält, was wiederum nur denkbar ist, wenn die Tat als nicht bewiesen gilt: Es ist die anzeigende Frau, die sich infolge ihrer Anzeige der Strafverfolgung ausgesetzt sieht.

Wenn es nur darum geht, den Täter mit Befragungen und ergo der Erkenntnis zu konfrontieren "das man das so nicht durchgehen lässt" verkommt Strafverfolgung zu einer pädagogischen Maßnahme.
Hast du eine Vorstellung davon, in welchem psychischen Zustand eine Frau sich nach einer Vergewaltigung befindet? Sie steht zunächst unter Schock. Von den langfristigen Folgen kann z.B. der Brief der Stanford-Studentin, deren Vergwaltiger zu 6 Monaten Haft verurteilt wurde, einen guten Eindruck vermitteln. Frauen, denen so etwas angetan wurde, sollen nicht nur einem fremden Menschen sondern einem nach dem anderen wieder und wieder in den intimsten Details erzählen, was der Täter mit ihnen gemacht hat, damit der konsequenzenfrei, aber immerhin mit einem erhofften erzieherischen Effekt darauf angesprochen werden kann?

Und was ist das für eine unsinnige Aussage über den Aktionismus von Frauenverbänden und Politikern?
Gäbe es Frauenverbände und ihren "Aktionismus" dürften Frauen heute noch nicht wählen, nicht studieren, nicht ohne Erlaubnis ihres Ehemanns arbeiten und könnten in der Ehe nicht vergewaltigt werden. Die letztgenannte Änderung des StGB ist noch nicht einmal 20 Jahre alt (und das Frauenwahlrecht im übrigen keine 100)! Was glaubst du, durch wen oder was derart fundamental Rechte erkämpft wurden, wenn nicht "Aktionismus der Frauenverbände und der Politiker, der nichts bringt" und dir so zuwider ist?

**zarah** · 14-06-2016, 11:50

Zitat von Lieb-Ellchen

Ich habe auch kein Patenrezept. Der Aktionismus der Frauenverbände und der Politiker, der nichts bringt, ist mir allerdings zuwider.

Die Tätigkeit von Frauenverbänden und Politik besteht allerdings nur minimal aus Aktionismus .. und zu einem weiteren kleinen Teil aus Initiativen, die man als solchen Ansehen könnte .. Übertreibungen bei der Genderisierung der Sprache etc.)

Es hat sich aber, wie @Maus schon sagte, doch sehr viel geändert. Anhaltspunkte im spoiler, damit wir nicht zu weit abschweifen)

=>Spoiler öffnen<=

Zu aktuellen, überwiegend nützlichen Aktionen. Du musst nur (als Beispiel) kurz die Informationsseite des BM für Bildung und Frauen werfen (Ö). Dort siehst du, wie man versucht, strategisch sinnvoll an Themen wie etwa Gewalt gegen Frauen (auf unterschiedlichen Ebenen), Prostitution (in Ö grundsätzlich legal), die speziellen Probleme von Migrantinnen (auch bezüglich Gewalt) etc. heranzugehen.

Ein zentrales Problem ist die Verknüpfung unterschiedlicher Aspekte von Machtausübung / Gewalt und deren Auflösung (@hans hat das auf Seite 1 schon angeschnitten). Und auch die Schaffung von (Selbst-)Bewusstsein diesbezüglich. Senkung der gesellschaftlichen Toleranzschwelle bezüglich Fehlverhalten von Männern gegenüber Frauen. Verdeutlichen, das Gewalt gegen Frauen kein Gentleman-Delikt ist (ich erinnere an die Stanford-Geschichte).

Aktionismus ist nicht immer sinnlos. Er hat vielfach den Boden für Gesetze bereitet. Die zeigen offiziell, was in einer Gesellschaft als nicht akzeptabel gilt / gelten sollte, was sanktioniert wird. Die gesetzlichen Grundlagen sind in Ö (wohl auch D und vielen anderen Staaten) nicht mehr so übel.

Nächster Schritt ist, die Akzeptanz für Fehlverhalten im subjektiv relevanten Umfeld .. der peer-group ... zu reduzieren. Eine zähe Sache. Das ist der Punkt wo wir angefangen haben.

Körperverletzung, Nötigung, Vergewaltigung SIND ja strafbar ...

**Mausophon** · 14-06-2016, 15:45

Kolumne auf SPON über männliche Gewalttätigkeit: http://www.spiegel.de/kultur/gesells...a-1097493.html
Daraus"... Die Essayistin Rebecca Solnit hat geschrieben, "when you say lone gunman, everyone talks about loners and guns but not about men".
Wir reden nicht über Männlichkeit, obwohl wir umgeben sind von Gewalt, die von Männern ausgeht. In Deutschland erfasste die Polizei 2015 jeden Tag rund 19 Vergewaltigungen und sexuelle Nötigungen, und das sind nur die Fälle, die bei der Polizei angezeigt wurden, die Dunkelziffer ist wesentlich höher. Insgesamt waren unter den Verdächtigten im Bereich Sexualstraftaten 93 Prozent Männer, bei Straftaten gegen das Leben 83 Prozent..."

**Lieb-Ellchen** · 14-06-2016, 20:12

Zitat von Mausophon

Und was ist das für eine unsinnige Aussage über den Aktionismus von Frauenverbänden und Politikern?
Gäbe es Frauenverbände und ihren "Aktionismus" dürften Frauen heute noch nicht wählen, nicht studieren, nicht ohne Erlaubnis ihres Ehemanns arbeiten und könnten in der Ehe nicht vergewaltigt werden. Die letztgenannte Änderung des StGB ist noch nicht einmal 20 Jahre alt (und das Frauenwahlrecht im übrigen keine 100)! Was glaubst du, durch wen oder was derart fundamental Rechte erkämpft wurden, wenn nicht "Aktionismus der Frauenverbände und der Politiker, der nichts bringt" und dir so zuwider ist?

Was aktuell abläuft ist Aktionismus. Damit spreche ich den Frauenverbänden keinesfalls ihre Berechtigung ab.
Das Beispiel Gina Lisa Lohfink nannte ich schon. Ganz schlimm war es nach dem Kachelmann-Prozess. Der Mann wurde freigesprochen. Das war aber für den Deutschen Frauenrat ein "fatales Signal". Und Alice Schwarzer schlug damals vor, das Wort "Unschuldsvermutung" zum Unwort des Jahres zu küren. Es ist natürlich ein Frevel, wenn ein Angeklagter sich gute Verteidiger "gönnt".

Es geht bei dem Thema schon lange nicht mehr um Gerechtigkeit. Es geht darum, dass möglichst viele Männer vor den Kadi kommen und verurteilt werden.

Und jetzt "ärgere" ich dich zum Abschluss mit Thomas Fischer, von dem ich annehme, dass du ihn magst/mögen wirst

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...-recht/seite-6

**zarah** · 14-06-2016, 22:16

Zitat von Lieb-Ellchen

Und jetzt "ärgere" ich dich zum Abschluss mit Thomas Fischer, von dem ich annehme, dass du ihn magst/mögen wirst

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...-recht/seite-6

Ich war zwar nicht angesprochen, aber
ICH hab mich nicht geärgert. Der brillante erste Absatz hat mich so beeindruckt .. dass ich mich der Herausforderung des restlichen Texte nicht mehr zu stellen wagte

**Lieb-Ellchen** · 14-06-2016, 22:17

Zitat von zarah

Die Tätigkeit von Frauenverbänden und Politik besteht allerdings nur minimal aus Aktionismus .. und zu einem weiteren kleinen Teil aus Initiativen, die man als solchen Ansehen könnte .. Übertreibungen bei der Genderisierung der Sprache etc.)

Es hat sich aber, wie @Maus schon sagte, doch sehr viel geändert. Anhaltspunkte im spoiler, damit wir nicht zu weit abschweifen)

=>Spoiler öffnen<=

Zu aktuellen, überwiegend nützlichen Aktionen. Du musst nur (als Beispiel) kurz die Informationsseite des BM für Bildung und Frauen werfen (Ö). Dort siehst du, wie man versucht, strategisch sinnvoll an Themen wie etwa Gewalt gegen Frauen (auf unterschiedlichen Ebenen), Prostitution (in Ö grundsätzlich legal), die speziellen Probleme von Migrantinnen (auch bezüglich Gewalt) etc. heranzugehen.

Ein zentrales Problem ist die Verknüpfung unterschiedlicher Aspekte von Machtausübung / Gewalt und deren Auflösung (@hans hat das auf Seite 1 schon angeschnitten). Und auch die Schaffung von (Selbst-)Bewusstsein diesbezüglich. Senkung der gesellschaftlichen Toleranzschwelle bezüglich Fehlverhalten von Männern gegenüber Frauen. Verdeutlichen, das Gewalt gegen Frauen kein Gentleman-Delikt ist (ich erinnere an die Stanford-Geschichte).

Aktionismus ist nicht immer sinnlos. Er hat vielfach den Boden für Gesetze bereitet. Die zeigen offiziell, was in einer Gesellschaft als nicht akzeptabel gilt / gelten sollte, was sanktioniert wird. Die gesetzlichen Grundlagen sind in Ö (wohl auch D und vielen anderen Staaten) nicht mehr so übel.

Nächster Schritt ist, die Akzeptanz für Fehlverhalten im subjektiv relevanten Umfeld .. der peer-group ... zu reduzieren. Eine zähe Sache. Das ist der Punkt wo wir angefangen haben.

Körperverletzung, Nötigung, Vergewaltigung SIND ja strafbar ...

Ich stelle die Arbeit und die Notwendigkeit der Frauenverbände keinesfalls in Abrede.

Leider kriegt man aus manchen von ihnen, und zwar den lautesten, den Männerhass nicht raus.

Hier mal ein Beispiel für Männerhass pur. Gunhild heißt die Dame

http://ifgbsg.org/aus-maennlicher-perspektive/

Männer, die dem Ideal einer entsprechenden Männlichkeit nachstreben, aber unsicher sind, diesem auch zu entsprechen, finden in der Dominanz und gegebenenfalls Unterwerfung anderer, zum Beispiel durch sexuelle Gewalt, rückwirkende Bestätigung

Wahrscheinlich die kleinen, dicken mit Glatze und Brille mit dicken Gläsern, na halt die typischen Täter, ist doch in schlechten Filmen auch so

Ach da gab es mal einen Fernsehfilm, in dem es um einen gewalttätigen Vater und Ehemann ging.

http://www.t-online.de/eltern/erzieh...uschlaegt.html

Da wurde Dietmar Bär auch so zurecht gemacht, damit er dem Klischeebild entspricht. Allein der Pullunder war ja schon mal hochverdächtigt.

Damals habe ich gedacht: Wer heiratet denn so was

**Mausophon** · 14-06-2016, 22:29

"83 % aller Mörder und Totschläger sind Männer."
"Aber gestern stand in der Zeitung, dass eine Frau versucht hat, ihren Mann zu erstechen!"

"Frauenverbände leisten wichtige Arbeit. Nur deshalb darfst du wählen, studieren, dein eigenes Geld verdienen musst dich nicht von deinem Mann hauen und vergewaltigen lassen, mein Kind."
"Aber die sind so laut! Und ich kenn' eine, die heißt Gunhild, die hasst Männer!"

Alles klar.

**Lieb-Ellchen** · 14-06-2016, 22:37

Zitat von zarah

Ich war zwar nicht angesprochen, aber
ICH hab mich nicht geärgert. Der brillante erste Absatz hat mich so beeindruckt .. dass ich mich der Herausforderung des restlichen Texte nicht mehr zu stellen wagte

Tja darüber habe ich mich hinweg gekämpft.

Der Kampf hat sich gelohnt

**Lieb-Ellchen** · 14-06-2016, 22:55

Zitat von Mausophon

"83 % aller Mörder und Totschläger sind Männer."
"Aber gestern stand in der Zeitung, dass eine Frau versucht hat, ihren Mann zu erstechen!"

"Frauenverbände leisten wichtige Arbeit. Nur deshalb darfst du wählen, studieren, dein eigenes Geld verdienen musst dich nicht von deinem Mann hauen und vergewaltigen lassen, mein Kind."
"Aber die sind so laut! Und ich kenn' eine, die heißt Gunhild, die hasst Männer!"

Alles klar.

Du muss Gunhild sein, ich habs gleich geahnt

**dracena** · 14-06-2016, 23:56

Zitat von Lieb-Ellchen

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...-recht/seite-6

Es geht wieder ein Gespenst um in Deutschland. Mal arabisch, mal nicht. Gern islamisch, immer mit Penis. Menschen mit Vulva nötigen nicht, missachten nicht, zwingen nicht, schlagen nicht. Wer anzeigen möchte, er sei von seiner Mama genötigt worden, muss ein bisschen mehr vorweisen als die Behauptung, "Nein" sei Nein.

Das ist plumpe Polemik. Wie auch der größte Teil des restlichen Textes.
Ich fühle mich grade beim letzten Absatz an die "Argumentation" des Richters erinnert, der anhand einer kreisenden Flasche bewies, dass man eine Frau gar nicht vergewaltigen kann.

Und wenn ich schon mal da bin:

Zitat von Lieb-Ellchen

Und nochmal zum Wort "Dunkelziffer": Die wirklich wichtige und zu beachtende Dunkelziffer gibt bei Gewalt gegen Kinder in der Familie. Die Kinder sind wirklich wehrlos und der Situation ausgeliefert. Erwachsene Frauen können sich helfen, kennen die Möglichkeiten, Kinder nicht. Auch wenn das nur bedingt zum Thema gehört, aber ich wollte einfach an die wirklich hilflosen Opfer erinnern.

Die Dunkelziffer bei Gewalt gegen Frauen ist dir weniger wichtig und weniger zu beachten als die bei Gewalt gegen Kinder.
Ich verstehe diese Wertung nicht... oder ich verstehe sie nur zu gut.
Gewalt gegen Kinder gegen Gewalt gegen Frauen aufzurechnen, weil die Frauen sich besser wehren könnten, wenn sie es nur wollten, finde ich ganz schrecklich.
Du machst damit Frauen zu Opfern zweiter Klasse und versuchst, von ihnen abzulenken.
Bestimmt wären wir einer Meinung, was Gewalt gegen Kinder angeht, aber ganz sicher können auch Frauen Opfer sein, die sich nicht immer aus emotionalen, finanziellen oder sonstigen Zwängen befreien können. Und es geht hier im Thread nicht um Kinder, sondern um Frauen.

**bammbamm** · 15-06-2016, 00:40

Zitat von dracena

Bestimmt wären wir einer Meinung, was Gewalt gegen Kinder angeht, aber ganz sicher können auch Frauen Opfer sein, die sich nicht immer aus emotionalen, finanziellen oder sonstigen Zwängen befreien können. Und es geht hier im Thread nicht um Kinder, sondern um Frauen.

generell bin ich schon deiner meinng, aber dieses argument finde ich mehr wie daneben (der witz ist solche argumentationen hab ich schon in der realität gehört). in diesem speziellen fall sag ich ganz klar, wem ein bequemes luxoriöses leben wichtiger ist wie ein gewaltfreies ist irgendwie selber schuld, da gibts ausnahmsweise kein mitleid

**Proteus** · 15-06-2016, 02:13

Zitat von bammbamm

generell bin ich schon deiner meinng, aber dieses argument finde ich mehr wie daneben (der witz ist solche argumentationen hab ich schon in der realität gehört). in diesem speziellen fall sag ich ganz klar, wem ein bequemes luxoriöses leben wichtiger ist wie ein gewaltfreies ist irgendwie selber schuld, da gibts ausnahmsweise kein mitleid

Luxuriös und bequem?

Auch heute gibts oft Frauen die früh heiraten, keine Berufsausbildung/Studium gemacht haben und die traditionellen Rollenverteilung einnehmen, i.e. als Frau für Haushalt und Kinder da sind, während Männe einem Job nachgeht.

Von luxuriös und bequem kann da wohl eher nicht die Rede sein, zumal wenn Männe eher keinen gutbezahlten Job hat. Wenn diese Frauen sich trennen und (wie es meist so ist) die Kinder mitnehmen, sind sie (und die Kinder) nun wirklich arm dran ... vor allem wenn Männe aus irgendwelchen Gründen (eben z.B. schlechtbezahlter Job, Schulden) keinen Unterhalt zahlen kann.

Nochmal härter habens da öfter Frauen von Immigranten. Gerade in Familien die aus dem arabischen Kulturkreis eingewandert sind gibts zuviele Frauen welche kein Deutsch können. Die wissen dann noch nichtmal wohin sie sich wenden sollen, wenn sie sich vom Mann wegen Gewalt in der Ehe trennen wollen (mal abgesehen davon daß dort kulturell eine Trennung eher als Schande gesehen wird und ggf. auch den Verlust des Bekanntenkreises nach sich ziehen kann)

Perrier · 15-06-2016, 02:17

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**bammbamm** · 15-06-2016, 08:00

Zitat von Perrier

Das Wort "Zwang" impliziert doch schon, daß es in existenzieller Hinsicht gemeint ist.

existentiell wie (als^^) hartz4? ein schicksal in dem millionen menschen (auch alleinerziehende mütter) leben? ich gebe aber zu das luxuriös das falsche wort war.

proteus einwand kann man zwar gelten lassen, aber wenn jemand in einem land lebt und kein wort der sprache beherrscht ist das nicht nur eine finanzielle abhängigkeit sondern eine völlige

Thema: Protestaktion gegen Gewalt gegen Frauen

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