Geschichte der USA

[ruru]

Da steht ganz viel im Internet dazu.

Alleine auf der Wikipedia steht dazu eine ganze Menge, unter anderem, das die Befreiung der Sklaven, wenn überhaupt, nur ein Nebenaspekt war.

Nur landet man bei jedem anderen Grund, wenn man das etwas weiter betrachtet, doch immer wieder bei der Sklaverei.
Auch alle wirtschaftlichen und sozialen Gründe sind im Endeffekt nur existent, weil die wirtschaftliche Grundlage und der soziale Kitt des Südens nur durch die Sklavenhaltung zu halten waren.

Wenn der Süden bis heute als Hauptgrund der Sezession angibt, es wäre um die Rechte der Einzelstaaten gegenüber der Union gegangen, klingt das zwar als ginge es um etwas grundsätzliches. Tatsache ist aber, dass der Auslöser nicht irgendwelche Rechte der Staaten waren, wo man der Union kein Vorrecht überlassen wollte, sondern es explizit um die Frage der Sklaverei ging. Ohne den Konflikt darum, hätte es gar keine Veranlassung des Südes gegeben, sich um ihr Recht aus der Union wieder austreten zu können überhaupt Gedanken zu machen. Das geschah doch nur vor dem Hintergrund, dass der Einfluss der sklavenhaltenden Staaten im Kongress weiter schwand.

Selbst wenn man sich nur den Artikel zum Bürgerkrieg auf Wikipedia durchliest und den diversen Links zu den Ereignissen im Vorfeld folgt, früher oder später geht es immer wieder um das Recht auf Sklaven bzw. wie neue Staaten, die der Union beitreten zu dieser Frage stehen.

[Proteus]

Und wer hat deiner Meinung nach Recht?

Würde man mich fragen so wäre die Entstehung der USA eindeutig auf Landraub begündet und umfasste auch diverse Genozide an den amerikanischen Ureinwohnern(das Ganze als singulären Genozid zu sehen wäre IMHO zu einfach, da es unterschiedliche Indiandervölker gab und die auch unterschiedlich schlecht behandelt wurden) ... beispielsweise Wounded Knee oder Sand Creek.

[Vitamin_D]

Würde man mich fragen so wäre die Entstehung der USA eindeutig auf Landraub begündet und umfasste auch diverse Genozide an den amerikanischen Ureinwohnern(das Ganze als singulären Genozid zu sehen wäre IMHO zu einfach, da es unterschiedliche Indiandervölker gab und die auch unterschiedlich schlecht behandelt wurden) ... beispielsweise Wounded Knee oder Sand Creek.

Darauf wurde und wird entgegnet: Wieso Landraub? Die Indianer haben das Land doch gar nicht als ihren Besitz betrachtet. Die meisten sind ja auch bloß als nomadisierende Jäger und Sammler herumgezogen. Die haben ja gar nichts aus diesem herrlichen Land gemacht!
Gott hat die Weißen nach Amerika geführt, damit sie dort durch ihren Fleiß (und ihre Frömmigkeit) erst so richtig blühende Landschaften schaffen konnten!

Stichwort "Manifest Destiny"

https://de.wikipedia.org/wiki/Manifest_Destiny

Es ist ja traurig, dass so viele Indianer gestorben sind, aber sie waren eben nicht von Gott ausersehen. Schade, schade. So geht's halt. Die Römer sind auch untergegangen, und die hatten wesentlich mehr auf die Beine gestellt.

Advocatus-diaboli-Modus aus.

[caesar]

ich weiss nicht, ob lincoln nur die einheit erhalten wollte oder ob es ihm explizit um die sklaverei ging.

war die abschaffung der sklaverei tatsächlich ziel oder nur mittel zum zweck, um durch rebellierende sklaven die südstaaten zu schwächen? schliesslich zählten afro-amerikaner einen grossen anteil der unionsarmee. er hat ja ausdrücklich die sklaverei nur in den südstaaten verboten, einem territorium, dass ihn gar nicht mehr anerkannt hat.

ich denke, für die südstaaten war sehr wichtig. darauf passierte die wirtschaft und der reichtum der oberschicht. ob man allgemein in den nordstaaten die sklaverei abschaffen wollte? oder ob das nur eine laute minderheit war?

in den nordstaaten war man bereits industralisiert, dementsprechend brauche man kein heer von sklavenarbeitern. die oberschicht war durch andere methoden reich geworden.

die frage der sklaverei war ja seit 1776 offen. gründerväter waren ja selber sklavenbesitzer. die rechte der us-verfassung galten nicht für alle: für sklaven und die ureinwohner sicher nicht. frauen besassen ebenfalls bis ins 20. jahrhundert kein wahlrecht.

auch nachher blieb diskrimierung bis in die 60-jahre des 20. jahrhunderts mit der rassentrennung.

in der us-army dienten bis 1945/46 weisse und schwarze in getrennten regimentern, dazu verrichteten schwarze generell eher niedrig eingestufte tätigkeiten.

durch diverse immigrationsgesetzte wurden ab dem 19/20. jahrhundert bis zum ende des 2. wk die immigration stark begrenzt und gewisse ethnien ganz ausgeschlossen.

japanische amerikaner wurden ab 1941-45 in internierungslager festgehalten, weil sie pauschal als verräter galten.

insofern ist tatsächlich nicht alles golden, was glänzt.

[Sungawakan]

Aus dem Artikel zu Abraham Lincoln:

In der Tat war Lincoln nie radikaler Abolitionist und wurde es auch im Krieg nicht. In dem berühmten Brief an Greeley unterschied er zwischen seinem persönlichen Wunsch, nach dem alle Menschen frei sein sollten, und seiner Pflicht als Amtsträger, nach Recht und Gesetz zu handeln. Laut Gesetz aber war die Sklaverei im Süden erlaubt. Nach Lincolns Vorstellung sollte sie in einem allmählichen Prozess abgeschafft und die Sklavenhalter für den Verlust ihres „Besitzes“ entschädigt werden. Diesen Standpunkt vertrat er noch bis in die Anfangsphase des Bürgerkriegs hinein. So widerrief er beispielsweise die Anordnungen des Generalmajors John Charles Frémont, der die Sklaven von Plantagenbesitzern, die gegen die Union kämpften, für frei erklärt hatte.[27] Auf gar keinen Fall war Lincoln vor 1861 bereit, die Sklavenfrage durch einen Krieg zu entscheiden.

[Vitamin_D]

Aus dem Artikel zu Abraham Lincoln:

Auf gar keinen Fall war Lincoln vor 1861 bereit, die Sklavenfrage durch einen Krieg zu entscheiden.

Und? 1861 war er es eben doch.

[Kosel]

ich weiss nicht, ob lincoln nur die einheit erhalten wollte oder ob es ihm explizit um die sklaverei ging.

Politisch waren ihm die Sklaven eher unwichtig.
Und auch wenn Lincoln die Füße still gehalten und die Beschießung von Fort Sumter ignoriert hätte, wäre ein Konflikt unausweichlich gewesen. Der Streit um die Territorien und das weitere Vorgehen der U.S.-Antisklavenbewegung wäre in einem Krieg geendet. Dazu war der Süden zu aggressiv.

Wobei im Prinzip der Frieden nach John Browns Husarenstreich bereits beendet war. Der Süden wartete nur noch auf einen Anlass auf Krawall.
Es gibt einiges an Literatur drüber wie die Ante Bellum Era in den Staaten immer wieder über die Sklaverei stolperte.

Und schau dir die Reaktionen des Südens über die "A house divided"-Rede von 1858 an. Nach der Rede war klar, dass der Süden Spunk macht, wenn Lincoln Präsident wird.

[caesar]

lincoln hatte keine wahl.

die südstaaten wollten eine sezession und waren bereit dafür, krieg zu führen. die diplomatie hatte ausgedient.

nun hatte lincoln die wahl, den fehdehandschuh aufzunehmen oder das ganze hinzunehmen und eine abspaltung zu akzeptieren, wie die briten es schussendlich getan hatten.

[Kosel]

Wie gesagt, dann hätte es ein oder zwei Jahre später Krieg gegeben.

[*Blue*]

ich weiss nicht, ob lincoln nur die einheit erhalten wollte oder ob es ihm explizit um die sklaverei ging.

war die abschaffung der sklaverei tatsächlich ziel oder nur mittel zum zweck, um durch rebellierende sklaven die südstaaten zu schwächen? schliesslich zählten afro-amerikaner einen grossen anteil der unionsarmee. er hat ja ausdrücklich die sklaverei nur in den südstaaten verboten, einem territorium, dass ihn gar nicht mehr anerkannt hat.

ich denke, für die südstaaten war sehr wichtig. darauf passierte die wirtschaft und der reichtum der oberschicht. ob man allgemein in den nordstaaten die sklaverei abschaffen wollte? oder ob das nur eine laute minderheit war?

in den nordstaaten war man bereits industralisiert, dementsprechend brauche man kein heer von sklavenarbeitern. die oberschicht war durch andere methoden reich geworden.

die Nordstaaten brauchten viele billige Arbeitskräfte für ihre neuen Fabriken.
und so richtig gegen die Sklaverei waren im Norden die meisten, weil der Süden durch die Sklaverei einen Wettbewerbsvorteil durch umsonst-Arbeiter hatte.
das kam in irgendeiner Reportage jedenfalls für mich so rüber.

und an den Lebensbedingungen der schwarzen freien Arbeiter im Norden sieht man auch, wie "gut" die Nordstaatler es mit den Schwarzen meinten ...

die waren im Norden ja nicht alle moralisch gut und im Süden alle schlecht.

und die meisten im Parlament waren auch im Norden gar nicht für die Abschaffung der Sklaverei. Wie gesagt - Lincoln musste nach der Mehrheit suchen - die war nicht einfach da.



PS: die meisten Indiander wurden übrigens nicht umgebracht - also nicht aktiv. die meisten wurden von eingeschleppten Krankheiten (Masern, Pocken usw.) dahingerafft. macht die sache natürlich nicht besser.
die indigene Bevölkerung hat es sicher ziemlich schnell bereut, am Anfang teilweise sogar beim Ansiedeln behilflich gewesen zu sein.

[Sungawakan]

Das mit den Indianern stimmt zwar, aber ich sage nur, mit Pocken getränkte Decken.

[Proteus]

Darauf wurde und wird entgegnet: Wieso Landraub? Die Indianer haben das Land doch gar nicht als ihren Besitz betrachtet. Die meisten sind ja auch bloß als nomadisierende Jäger und Sammler herumgezogen. Die haben ja gar nichts aus diesem herrlichen Land gemacht!
Gott hat die Weißen nach Amerika geführt, damit sie dort durch ihren Fleiß (und ihre Frömmigkeit) erst so richtig blühende Landschaften schaffen konnten!

Stichwort "Manifest Destiny"

https://de.wikipedia.org/wiki/Manifest_Destiny

Es ist ja traurig, dass so viele Indianer gestorben sind, aber sie waren eben nicht von Gott ausersehen. Schade, schade. So geht's halt. Die Römer sind auch untergegangen, und die hatten wesentlich mehr auf die Beine gestellt.

Advocatus-diaboli-Modus aus.

Genau das was ich in meinem vorhergegangenen Posting meitne, wo ich sagte daß es abhängig ist davon, wen man fragt
Native Americans werden sicher eher der gleichen meinung sein wie ich.
Weiße Amerikaner hingegen, besonders wenn sie eher rechtsgerichtet sind bzw. White Supremacy anhängen, werden wohl eher mit der von Dir geposteten Argumentation bezüglich Manifest Destiny konform gehen

[*Blue*]

Das mit den Indianern stimmt zwar, aber ich sage nur, mit Pocken getränkte Decken.

ich sag ja- sie werden schnell bedauerrt haben, am Anfang behilflich gewesen zu sein.

[homunkulus]

Leuten, die sich für die Ureinwohner Nordamerikas interessieren, möchte ich das Buch "Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses (Bury My Heart at Wounded Knee)" empfehlen. Es beginnt mit der Ankunft der ersten weißen Siedler in Nordamerika und beschreibt überwiegend die Jahre 1830 bis 1890 aus Sicht der Ureinwohner. Mich hat das Buch sehr ergriffen und erschüttert.

damit spuckst du aber leuten ganz schön in die suppe welche nur die positiven aspekte der amerikanischen geschichte hören möchten und die usa glorifizieren.
für mich ich die geschichte der usa ein paradebeispiel dafür wie widersprüchlich menschen sind. einerseits fürsorgliche und mitfühlende wesen, andererseits grausame bestien...

[hans]

auf arte,
faszinierende perspektive
https://www.arte.tv/de/videos/073084...hwarze-museum/

nicht weit vom thema, erfolg von "alexander hamilton"
https://www.youtube.com/watch?v=yvBY...=RD0ECzlMYRKLg
https://www.youtube.com/watch?v=0ECz...=RD0ECzlMYRKLg