Die Niederlage des IS

[Wunderbar]

@proteus
aber dem irak traust eine rechtssprechung incl. strafvollzug nach unseren westlichen standards zu?

[Proteus]

@proteus
aber dem irak traust eine rechtssprechung incl. strafvollzug nach unseren westlichen standards zu?

Hm, nachdem ich den Report von HRW gelesen hab muss ich überrascht gestehen daß es um den Irak in der Hinsicht weniger gut bestellt ist als vermutet:
https://www.hrw.org/news/2013/01/31/...justice-system

Gerade weil der Irak vor etwas über einem Jahrzehnt von den USA "befreit" wurde, hätte ich gedacht daß das Justizsystem in einen Standards dort eher westlich orientiet wäre.

Aber offenbar war das eine falsche Annahme

(was die Standards im Strafvollzug betrifft ... nun ja, auch in westlichen Ländern gibts ja gravierende Unterschiede ... im Vergleich etwa zu den USA hat Deutschland Luxusgefängnisse, siehe z.B.: https://www.vice.com/en_us/article/e...in-america-617 )

[Wunderbar]

Erstmal scheint mittlerweile doch so einiges dafür zu sprechen, zumal sie ja mit Waffen/Sprengstoff aufgegriffen wurde, den sie mit Sicherheit nicht grad durch puren Zufall auf der Straße liegend gefunden hat. Selbstverständlich sollte man ihr aber, da gebe ich Dir durchaus recht, auch das Recht einräumen solange als unschuldig zu gelten bis ihre Schuld bewiesen ist. Nur scheint es eben an dieser Unschuld bereits jetzt erhebliche Zweifel zu geben. Und dann wäre da ja immer noch die kleine, aber eben nicht unerhebliche Tatsache, daß sie sich einer terroristischen Vereinigung angeschlossen hat. Freiwillig, wissentlich. Wissentlich durch die Tatsache, daß sie sich vorher eben gründlich im Internet informiert hat.

ich habe in keinster weise für straffreiheit plädiert.
und wenn du nochmal nachliest, dann wirst du feststellen, dass ich den in deutschland vorhandenen straftatbestand der zugehörigkeit zu einer terroristischen vereinigung und dass deswegen gegen sie schon ermittelt wird, erwähnt habe.

[Halastjarna]

ich habe in keinster weise für straffreiheit plädiert.
und wenn du nochmal nachliest, dann wirst du feststellen, dass ich den in deutschland vorhandenen straftatbestand der zugehörigkeit zu einer terroristischen vereinigung und dass deswegen gegen sie schon ermittelt wird, erwähnt habe.

Hab ich schon so verstanden, war ja auch kein Angriff gegen Dich, alles gut
Ich bin aber nach wie vor der Meinung, daß man in solchen Fällen den Staaten, in denen (oder sollte man in solchen Fällen wie diesen sogar die Formulierung "den Staaten, AN denen..." benutzen?) die Straftat(en begangen wurde(n) das Vorrecht lassen sollte die Straftäter nach ihrem Recht zu verurteilen, unabhängig von der Nationalität der Täter und sich da schlichtweg nicht einzumischen hat.
Hätte Linda tatsächlich Reue gezeigt und sich zurück nach Deutschland geschlagen ok - in diesem Falle kann man geteilter Meinung sein ob man sie hierzulande verurteilen oder in das entsprechende Land ausliefern sollte (was juristisch aber sowieso nahezu unmöglich sein würde, zumal sie ja noch minderjährig ist). So aber ist sie jetzt im Ende nichts weiter als eine Terroristin, die man gefangengenommen hat und von der man nicht weiß, ob ihre Reue echt ist oder ob sie nur versucht das Beste aus der Situation zu machen. Ich finde einfach, das ist Sache des Irak, denn dessen Bürger sind die Opfer solcher Leute, nicht wir hier in DE.

[JackB]

Hab ich schon so verstanden, war ja auch kein Angriff gegen Dich, alles gut
Ich bin aber nach wie vor der Meinung, daß man in solchen Fällen den Staaten, in denen (oder sollte man in solchen Fällen wie diesen sogar die Formulierung "den Staaten, AN denen..." benutzen?) die Straftat(en begangen wurde(n) das Vorrecht lassen sollte die Straftäter nach ihrem Recht zu verurteilen, unabhängig von der Nationalität der Täter und sich da schlichtweg nicht einzumischen hat.

Du gehst wahrscheinlich davon aus, dass, wenn Deutschland Druck machen würde, der Irak deutsche Staatsbürger notgedrungen ausliefern müsste, um Deutschland, ein wichtiges Unterstützungsland, nicht zu verärgern. Kann sein, oder auch nicht. Aber man wird sich im Irak auch die Frage stellen, ob der Irak überhaupt daran interessiert daran ist, von diesem "Vorrecht" Gebrauch zu machen. Was hätte er davon?

Die irakische Justiz hat in den kommenden Jahren genug zu tun, da legt man wahrscheinlich keinen Wert darauf, sich mit minderjährigen Ausländerinnen zu belasten, deren Prozesse im Ausland im Argusaugen beobachtet würde, und viele Ressourcen binden würden. Wahrscheinlich wäre man ganz froh, wenn deren Heimatländer der irakischen Justiz die Arbeit ersparen, und ihre Staatsbürgerinnen zurücknehmen.

[JackB]

es geht meiner meinung nach nicht, dass man in einem fall befürwortet, dass ein deutscher staatsbürger nach den dort geltenden gesetzen, vor einem dortigen gericht verurteilt wird, und in anderen fällen nicht, sondern möchte, dass er/sie nach deutschland geholt und nach deutschen gesetzen verurteilt wird. je nachdem, ob man das zu erwartende strafmaß als angemessen empfindet oder nicht. entweder - oder.
beispiel 1: diese 16jährige deutsche im irak
beispiel 2: der deutsche jugendliche, wie hieß er noch, der in der türkei angeklagt wurde, in einem türkischen urlaubsort ein englisches mädchen vergewaltigt zu haben.
beispiel 3: der us-staatsbürger, der in nordkorea angeklagt wurde, weil er ein propagandaplakat heruntergerissen hat, stehlen wollte laut anklage. der inzwischen verstorben ist.

Im Prinzip wäre es durchaus in Ordnung gewesen, wenn der Jugendliche sich in der Türkei hätte verantworten müssen. Das Problem war, dass der Jugendliche, bei sehr dürftiger Beweislage und fragwürdigem Vorgehen der Ermittler, monatelang in einer Massenzelle zusammen mit Erwachsenen in U-Haft saß, bevor es überhaupt zu einer Prozesseröffnung kam. Und dass danach die Verhandlung Monat um Monat verschoben wurde.

Sollte vergleichbares mit Linda W. geschehen, wird die Bundesregierung auch auf Wahrung ihrer Rechte drängen. Aber man darf dem Irak nicht von vornherein das Recht oder die Fähigkeit absprechen, die Untersuchung und eventuell einen Prozess zu führen.

[Capps]

Ich könnte mir vorstellen, daß sich so etliche IS-Opfer Gerechtigkeit wünschen. Gerechtigkeit heißt in diesem Fall, die Täter nach ihren Gesetzen zu verteilen und für Ihre Taten büßen zu lassen. Sie nach Deutschland zurückzuholen wäre meines Erachtens auch irgendwo ein Schlag ins Gesicht der Opfer. Überdies könnte der Fall Linda bei einer Verurteilung und Verbüßung der Strafe im Irak eventuell auch ein paar andere dieser dummen Mädchen abschrecken den gleichen Weg zu gehen.

Das ist für mich persönlich eines der stärksten Argumente sie für eine Verurteilung im Irak zu belassen. Das Zeichen, dass nach Außen gesendet werden würde, würde zu Nachahmungen aufrufen und ist tatsächlich etwas, was die Opfer verhöhnt.
Einer ähnlichen Meinung bin ich oft auch bei schweren Verbrechen die bei uns in der BRD geschehen. Opferschutz geht vor Täterschutz!
Ich warte jetzt noch zukünftige Meldungen ab, um zu sehen was die Yellow Press zum aktuellen Stand hinzugedichtet hat um meine Meinung zu festigen, aber z.Z. sehe ich es so, dass Leute wie Linda riesiges Unheil über die vom IS besetzten Gebiete gebracht haben und eine Verurteilung in Deutschland das nicht ansatzweise relativieren könnte.

[SnakeX]

Wahrscheinlich wäre man ganz froh, wenn deren Heimatländer der irakischen Justiz die Arbeit ersparen, und ihre Staatsbürgerinnen zurücknehmen.

würdest du jemanden der in seiner Heimat losgezogen, tausende Kilometer zurückgelegt, extra um in dein Land zu kommen, dir die Kehle durch zu schneiden, deine Familie zu töten und Massenmord zu begehen, oder zumindest jene unterstützen die dies tun, würdest du den ausliefern, wohl vermutend, dass der jenige in seiner Heimat lediglich ein paar Wochenend-Sozialstunden aufgebrummt bekommt?

[Halastjarna]

@ JackB: Ja, ich denke schon, daß die Bundesregierung da eventuell Druck macht eine immerhin auch noch minderjährige deutsche Staatsbürgerin zurückzuholen. Und ich halte das eben aus von mir schon genannten Gründen einfach für nicht richtig.
Vielleicht magst Du auch recht haben, daß der Irak vielleicht gar nicht mal so scharf darauf sein wird sich mit dem Mädchen zu belasten. Das allerdings wird vermutlich auch davon abhängen welche Taten man ihr nachweisen kann. Sollte es tatsächlich "nur" bei der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung bleiben, sie quasi als Mitläufer einstufen wird man einer Auslieferung an die BRD sicherlich wohlwollender gegenüberstehen als wenn sich herausstellt, daß das Mädel tatsächlich als Sniper etc. tätig war und zig Menschenleben auf dem Gewissen hat. Das werden die Untersuchungen vor Ort (hoffentlich) ergeben und dann sollte man dem Irak auch das Recht zugestehen Kriegsverbrecher als solche vor Ort auch zu verurteilen und sich nicht einmischen. Linda wollte unbedingt dahin, sie hat sich allen Anschein nach diverser Verbrechen schuldig gemacht, also soll sie dafür auch gerade stehen.

[Dante]

erstmal: ob sie wirklich gewalttaten begangen hat, ist bisher nicht bekannt.

und allgemein:
es geht meiner meinung nach nicht, dass man in einem fall befürwortet, dass ein deutscher staatsbürger nach den dort geltenden gesetzen, vor einem dortigen gericht verurteilt wird, und in anderen fällen nicht, sondern möchte, dass er/sie nach deutschland geholt und nach deutschen gesetzen verurteilt wird. je nachdem, ob man das zu erwartende strafmaß als angemessen empfindet oder nicht. entweder - oder.
beispiel 1: diese 16jährige deutsche im irak
beispiel 2: der deutsche jugendliche, wie hieß er noch, der in der türkei angeklagt wurde, in einem türkischen urlaubsort ein englisches mädchen vergewaltigt zu haben.
beispiel 3: der us-staatsbürger, der in nordkorea angeklagt wurde, weil er ein propagandaplakat heruntergerissen hat, stehlen wollte laut anklage. der inzwischen verstorben ist.

Du hast leider ein Beispiel vergessen: Elisabeth Käsemann

Sie wurde von der deutschen Regierung vollkommen im Stich gelassen. Ja, diese junge Frau war nicht nur Studentin, sie war tatsächlich in Aktionen gegen die Militärdiktatur verstrickt. Aber, die grauenvolle Folter und ihr schreckliches Ende machen fassungslos.
Gerade weil sie von ihrem Land, Deutschland, im Stich gelassen wurde. Vllt. weil die WM grade in Argentinien lief? Wer weiß das schon ...

Allerdings ist festzuhalten, dass Elisabeth K. gegen die Militärdiktatur "vorging". Pässe fälschen, Menschen aus dem Land retten, etc.

Warum-rettete-Genscher-deutsche-Studentin-nicht

M.E. etwas völlig anderes, als sich dem IS anzuschließen. (Ich glaube auch nicht, dass die Jugendliche jemals resozialisiert werden kann.)

Die deutsche Regierung ist für sie verantwortlich. Ob leider od. zum Glück, sei dahingestellt.

[Dante]

...

Was macht dich so sicher, dass sie einen Vorsatz hatte Verbrechen zu verüben? Selbst wenn solche Sätze in einem Interview fallen sollten, bin ich mir nicht sicher, ob heutzutage eine 16jährige die Tragweite ihres Handelns absehen konnte.

Wieso "heutzutage"? Sind die Jugendlichen "heutzutage" weniger od. mehr informiert als ... wann?

Sie hat sich wissentlich und willentlich dem IS angeschlossen, Tausende von Kilometern zurückgelegt um sich Terroristen anzuschließen. Was hätte sie denn annehmen sollen? Von einer Verbrecherhorde, die Enthauptungsvideos ins Netz stellt (Bspw. jenes, als dem am. Journalisten mit einem Messer der Kopf abge...säbelt wurde - das war 2014!)? Dass es sich dabei um eine Vereinigung junger Wilder (also Kreativer junger Leute) handelt, die Splattermovies in der Wüste dreht?!

Und ja, die jungen Leute werden angeworben. Mit Versprechungen über paradiesische Zustände und Geld in rauen Mengen. Die Behörden nennen es "Mädchennetzwerk" - bereits seit 2014 geistert dieses Wort durch die Medien.

Fragt sich, warum hier nicht massiver aufgeklärt wird?

Nichtsdestotrotz erklärt sich mir nicht, wie junge Frauen od. Jugendliche die Versprechungen mit bspw. besagten Horrorvideos unter einen Hut bekommen ... (Mit Verlaub: So blöd kann man doch nicht sein?!)

[koarla]

Was hat eigentlich der Staat und die Gesellschaft dafür getan, die 16-jährige vor dem IS und seiner Ideologie zu bewahren? Gibt es irgendwelche Programme oder Initiativen, ähnlich wie die vielfältigen "Deutschland ist bunt" Aktionen gegen das "braune Pack"? Irgendwie fällt mir so gar nichts dazu ein. Ach doch... aber Hogesa zählt nicht, oder?

[dracena]

Ach doch... aber Hogesa zählt nicht, oder?

Da hast du recht. Die einen Hasskappen sind ja nun nicht besser als die anderen und braunes Gelichter ist nicht besser als islamistisches.

Ich nehme nicht an, dass es dich wirklich interessiert, aber es gibt durchaus Initiativen, die Aufklärung betreiben.
https://www.demokratie-leben.de/mp_m...aevention.html

[Halastjarna]

Was hat eigentlich der Staat und die Gesellschaft dafür getan, die 16-jährige vor dem IS und seiner Ideologie zu bewahren? Gibt es irgendwelche Programme oder Initiativen, ähnlich wie die vielfältigen "Deutschland ist bunt" Aktionen gegen das "braune Pack"? Irgendwie fällt mir so gar nichts dazu ein. Ach doch... aber Hogesa zählt nicht, oder?

Doch, gibt es (siehe u.a. Link von Dracena). Und wenn man sich mit dem Thema Dschihadbräute auseinandersetzt und entsprechend googelt - und das finde sogar ich als ältliche Internetdeppin spontan - findet man seit geraumer Zeit auch diverse Berichte von Frauen, die diesen Weg gegangen sind und ihn bitterlich bereut haben. Und da das Mädel sich ja im Internet zu diesem Thema vorher scheinbar ausführlich informiert hat ist es eher unwahrscheinlich, daß sie ausgerechnet auf diese Themen nicht gestoßen ist.

Abgesehen davon kotzt es mich ehrlich gesagt aber auch etwas an, ständig Staat und Gesellschaft für alles verantwortlich machen zu wollen. Ist jetzt nicht gegen Dich persönlich gerichtet, fällt mir aber in den letzten Jahren zunehmend auf, daß Eigenverantwortung, also sprich selbst Verantwortung für sein Tun und Handeln zu übernehmen zum Fremdwort wird. Keiner ist mehr an irgendwas schuld, jeder versucht die Verantwortung abzuschieben. Haben die Kids in der Schule schlechte Noten ist automatisch der Lehrer schuld, daß im Regelfall die Blagen zu faul zum Lernen sind und lieber mit dem Smartphone rumdaddeln oder schlichtweg zu doof für die höhere Schuler wird von den Helikoptereltern gerne ausgeblendet. Bei den Dicken sind im Regelfall immer nur die bösen Gene schuld, statt sich einzugestehen, daß das Übergewicht eher von falscher Ernährung in Kombination mit fehlender Bewegung kommt, bei Magersucht liegts an Heidi Klum. An Amokläufen sind Ballerspiele schuld, am Abgleiten Jugendlicher mit Migrationshintergrund in die Welt des Verbrechens und der Chancenlosigkeit die Biodeutschen, weil die sich schließlich nicht genug Mühe gegeben haben die Leute zu integrieren usw. und so fort.
Verbrecher hatten grundsätzlich alle ne schwere Kindheit, der Rest ist von was auch immer traumatisiert bzw. psychisch krank scheint das neue "Schwere Kindheit" zu sein.......und wenn einem dann gar nichts mehr einfällt bleibt immer noch Frau Merkel. Oder die Rechten. Oder die Linken, je nachdem.....

Keine Ahnung woran das liegt, uns haben unsere Eltern noch beigebracht, daß jeder Mensch für sein eigenes Tun und Handeln ausschließlich selbst verantwortlich ist und dementsprechend auch die Konsequenzen zu tragen hat. Weshalb also sollten Staat und Gesellschaft schuld daran sein wenn eine 16jährige mit erheblichen Aufwand aus einem sicheren Land in eine fremde Kultur, wohlgemerkt in einem seit Jahren desaströsen Kriegsgebiet einwandert, sich mit einem ihr bis dato völlig fremden Kerl verheiratet und dann noch "ein bisschen Krieg spielt" weil das ja scheinbar alles so cool ist?

Eine andere Frage, die sich mir stellt ist die, wie man mit solchen Leuten umgehen soll. Ich kenne Berichte aus Afrika von Kindersoldaten, die man mit speziellen Projekten versucht wieder in die Gesellschaft zu integrieren, oft verbunden mit massiven Schwierigkeiten, oft auch vergeblich.
Wie soll man hierzulande mit IS-Rückkehrern oder Dschihadbräuten umgehen? Leute, die im Krieg waren, getötet bzw diverse Verbrechen begangen haben. Bisschen Knast, dann ne Delfintherapie und alles wird gut? Ich persönlich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß man solche Leute tatsächlich wieder irgendwie in die Gesellschaft integrieren kann.

[Proteus]

Ein Beispel dafür ist einer der Essener Sikh-Tempelbomber.
Nachdem die Realschule bei ihm Radikalisierungstendenzen entdeckt hatte, haben sie ihn in ds Präventionsprogramm "Wegweiser" geschickt.

https://www.waz.de/staedte/essen/tem...d11779220.html

Genützt hat es bei ihm Nichts ... aber das ist eben der Punkt wo dann die genannte Eigenverantwortung anfängt. Der Gesellschaft kann man nicht nachsagen daß sie es nicht vrsucht hätte, ihn wieder auf den richtigen Weg zurückzuführen