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Alt 18-09-2009, 11:16
Meister Petz
Gemütlich, aber reizbar
 
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Registriert seit: 05-2007
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Ich finde das Schulsystem von Finnland, dem PISA-Gewinner (war es so?), schon sehr fortschrittlich. Gut gefällt mir die Durchlässigkeit, Ganztagsschule, Vorschule. Auch dort kümmert sich der Staat sehr frühzeitig um die Bildung der Kinder und überlässt sie lieber nicht den Eltern. Entspricht meinem Punkt 1. Aber auch die haben ihre Problemfälle. Könnte man doch gut mit meinem 2. Punkt kombinieren?
Meister Petz ist offline  
Alt 18-09-2009, 11:21
Bleu de Q
Albfieslerle
 
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Amok ist kein Phänomen das auf Schule beschränkt ist, in dieser Form ist es nur am Medienwirksamsten, für Täter und Gesellschaft.

Es ist ein Phänomen von Gemeinschaften die den Einzelnen alleine lassen und ihm einreden das wäre normal, man müsse sich eben durchsetzen. Kann oder will er sich nicht durchsetzen lebt er für sich bis er sich durchsetzen muss aber es nie gelernt hat.
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Alt 18-09-2009, 11:23
Vanish
Oranssi Peruukki
 
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Zitat:
Zitat von Lady Lily Beitrag anzeigen
Das ist keine Suggestion sondern eine empirisch belegte Tatsache.
Unter anderem von der Pisa-Studie.
Zitat:
Soziale Benachteiligung im Sinne von Ressourcenarmut ist ein Vorhersagefaktor für Gefährdungen des Kindeswohls; nicht die Armut an sich, sondern dadurch mitbedingte Verhaltensweisen der Eltern
Zitat:
Risikofaktoren, die häufig im Kontext von Armut auftreten und deren Wirkung verstärken:

instabile Bezugspersonen,
inkonsistenter Erziehungsstil,
fehlende Beaufsichtigung des Kindes
Suchtabhängigkeit,
Gewalt,
Misshandlung,
Vernachlässigung und Delinquenz in der Familie.

Bei Jugendlichen kommen noch Einflüsse aus der Peergroup hinzu: Ablehnung durch Gleichaltrige oder Zugehörigkeit zu einer Clique, die die Normen der Gesellschaft ablehnt, verstärken das Risiko zu delinquentem Verhalten . Wesentliche Resilienzfaktoren sind neben individuellen Faktoren wie „günstiges Temperament“, also Flexibilität und Soziabilität, vor allem die stabile emotionale Beziehung zu einer Bezugsperson, ein stützendes Familienklima sowie aktives Bewältigungsverhalten.

Von wesentlicher Bedeutung ist aber auch der Kohärenzsinn, d.h. das Gefühl, dass es Zusammenhang und Sinn gibt und dass Probleme lösbar sind.

Zitat:
In der Mannheimer Risikokinderstudie werden organische und psychosoziale Belastungen getrennt und in ihrer Wechselwirkung betrachtet. Psychosoziale Risikofaktoren – dazu zählen u.a. materielle Notlage, Kriminalität oder Erkrankung eines Elternteils sowie chronische Disharmonie in der Familie – wirken sich vor allem im Bereich der kognitiven und der sozioemotionalen Entwicklung aus; Risikofaktoren kumulieren in ihrer Auswirkung. In psychosozial benachteiligten Verhältnissen lebende Kinder sind besonders gefährdet, da sich in diesem Milieu Entwicklungsgefährdungen und daher auch Entwicklungsprobleme häufen. Allerdings führten auch hier schlechte Startbedingungen nicht notwendigerweise zu einem schlechten Entwicklungsresultat – sie können durch Ressourcen der Familie oder des Kindes selbst abgemildert werden.
Da brauchts keine Benachteiligung durch die Lehrkraft mehr, wenn du mich fragst.


Zitat:
Zitat von Lady Lily Beitrag anzeigen
Wieso sollte eine Diskussion einen wesentlichen Punkt der Problematik unter den Tisch fallen lassen?
Das da oben ist ein wesentlicher Punkt. Das andere kann verschärfend wirken.

Zitat:
Zitat von Lady Lily Beitrag anzeigen
Und wen Dir an Lösungen gelegen ist, dann wird es Dir auch wichtig sein, dass alle Punkte benannt werden und diskutiert werden.
Alle Punkte - aber nicht dieses "weil das Kind Kevin heisst und der Vater Facharbeiter ist, wird es der Lehrer sowieso benachteiligen, also was soll sich das Kind noch anstrengen".


Zitat:
Zitat von Lady Lily Beitrag anzeigen
Was die Eltern anbelang, da gebe ich Dir sofort Recht uneingeschränkt, nur muss man dann eben auch sehen, dass diese Eltern von der Gesellschaft ebenfalls im Stich gelassen werden und nicht unterstützt. Und mir hängt das Argument "Ganztagskindergarten & Schule" inzwischen gelinde gesagt zum Hals raus. Kinder brauchen ihre Eltern und zwar nicht in erster Linie als geachtete Bürger, die von morgends bis abends arbeiten, sondern als wertvolle sich selbst achten könnende Menschen (egal ob arbeitslos, Putzfrau oder Professor), die sich um ihre Bedürfnisse kümmern und Werte vorleben und dazu braucht man auch Zeit. Und wenn Eltern aus den unteren Schichten diese Aufgabe nicht erfüllen, dann ist der Ansatzpunkt bei den Eltern anzufangen und nicht die Kinder in staatlichen Erziehungsanstalten zu internieren.
Wir haben alle scheinbar diese Vorstellung im Kopf, dass sich Eltern aufgrund der Tatsache, dass sie Eltern sind sich automatisch gut um ihre Kinder kümmern und nur das beste für sie wollen.
Von dieser Vorstellung muss man sich verabschieden. So unglaublich es auch sein mag.
Vanish ist gerade online  
Alt 18-09-2009, 11:25
Lady Lily
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Zitat:
Zitat von Meister Petz Beitrag anzeigen
Ich finde das Schulsystem von Finnland, dem PISA-Gewinner (war es so?), schon sehr fortschrittlich. Gut gefällt mir die Durchlässigkeit, Ganztagsschule, Vorschule. Auch dort kümmert sich der Staat sehr frühzeitig um die Bildung der Kinder und überlässt sie lieber nicht den Eltern. Entspricht meinem Punkt 1. Aber auch die haben ihre Problemfälle. Könnte man doch gut mit meinem 2. Punkt kombinieren?
Dein Fehler ist, dass Du soziale Defizite mit Bildungsdefiziten gleich setzt.
Kinder brauchen unter anderem ihre Eltern um eine gute soziale Prägung zu bekommen, die Bildung nicht ersetzen kann oder ausgleicht.

Der wichtigste Kommentar war deshalb in meinen Augen von

Zitat:
Zitat von Bleu de Q Beitrag anzeigen
Das soziale Problem existiert beim reinen Erwerb von Wissen nicht.
Zitat:
Zitat von Bleu de Q Beitrag anzeigen
Amok ist kein Phänomen das auf Schule beschränkt ist, in dieser Form ist es nur am Medienwirksamsten, für Täter und Gesellschaft.

Es ist ein Phänomen von Gemeinschaften die den Einzelnen alleine lassen und ihm einreden das wäre normal, man müsse sich eben durchsetzen. Kann oder will er sich nicht durchsetzen lebt er für sich bis er sich durchsetzen muss aber es nie gelernt hat.
Lady Lily ist offline  
Alt 18-09-2009, 11:26
Vanish
Oranssi Peruukki
 
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Zitat:
Zitat von Lady Lily Beitrag anzeigen
a. Was hat das mit der Schulform zu tun?
b. Was genau kritisierst Du an der Skandinavischen Schulform?
c. Und die Korrelation von Amoklauf und Schulform kannst Du belegen?

a. es macht einen Unterschied ob ich 7-13 oder 20-33 Kinder in einer Klasse sitzen habe
b. ich kritisiere an der skandinavischen Schulform, dieses ständige Hochgejubele hierzulande.
c. kannst du das Gegenteil belegen? Kann irgendwer eine Korrelation herstellen von Amoklauf und Schulform? Der von gestern war Gymnasiast.

DEN Grund für Amokläufe wird es nicht geben.
Vanish ist gerade online  
Alt 18-09-2009, 11:26
Bleu de Q
Albfieslerle
 
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Wenn du das Wort Eltern durch Gesellschaft ersetzt stimme ich dir zu. Eltern alleine bewirken wie auch die Schule alleine nichts weil nur ein Teil vom Ganzen.
Bleu de Q ist offline  
Alt 18-09-2009, 11:29
Vanish
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Zitat:
Zitat von Lady Lily Beitrag anzeigen
Dein Fehler ist, dass Du soziale Defizite mit Bildungsdefiziten gleich setzt.
Kinder brauchen unter anderem ihre Eltern um eine gute soziale Prägung zu bekommen, die Bildung nicht ersetzen kann oder ausgleicht.
Wie sollen sie eine gute soziale Prägung bekommen von Eltern, die selbst keine hatten?
Dieses: "ein Kind ist bei seinen Eltern am besten aufgehoben" stimmt einfach bei vielen Familien nicht.
Vanish ist gerade online  
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Alt 18-09-2009, 11:32
Lady Lily
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Zitat:
Zitat von Vanish Beitrag anzeigen
Da brauchts keine Benachteiligung durch die Lehrkraft mehr, wenn du mich fragst.
Hör bitte auf mit Nebelkerzen zu werfen.

Du heulst rum, dass Kinder keine Bildung haben, aber dass Kinder, wenn sie nicht den Vorurteilen von Lehrern ausgesetzt werden würden (nicht allen selbstverständlich) gerade weil sie aus einem sozialen Brennpunkt kommen von Schule in Form von Anerkennung profitieren könnten, das magst Du nicht hören.


Warum eigentlich?

Es ist nachgewiesen, dass Unterschichtenkinder doppelt so gut sein müssen, wie Kinder aus der Mittel oder Oberschicht um eine Empfehlung aufs Gymnasium zu bekommen und bei gleicher Note bekommt das Unterschichtenkind die Empfehlung Realschule und das Oberschichtenkind Gymnasium. Findest Du das gerecht? Fair? Trägt das dazu bei, dass die Bevölkerung insgesammt gebildeter wird, was ja andauernd gefordert wird?
Bemüh Dich übrigens nicht, dass ist eine rein rethorische Frage. Kein intelligenter Mensch, kann das mit ja beantworten und alle Ausflüchte und Entschuldigenuen die sowas legitimieren sagen im Grunde aus, dass man von den herrschenden Zuständen dann doch irgendwie profitiert.
Und seis nur Egopolierung auf Kosten der sowieso schon Ausgestoßenen und im Trash TV als Abschaum vorgeführten, womit auch noch Profit gemacht wird.
Lady Lily ist offline  
Alt 18-09-2009, 11:36
Lady Lily
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Zitat:
Zitat von Vanish Beitrag anzeigen
a. es macht einen Unterschied ob ich 7-13 oder 20-33 Kinder in einer Klasse sitzen habe
b. ich kritisiere an der skandinavischen Schulform, dieses ständige Hochgejubele hierzulande.
c. kannst du das Gegenteil belegen? Kann irgendwer eine Korrelation herstellen von Amoklauf und Schulform? Der von gestern war Gymnasiast.

DEN Grund für Amokläufe wird es nicht geben.
a. Ach* das liegt aber daran, dass die Skandinavier sich das leisten, weil sie es wichtig finden, diese Bildungsausgaben zu machen und solche kleinen Klassen zu ermöglichen.

b. Ist eine Befindlichkeit Deinerseits, kein Argument.

c. Nun, ich hab keinen Zusammenhang von Amoklauf und Schulform hergestellt, sondern glaube das:

Zitat:
Zitat von Bleu de Q Beitrag anzeigen
Es ist ein Phänomen von Gemeinschaften die den Einzelnen alleine lassen und ihm einreden das wäre normal, man müsse sich eben durchsetzen. Kann oder will er sich nicht durchsetzen lebt er für sich bis er sich durchsetzen muss aber es nie gelernt hat.
Lady Lily ist offline  
Alt 18-09-2009, 11:39
JackB
Member
 
Registriert seit: 11-2000
Zitat:
Zitat von Lady Lily Beitrag anzeigen
Damit züchtest Du Mobbingopfer heran.
Denn man hat festgestellt, dass die einzigen übereinstimmenden Charakteristika bei Mobbingopfern sind, dass sie ein sehr hohes Ideal von Friedfertigkeit besitzen und kein ausgeprägtes Selbstbewußtsein und eben mehr auf andere achten, als auf sich selbst.
Das erscheint mir ein Logikfehler zu sein:
Friedfertigkeit mag ein gemeinsames Merkmal aller Mobbingopfer zu sein, aber daraus folgt noch lange nicht, dass Friedfertigkeit zwangsläufig (oder mit hoher Wahrscheinlichkeit) dazu führt, dass jemand zum Mobbingopfer wird.

Hierzu bedarf es weiterer Voraussetzungen. Du nennst selber "kein ausgeprägtes Selbstbewußtsein". Ich halte es jedoch für völlig falsch, dieses Merkmal in enge Verbindung mit Altruismus zu bringen. Altruistisch eingestellte Menschen können ein sehr gesundes Selbstbewußtsein haben.

Zitat:
Zitat von Lady Lily Beitrag anzeigen
Die meisten Handlungen von Menschen sind aus Egoismus motiviert.
Das ist eine Frage der Sichtweise.
Wenn jemand eine Familie gründet, Kinder bekommt, für sie und den Partner sorgt, dann geschieht das (im Idealfall) aus Liebe, aus altruistischen Motiven.
Aber man kann natürlich auch argumentieren, dass er dadurch seine eigenen Bedürfnisse nach Zuneigung, Nähe und im Bedarfsfall nach Versorgung sichert, und dass dieser Aspekt das eigentliche (wenn auch unbewusste) Motiv seines Handelns sei.

Wie auch immer.
Wünschenswert halte ich, dass Kinder anderen nicht (nur) aus Berechnung helfen, sondern aus einem Gefühl der Zusammengehörigkeit, der Sympathie, aus Hilfsbereitschaft. Ich glaube nicht, dass sie dadurch später Nachteile haben, sondern dass dadurch ihre "soziale Kompetenz" gestärkt wird, was ihnen im Leben sogar Vorteile bringt. Nicht nur privat, auch beruflich.
Denn, anders als du zu meinen scheinst, zählen im Berufsleben und in der Gesellschaft keineswegs nur "Ellenbogen".
JackB ist offline  
Alt 18-09-2009, 11:41
Lady Lily
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Registriert seit: 03-2006
Zitat:
Zitat von JackB Beitrag anzeigen
Wünschenswert halte ich, dass Kinder anderen nicht (nur) aus Berechnung helfen, sondern aus einem Gefühl der Zusammengehörigkeit, der Sympathie, aus Hilfsbereitschaft.
All das was Du nennst ist egoistisch motiviert.
Und glücklicherweise vermutlich biologisch verankert und mein Hoffnungschimmer, dass in der kälter, härter, weiter Gesellschaft sich dieses Korrektiv immer auch durchsetzen wird auf die Dauer.
Lady Lily ist offline  
Alt 18-09-2009, 11:42
Bleu de Q
Albfieslerle
 
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Registriert seit: 02-2007
Zitat:
Zitat von Lady Lily Beitrag anzeigen
Es ist nachgewiesen, dass Unterschichtenkinder doppelt so gut sein müssen, wie Kinder aus der Mittel oder Oberschicht um eine Empfehlung aufs Gymnasium zu bekommen und bei gleicher Note bekommt das Unterschichtenkind die Empfehlung Realschule und das Oberschichtenkind Gymnasium. Findest Du das gerecht? Fair? Trägt das dazu bei, dass die Bevölkerung insgesammt gebildeter wird, was ja andauernd gefordert wird?
Es ist die Umsetzung genau der Ausgrenzung die von manchen gefordert wird.
Und nicht die Sortierung nach intelligent oder nicht intelligent. Auf welcher Schule würde Herr Hawkins heute in Deutschland wohl landen?

Zum letzten Satz: Nicht den Produzenten anzulasten, wenn dann dem Publikum. Das machen viele voll bewusst, lieber kurz zum Affen machen als nicht in Urlaub fahren können oder im besten Fall was sinnvolles mit dem Honorar anstellen, so schlecht ist das für einen H4-Empfänger gar nicht.
Bleu de Q ist offline  
Alt 18-09-2009, 11:43
Tel
Selbstdenker
 
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Zitat von Lady Lily Beitrag anzeigen
Dein Fehler ist, dass Du soziale Defizite mit Bildungsdefiziten gleich setzt.
Kinder brauchen unter anderem ihre Eltern um eine gute soziale Prägung zu bekommen, die Bildung nicht ersetzen kann oder ausgleicht.
Das sind ja alles schöne Worte, nur nutzt es alles nichts, wenn die Eltern garnicht mehr in der Lage sind, irgendwelche sozialen Kompetenzen an ihre Sprösslinge weiterzugeben. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer - dieses Gerede von wegen die Eltern 'müssen' dies, die Eltern 'sollten' das, ist vollkommen realitätsfern. Die Probleme, die wir heute haben, sind eben genau das Resultat einer Abschiebepolitik gesellschaftlicher Defizite auf die Eltern, die ihrerseits durch das Dauerbombardement medialer und sonstiger Umwelteinflüsse schon völlig meschugge sind.
Tel ist offline  
Alt 18-09-2009, 11:44
Meister Petz
Gemütlich, aber reizbar
 
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Wie sollen sie eine gute soziale Prägung bekommen von Eltern, die selbst keine hatten?
Dieses: "ein Kind ist bei seinen Eltern am besten aufgehoben" stimmt einfach bei vielen Familien nicht.
Das ist genau der Punkt, den viele in diesem Land nicht wahrhaben wollen!
Meister Petz ist offline  
Alt 18-09-2009, 11:46
Meister Petz
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Zitat von Tel Beitrag anzeigen
Das sind ja alles schöne Worte, nur nutzt es alles nichts, wenn die Eltern garnicht mehr in der Lage sind, irgendwelche sozialen Kompetenzen an ihre Sprösslinge weiterzugeben. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer - dieses Gerede von wegen die Eltern 'müssen' dies, die Eltern 'sollten' das, ist vollkommen realitätsfern. Die Probleme, die wir heute haben, sind eben genau das Resultat einer Abschiebepolitik gesellschaftlicher Defizite auf die Eltern, die ihrerseits durch das Dauerbombardement medialer und sonstiger Umwelteinflüsse schon völlig meschugge sind.
Genau so ist es! Also müssen wir die Kinder frühzeitig vom Elternhaus wegbringen! So machen das viele Länder auch aus gutem Grund!
Meister Petz ist offline  
 


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