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Alt 18-09-2009, 09:56
Lady Lily
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Zitat von Bleu de Q Beitrag anzeigen
Wir machen ein sehr interessantes Experiment an einer Kita und einer Grundschule, dort haben die Kinder die Möglichkeit ihr alleine erarbeitetes Wissen bewerten zu lassen, und es danach ohne Mehraufwand den anderen zur Verfügung stellen zu können. Im Prinzip also erlaubtes Abschreiben, allerdings erst nach der Bewertung des Abgeschriebenen.
Mit jedem Jahr das die Kinder länger im Betreuungssystem sind fällt es ihnen schwerer das freiwillig zu tun, obwohl ihnen keinerlei objektiver Nachteil entsteht. Sehr junge Kinder, die noch nicht dahingehend geprägt sind dass Wissen besessen werden muss haben damit keinerlei Schwierigkeiten, das beginnt genau im Grundschulalter. Auch schon bevor dort benotet wird.
Klingt spannend.
Liegt in meinen Augen daran, dass Wissen nicht als etwas betrachtet wird, was man teilt und dadurch mehr oder tieferes Wissen bekommen kann, sondern, dass man davon profitiert wissen für sich alleine zu behalten und es ein Vorteil ist in der Konkurrenzsituation mit anderen Kindern besser bewertet zu werden. Oder verstehe ich Dich falsch?
Lady Lily ist offline  
Alt 18-09-2009, 09:59
Bleu de Q
Albfieslerle
 
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Vanish: Es geht nicht darum das Bewerten abzuschaffen sondern zu erforschen warum die Kinder das Bewertete nach der Bewertung weiterhin für sich behalten, besitzen wollen. Und ihnen natürlich aufzuzeigen dass ihnen dadurch keine Nachteile entstehen, wie ihnen aber beigebracht wird: Der ist faul, lass den bloss nicht zusehen wie du es richtig machst.
Sowas erzeugt enorme Agressionen bei dem der eben nicht faul ist, sondern nicht so schnell versteht wie die anderen. Aus welchem Grund auch immer.

Edit: Ja die Konkurenzsitution ist später beim Anwenden des Wissens vorhanden, aber nicht beim Lernen selbst. Dieses Denken ist geprägt, durch wen muss man herausfinden. Es ist jedenfalls recht neu und auf kleinen Schule weniger ausgeprägt als in einer Grossen.

Geändert von Bleu de Q (18-09-2009 um 10:05 Uhr).
Bleu de Q ist offline  
Alt 18-09-2009, 10:03
Vanish
Oranssi Peruukki
 
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Zitat von Bleu de Q Beitrag anzeigen
Vanish: Es geht nicht darum das Bewerten abzuschaffen sondern zu erforschen warum die Kinder das Bewertete nach der Bewertung weiterhin für sich behalten, besitzen wollen. Und ihnen natürlich aufzuzeigen dass ihnen dadurch keine Nachteile entstehen, wie ihnen aber beigebracht wird: Der ist faul, lass den bloss nicht zusehgen wie du es richtig machst.
Sowas erzeugt enorme Agressioenen bei dem der eben nicht faul ist, sondern nicht so schnell versteht wie die anderen. Aus welchem Grund auch immer.
Das ist mir schon klar. Doch wie bei so vielen Dingen, kann die Schule nicht aufholen, was zuhause schon 6 Jahre lang vorgelebt wurde. Man darf einfach nicht unterschätzen was Kinder nur durch das beobachten ihrer Erziehungsberechtigten vom Leben mitbekommen, wie da schon die Weichen fürs Leben gestellt werden, ohne dass man es verhindern kann.
Vanish ist offline  
Alt 18-09-2009, 10:09
Lady Lily
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Zitat von Vanish Beitrag anzeigen
Das ist mir schon klar. Doch wie bei so vielen Dingen, kann die Schule nicht aufholen, was zuhause schon 6 Jahre lang vorgelebt wurde. Man darf einfach nicht unterschätzen was Kinder nur durch das beobachten ihrer Erziehungsberechtigten vom Leben mitbekommen, wie da schon die Weichen fürs Leben gestellt werden, ohne dass man es verhindern kann.
Was Du aber nicht berücksichtigst ist, dass für genau solche Kinder Schule auch ein Ort sein kann, an dem sie etwas finden, durch den Erwerb von Wissen und dem Erleben dadurch anerkannt zu werden, was ihnen zuhause verwehrt bleibt. Kontraprodukiv ist allerdings, dann wenn die Kinder aufgrund von Kleidung, Sprache oder sonstigen äußeren Merkmalen als zugehörig zur unteren sozialen Schicht mit Vorurteilen konfrontiert werden, bzw. ihnen die Haltung entgegenschlägt, dass sie sowieso nichts können.

Es gibt genug Studien dazu, dass Lehrer oft auch nicht frei sind von diesen Vorurteilen und mit ihren Erwartungshaltungen an diese Kinder genau so ein Verhalten provozieren.

Es gab z.B. das Experiment, dass Lehrern gesagt wurde, dass bei zufällig ausgewählten Kindern eine Leistungsteigerung innerhalb eines Jahres zu erwarten sei. Tatsächlich hatten die Kinder von denen dies behauptet wurde nach einem Jahr bessere Noten, einfach weil die Aufmerksamkeit und auch positive Erwartungshaltung bei den Lehrern da war.
Da es zufällig ausgewählte Kinder waren und auch mit einer Kontrollgruppe gearbeitet wurde, konnte nachgewiesen werden, wie stark solche Erwartungshaltungen wirken.
Lady Lily ist offline  
Alt 18-09-2009, 10:12
Bleu de Q
Albfieslerle
 
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Ja deswegen darf man das Problem auch nicht nur auf die Schule schieben, in der Hinsicht hat Zydeco recht. Aber die Schule darf diese Erziehung nicht auch noch fördern. Und wenn dann höchstens ab der Mittelstufe.
Und schon garnicht diejenigen ausgrenzen die durch ihre Erziehung oder ihre andere Form der Intelligenz nicht auf dem selben Leistungsstand sind.
Das soziale Problem existiert beim reinen Erwerb von Wissen nicht.

Lady Lily: Dieses Problem mit den Vorurteilen bei Erziehern (Kevin^^) erübrigt sich wenn sie die Kinder zusammenarbeiten weil die das Problem untereinander nicht haben. Wenn die Mitschüler Feedback liefern ist das sogar wertvoller als von Eltern oder Lehrern.

Geändert von Bleu de Q (18-09-2009 um 10:16 Uhr).
Bleu de Q ist offline  
Alt 18-09-2009, 10:13
JackB
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Zitat von Bleu de Q Beitrag anzeigen
Edit: Ja die Konkurenzsitution ist später beim Anwenden des Wissens vorhanden, aber nicht beim Lernen selbst.
Wie lässt sich das trennen?
Wenn Kinder wissen (und sie sind nicht doof, sie wissen das), dass es ihnen später Vorteile mehr zu wissen, als andere, erklärt das, warum sie gelerntes nicht uneingeschränkt teilen.

Ich sehe da eigentlich keinen großen Forschungsbedarf. Wichtiger wäre, den Kindern zu vermitteln, dass sie durch Weitergabe und Austausch von Gelerntem insgesamt trotzdem profitieren.

Noch schöner wäre natürlich, man könnte sie so erziehen, dass sie ihren Egoismus vergessen und anderen uneigennützig helfen.
JackB ist offline  
Alt 18-09-2009, 10:19
Lady Lily
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Zitat von Bleu de Q Beitrag anzeigen
Lady Lily: Dieses Problem mit den Vorurteilen bei Erziehern (Kevin^^) erübrigt sich wenn sie die Kinder zusammenarbeiten weil die das Problem untereinander nicht haben.
Der soziale Druck ist unter Kinder sehr stark, wie ich das wahrnehme.
Und von daher kann ich Deine Einschätzung nicht teilen.

Ich halte das Ganze übrigens nicht für eine Problematik von Schule und Eltern, sondern zeigt sehr offensichtlich wie das Denken & Handeln unserer Gesellschaft in Wirklichkeit ist.

Bzw. ein deutliches Zeichen davon, wie unsere Werte zum größten Teil in Wirklichkeit gelagert sind, auch wenn noch so gerne anders geredet wird. Unser Handeln bestätigt sich in dem was Kinder von uns lernen und dann deutlicher zeigen, als Erwachsene die das oft sehr gut auch vor sich selbst verbergen können.
Lady Lily ist offline  
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Alt 18-09-2009, 10:23
Bleu de Q
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Zitat von JackB Beitrag anzeigen
Wie lässt sich das trennen?
Wenn Kinder wissen (und sie sind nicht doof, sie wissen das), dass es ihnen später Vorteile mehr zu wissen, als andere, erklärt das, warum sie gelerntes nicht uneingeschränkt teilen.
Das ist aber falsch. Wo bringt mir ein Wissensvorsprung denn Vorteile ausser bei besseren Noten im Vergleich zu anderen? Würde mich jetzt konkret interessieren.
Was mir Vorteile bringt ist mein Wissen besser Umsetzen zu können als die anderen. Ich muss dazu nicht mehr "haben" als die anderen. Bestes Beispiel ist ein Akademiker ohne Berufserfahrung.
Bleu de Q ist offline  
Alt 18-09-2009, 10:24
Lady Lily
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Zitat:
Zitat von JackB Beitrag anzeigen
Noch schöner wäre natürlich, man könnte sie so erziehen, dass sie ihren Egoismus vergessen und anderen uneigennützig helfen.
Damit züchtest Du Mobbingopfer heran.
Denn man hat festgestellt, dass die einzigen übereinstimmenden Charakteristika bei Mobbingopfern sind, dass sie ein sehr hohes Ideal von Friedfertigkeit besitzen und kein ausgeprägtes Selbstbewußtsein und eben mehr auf andere achten, als auf sich selbst.

Die meisten Handlungen von Menschen sind aus Egoismus motiviert.
Und daran ist nichts schlechtes oder schlimmes.
Nur, wenn belohnt wird Wissen nicht zu teilen, dann wird Wissen auch nicht geteilt. Dann finde ich den Ansatz geteiltes Wissen zu belohnen wesentlich sinnvoller und effektiver, als auf Altruismus zu hoffen.
Lady Lily ist offline  
Alt 18-09-2009, 10:26
Bleu de Q
Albfieslerle
 
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Zitat von Lady Lily Beitrag anzeigen
Der soziale Druck ist unter Kinder sehr stark, wie ich das wahrnehme.
Und von daher kann ich Deine Einschätzung nicht teilen.
Und genau das muss man herausfinden woher diese Prägung kommt. Es muss eine Prägung sein weil es nicht angeboren ist.

Zitat:
Ich halte das Ganze übrigens nicht für eine Problematik von Schule und Eltern, sondern zeigt sehr offensichtlich wie das Denken & Handeln unserer Gesellschaft in Wirklichkeit ist.
Bzw. ein deutliches Zeichen davon, wie unsere Werte zum größten Teil in Wirklichkeit gelagert sind, auch wenn noch so gerne anders geredet wird. Unser Handeln bestätigt sich in dem was Kinder von uns lernen und dann deutlicher zeigen, als Erwachsene die das oft sehr gut auch vor sich selbst verbergen können.
Du sagst es doch selbst!
Bleu de Q ist offline  
Alt 18-09-2009, 10:26
Meister Petz
Gemütlich, aber reizbar
 
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Jetzt leg ich mal nach und mache mich richtig unbeliebt:

2 Dinge könnten helfen:

1. Wenn es offensichtlich so ist, dass die Kinder schon mit sozialen Defiziten in der Grundschule eingeschult werden, ist die logische Konsequenz, diese Kinder frühzeitig vor dem Elternhaus zu "beschützen". Viele Eltern sind ja wohl ganz offensichtlich mit der Erziehung ihrer Kinder überfordert. Flächendeckende Kindergarten- und Krippenplätze sowie die obligatorische Ganztagsschule sind dann unvermeidlich. Das kostet natürlich viel Geld. Einen Teil könnte man dadurch kompensieren, indem man das Kindergeld streicht, unsinnige Betreuungsprämien für die Betreuung zu hause ebenfalls, und dafür das ganze System für die Eltern kostenlos gestaltet. Dann wird auch endlich nicht mehr vom Kindergeld eine Wohnimmobilie erworben oder in Urlaub gefahren. Auch Alleinerziehende und Frauen, die arbeiten möchten, könnten endlich wieder am Erwerbsleben teilnehmen. Volkswirtschaftlich könnte sich das sogar rechnen.

2. In der Schule müssen Schüler, die den Schulbetrieb stören, frühzeitig identifiziert werden. Diese müssten dann in entsprechende Erziehungscamps eingewiesen werden, wo sie solange verbleiben, bis sie die Voraussetzungen für die Teilnahme am normalen Unterricht erlangt haben. Diese Camps sollten weit entfernt von der nächsten Ansiedlung liegen. In diesen Camps sollten die Kinder Grenzen und Disziplin kennen lernen, die ihnen im Elternhaus nicht vermittelt wurden. Die bisherigen Ergebnisse von entsprechenden freiwilligen Einrichtungen sind ja ganz vielversprechend. Nur so kann man verhindern, dass die Jugendlichen ohne Schulabschluss zwangsläufig irgendwann zu einem Problem für die Gesellschaft werden. Es muss machbar sein, dass jeder Jugendliche einen Schulabschluss bekommt.
Meister Petz ist offline  
Alt 18-09-2009, 10:28
Orane
Erwartungsgeneration
 
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Ort: fast da
Zitat:
Zitat von Vanish Beitrag anzeigen




Wie willst es machen?
Ich bezog mich mit dem Satz auf die ankommenden Kinder und die Vorstellung, dass Unruhestifter, Problemkinder als Störenfrieden mit 'Eliminierung' begegnet werden soll. Hier wurde ja schon geschrieben, dass es weit aus sinnvoller ist, dass diese Kinder von Schule lernen können, was ihnen woanders bisher verwehrt blieb - hin auch zu einer anderen Selbstwirksamkeitserwartung.

Zu den Amokläufern, die ja nun wirklich Gefahr bedeuten - offensichtlich sind die eben nicht per se vorab zu identifizieren als schwierige, auffällige Schüler, so dass da der "Wegschieb"-Gedanke gar nicht greifen könnte.


Zitat:
Zitat von Bleu de Q Beitrag anzeigen
Ja deswegen darf man das Problem auch nicht nur auf die Schule schieben, in der Hinsicht hat Zydeco recht.
Das ist schon klar. Verkorkste Elternhäuser sind und bleiben nach wie vor als Problem bestehen und es ist die Frage, wie wir Eltern wieder oder überhaupt befähigen, sich nicht nur ihrer Erziehungsverantwortung bewusst zu sein, sondern auch das Handwerkszeugs erlernen, möglichst optimal fördernd für ihr Kind zu handeln.

Aber, nochmal: Schule kann nicht dahergehen und Elternhäuser reparieren. Aber sie hat sich darauf einzustellen, dass solche Kinder in der Schule ankommen und sie nicht auszugrenzen sind.
Orane ist offline  
Alt 18-09-2009, 10:30
Lady Lily
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Zitat:
Zitat von Meister Petz Beitrag anzeigen
Jetzt leg ich mal nach und mache mich richtig unbeliebt:
Du machst Dich nicht unbeliebt, Du outest Dich nur als zu antiquiert und erstarrt im Denken um auf neue Probleme auch mit neuen Lösungen (die übrigens Empirisch überprüft als sinnvoller nachgewiesen sind) zu reagieren, anstatt mit Gedanken und Lösungsvorschlägen aus der Vorkriegszeit.
Lady Lily ist offline  
Alt 18-09-2009, 10:31
Bleu de Q
Albfieslerle
 
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Orane und Petz: Es ist ein Problem der Gesellschaft und damit nur indirekt eines der Eltern und deren Erziehung. Die wiederum werden von der Gesellschaft "erzogen".

Geändert von Bleu de Q (18-09-2009 um 10:33 Uhr). Grund: Gesellschafft war gar kein so schlechter Typo...
Bleu de Q ist offline  
Alt 18-09-2009, 10:32
Lady Lily
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Zitat:
Zitat von Bleu de Q Beitrag anzeigen
Orane und Petz: Es ist ein Problem der Gesellschaft und damit nur indirekt eines der Eltern und deren Erziehung. Die wiederum werden von der Gesellschaft "erzogen".

Geändert von Lady Lily (18-09-2009 um 10:34 Uhr). Grund: Tippfehler nachkorrigiert :-)
Lady Lily ist offline  
 


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