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Alt 18-09-2009, 10:33
Orane
Erwartungsgeneration
 
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Registriert seit: 05-2004
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Zitat:
Zitat von Bleu de Q Beitrag anzeigen
Orane und Petz: Es ist ein Problem der Gesellschafft und damit nur indirekt eines der Eltern und deren Erziehung. Die wiederum werden von der Gesellschaft "erzogen".

Ja, weiß ich. So lange sich aber systemisch nichts ändert, müssen wir in den Strukturen agieren, die wir vorfinden. Und mit den "Problemfällen", die wir vorfinden. Ob Kinder oder Eltern.
Orane ist offline  
Alt 18-09-2009, 10:33
Vanish
Oranssi Peruukki
 
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Registriert seit: 04-2004
Zitat:
Zitat von Lady Lily Beitrag anzeigen
Was Du aber nicht berücksichtigst ist, dass für genau solche Kinder Schule auch ein Ort sein kann, an dem sie etwas finden, durch den Erwerb von Wissen und dem Erleben dadurch anerkannt zu werden, was ihnen zuhause verwehrt bleibt. Kontraprodukiv ist allerdings, dann wenn die Kinder aufgrund von Kleidung, Sprache oder sonstigen äußeren Merkmalen als zugehörig zur unteren sozialen Schicht mit Vorurteilen konfrontiert werden, bzw. ihnen die Haltung entgegenschlägt, dass sie sowieso nichts können.

Es gibt genug Studien dazu, dass Lehrer oft auch nicht frei sind von diesen Vorurteilen und mit ihren Erwartungshaltungen an diese Kinder genau so ein Verhalten provozieren.

Es gab z.B. das Experiment, dass Lehrern gesagt wurde, dass bei zufällig ausgewählten Kindern eine Leistungsteigerung innerhalb eines Jahres zu erwarten sei. Tatsächlich hatten die Kinder von denen dies behauptet wurde nach einem Jahr bessere Noten, einfach weil die Aufmerksamkeit und auch positive Erwartungshaltung bei den Lehrern da war.
Da es zufällig ausgewählte Kinder waren und auch mit einer Kontrollgruppe gearbeitet wurde, konnte nachgewiesen werden, wie stark solche Erwartungshaltungen wirken.

Ich halte die Diskussion in diese Richtung für nicht gut. Sie suggeriert, dass Lehrer etwas gegen Kinder mit bestimmtem Hintergrund bevorzugt bzw. benachteiligt werden und Kinder deswegen auf der Schule keine Chance haben.

Damit wird die Diskussion weggerückt von der Thematik: Eltern aus bestimmten Schichten haben keinen Bezug zu Bildung bzw. Ausbildung und unterstützen ihre Kinder nicht. Ich glaube, dass dieser Mechanismus stärker ist als jede Erwartungshaltung eines Lehrers.
Vanish ist offline  
Alt 18-09-2009, 10:37
Vanish
Oranssi Peruukki
 
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Registriert seit: 04-2004
Zitat:
Zitat von Lady Lily Beitrag anzeigen
Du machst Dich nicht unbeliebt, Du outest Dich nur als zu antiquiert und erstarrt im Denken um auf neue Probleme auch mit neuen Lösungen (die übrigens Empirisch überprüft als sinnvoller nachgewiesen sind) zu reagieren, anstatt mit Gedanken und Lösungsvorschlägen aus der Vorkriegszeit.
Da gibt es zig Lösungsvorschläge, Ideen, empirisch überprüft und so weiter - und was nützt es? Wo sind die Verbesserungen?
Vanish ist offline  
Alt 18-09-2009, 10:40
Bleu de Q
Albfieslerle
 
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Zitat:
Zitat von Orane Beitrag anzeigen
Ja, weiß ich. So lange sich aber systemisch nichts ändert, müssen wir in den Strukturen agieren, die wir vorfinden. Und mit den "Problemfällen", die wir vorfinden. Ob Kinder oder Eltern.
Solche Ansätze förden genau diese Problemfälle und geben Kindern die helfen ein Erfolgserlebnis, eines das oft wertvoller ist als eine Note. Sogar gleich mehrere denn dieses Teilen ist ja nicht einseitig. So lernt das "schlaue" Kind vom "dummen" Dinge die es sonst wohl nie erfahren würde.
Bleu de Q ist offline  
Alt 18-09-2009, 10:44
Lady Lily
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Registriert seit: 03-2006
Zitat:
Zitat von Vanish Beitrag anzeigen
Ich halte die Diskussion in diese Richtung für nicht gut. Sie suggeriert, dass Lehrer etwas gegen Kinder mit bestimmtem Hintergrund bevorzugt bzw. benachteiligt werden und Kinder deswegen auf der Schule keine Chance haben.

Damit wird die Diskussion weggerückt von der Thematik: Eltern aus bestimmten Schichten haben keinen Bezug zu Bildung bzw. Ausbildung und unterstützen ihre Kinder nicht. Ich glaube, dass dieser Mechanismus stärker ist als jede Erwartungshaltung eines Lehrers.
Das ist keine Suggestion sondern eine empirisch belegte Tatsache.
Unter anderem von der Pisa-Studie.

Wieso sollte eine Diskussion einen wesentlichen Punkt der Problematik unter den Tisch fallen lassen?

Es gibt nicht "den einen ausschlaggebenden Grund", kann nicht und wird nicht, dazu ist das Thema an sich zu komplex.

Und wen Dir an Lösungen gelegen ist, dann wird es Dir auch wichtig sein, dass alle Punkte benannt werden und diskutiert werden.

Was die Eltern anbelang, da gebe ich Dir sofort Recht uneingeschränkt, nur muss man dann eben auch sehen, dass diese Eltern von der Gesellschaft ebenfalls im Stich gelassen werden und nicht unterstützt. Und mir hängt das Argument "Ganztagskindergarten & Schule" inzwischen gelinde gesagt zum Hals raus. Kinder brauchen ihre Eltern und zwar nicht in erster Linie als geachtete Bürger, die von morgends bis abends arbeiten, sondern als wertvolle sich selbst achten könnende Menschen (egal ob arbeitslos, Putzfrau oder Professor), die sich um ihre Bedürfnisse kümmern und Werte vorleben und dazu braucht man auch Zeit. Und wenn Eltern aus den unteren Schichten diese Aufgabe nicht erfüllen, dann ist der Ansatzpunkt bei den Eltern anzufangen und nicht die Kinder in staatlichen Erziehungsanstalten zu internieren.

Geändert von Lady Lily (18-09-2009 um 10:54 Uhr).
Lady Lily ist offline  
Alt 18-09-2009, 10:45
JackB
Member
 
Registriert seit: 11-2000
Zitat:
Zitat von Bleu de Q Beitrag anzeigen
Das ist aber falsch. Wo bringt mir ein Wissensvorsprung denn Vorteile ausser bei besseren Noten im Vergleich zu anderen? Würde mich jetzt konkret interessieren.
Es bringt Anerkennung. Lob durch den Lehrer, Ansehen bei den Mitschülern.

Zitat:
Zitat von Bleu de Q Beitrag anzeigen
Was mir Vorteile bringt ist mein Wissen besser Umsetzen zu können als die anderen. Ich muss dazu nicht mehr "haben" als die anderen.
Wenn ich aber zusätzlich mehr Wissen habe, habe ich bei der Umsetzung um so mehr Vorteile. Und selbst wenn ich bei der Umsetzung nicht so gut bin wie ein anderer, der aber wenig Wissen hat, kann ich meinen Nachteil (teilweise) kompensieren durch mehr Wissen.

Zitat:
Zitat von Bleu de Q Beitrag anzeigen
Bestes Beispiel ist ein Akademiker ohne Berufserfahrung.
Der in der Regel so viel oder mehr verdient als ein Nicht-Akademiker mit langjähriger Berufserfahrung.
Und das durchaus zu Recht: Eine akademische Ausbildung vermittelt eben nicht nur Wissen, sondern auch die Fähigkeit, es anzuwenden und bei Bedarf zu erweitern.

Geändert von JackB (18-09-2009 um 11:14 Uhr).
JackB ist offline  
Alt 18-09-2009, 10:46
Lady Lily
*
 
Benutzerbild von Lady Lily
 
Registriert seit: 03-2006
Zitat:
Zitat von Vanish Beitrag anzeigen
Da gibt es zig Lösungsvorschläge, Ideen, empirisch überprüft und so weiter - und was nützt es? Wo sind die Verbesserungen?
Die kannst Du Dir z.B. in den Skandinavischen Ländern anschauen, weil dort die Ideen auch real umgesetzt werden und nicht veraltete Pädagogik wie gehabt unter neuem Namen und Bürgerverdummend weitergeführt werden.
Lady Lily ist offline  
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Alt 18-09-2009, 10:46
Orane
Erwartungsgeneration
 
Benutzerbild von Orane
 
Registriert seit: 05-2004
Ort: fast da
Zitat:
Zitat von Bleu de Q Beitrag anzeigen
Solche Ansätze förden genau diese Problemfälle und geben Kindern die helfen ein Erfolgserlebnis, eines das oft wertvoller ist als eine Note. Sogar gleich mehrere denn dieses Teilen ist ja nicht einseitig. So lernt das "schlaue" Kind vom "dummen" Dinge die es sonst wohl nie erfahren würde.
Ich bin ganz konform.
Insbesondere der letzte Satz ist etwas, was imho viel zu wenig als Option anerkannt wird. Dass der Stärkere auch vom Schwächeren lernen kann.
Orane ist offline  
Alt 18-09-2009, 10:46
faceman
Kettenraucher
 
Registriert seit: 03-2004
Zitat:
Zitat von Meister Petz Beitrag anzeigen
Jetzt leg ich mal nach und mache mich richtig unbeliebt:

2 Dinge könnten helfen:

1. Wenn es offensichtlich so ist, dass die Kinder schon mit sozialen Defiziten in der Grundschule eingeschult werden, ist die logische Konsequenz, diese Kinder frühzeitig vor dem Elternhaus zu "beschützen". Viele Eltern sind ja wohl ganz offensichtlich mit der Erziehung ihrer Kinder überfordert. Flächendeckende Kindergarten- und Krippenplätze sowie die obligatorische Ganztagsschule sind dann unvermeidlich. Das kostet natürlich viel Geld. Einen Teil könnte man dadurch kompensieren, indem man das Kindergeld streicht, unsinnige Betreuungsprämien für die Betreuung zu hause ebenfalls, und dafür das ganze System für die Eltern kostenlos gestaltet. Dann wird auch endlich nicht mehr vom Kindergeld eine Wohnimmobilie erworben oder in Urlaub gefahren. Auch Alleinerziehende und Frauen, die arbeiten möchten, könnten endlich wieder am Erwerbsleben teilnehmen. Volkswirtschaftlich könnte sich das sogar rechnen.

2. In der Schule müssen Schüler, die den Schulbetrieb stören, frühzeitig identifiziert werden. Diese müssten dann in entsprechende Erziehungscamps eingewiesen werden, wo sie solange verbleiben, bis sie die Voraussetzungen für die Teilnahme am normalen Unterricht erlangt haben. Diese Camps sollten weit entfernt von der nächsten Ansiedlung liegen. In diesen Camps sollten die Kinder Grenzen und Disziplin kennen lernen, die ihnen im Elternhaus nicht vermittelt wurden. Die bisherigen Ergebnisse von entsprechenden freiwilligen Einrichtungen sind ja ganz vielversprechend. Nur so kann man verhindern, dass die Jugendlichen ohne Schulabschluss zwangsläufig irgendwann zu einem Problem für die Gesellschaft werden. Es muss machbar sein, dass jeder Jugendliche einen Schulabschluss bekommt.

Punkt 1:

Punkt 2: Polarisiert mit Sicherheit, ist aber als Ausgangspunkt einer Diskussion sicher hochinteressant.
faceman ist offline  
Alt 18-09-2009, 10:47
Meister Petz
Gemütlich, aber reizbar
 
Benutzerbild von Meister Petz
 
Registriert seit: 05-2007
Ort: Allgäu
Zitat:
Zitat von Lady Lily Beitrag anzeigen
Du machst Dich nicht unbeliebt, Du outest Dich nur als zu antiquiert und erstarrt im Denken um auf neue Probleme auch mit neuen Lösungen (die übrigens Empirisch überprüft als sinnvoller nachgewiesen sind) zu reagieren, anstatt mit Gedanken und Lösungsvorschlägen aus der Vorkriegszeit.
Danke, danke. Da bin ich aber froh, denn früher gab es noch Werte. Außerdem liebe ich es, antiquiert und erstarrt im Denken zu sein. Das ist mir lieber, als in das Geheul über die heutige Gesellschaft einzufallen. Wir brauchen eine Lösung, und zwar jetzt sofort! Und wir müssen diese Lösung im Rahmen der heutigen Gesellschaft umsetzen. Und sie muss praktikabel sein. Da hilft uns kein theoretisieren. Und wo sind deine neuen Lösungen? In welchem Land können wir uns da was abschauen?
Meister Petz ist offline  
Alt 18-09-2009, 10:51
ten
2017 wird ein...
 
Benutzerbild von ten
 
Registriert seit: 02-2007
Zitat:
Zitat von Meister Petz Beitrag anzeigen
2. In der Schule müssen Schüler, die den Schulbetrieb stören, frühzeitig identifiziert werden. Diese müssten dann in entsprechende Erziehungscamps eingewiesen werden, wo sie solange verbleiben, bis sie die Voraussetzungen für die Teilnahme am normalen Unterricht erlangt haben. Diese Camps sollten weit entfernt von der nächsten Ansiedlung liegen. In diesen Camps sollten die Kinder Grenzen und Disziplin kennen lernen, die ihnen im Elternhaus nicht vermittelt wurden. Die bisherigen Ergebnisse von entsprechenden freiwilligen Einrichtungen sind ja ganz vielversprechend. Nur so kann man verhindern, dass die Jugendlichen ohne Schulabschluss zwangsläufig irgendwann zu einem Problem für die Gesellschaft werden. Es muss machbar sein, dass jeder Jugendliche einen Schulabschluss bekommt.
frühzeitig identifiziert werden - in entsprechende Erziehungscamps eingewiesen - Camps - Grenzen und Disziplin - freiwilligen Einrichtungen - Problem für die Gesellschaft.....
ten ist offline  
Alt 18-09-2009, 10:54
Bleu de Q
Albfieslerle
 
Benutzerbild von Bleu de Q
 
Registriert seit: 02-2007
Zitat:
Zitat von JackB Beitrag anzeigen
Es bringt Anerkennung. Lob durch den Lehrer, Ansehen bei den Mitschülern.
Du hast oben von "später" geredet, also wo es später Vorteile bringt.
Anerkennung bringt mir Wissen nur wenn ich es teile, die reine Note erzeugt Neid.

Zitat:
Wenn ich aber zusätzlich mehr Wissen habe, habe ich bei der Umsetzung um so mehr Vorteile. Und selbst wenn ich bei der Umsetzung nicht so gut bin mit wenig Wissen, kann ich diesen Nachteil (teilweise) kompensieren durch mehr Wissen.
Das ist gelinde gesagt Unsinn. Genau dazu möchte ich ja ein Beispiel von dir weil mir beim besten willen keines einfällt. Wissen das nur ich habe bringt mir überhaupt keinen Nutzen ausser ich benutze es für Zaubertricks. Welchen?

Das wichtigste Wissen ist zu wissen wo man das lernen kann was man wissen muss. Und lernen kann auch lediglich nachschlagen oder abschreiben sein, wenn man das gelernte selbst findet und erarbeitet.

Zitat:
Der in der Regel so viel oder mehr verdient als ein Nicht-Akademiker mit langjähriger Berufserfahrung.
Und das durchaus zu Recht: Eine akademische Ausbildung vermittelt eben nicht nur Wissen, sondern auch die Fähigkeit, es anzuwenden und bei Bedarf zu erweitern.
Er verdient dann gerecht mehr wenn er sein Wissen als Archiv zu Verfügung stellt und damit andere anleitet selbst zu lernen.
Die Fähigkeit es anzuwenden lernt er nicht im Studium sondern wenn er selbst anfängt es anzuwenden, also in der Praxis erst.
Bleu de Q ist offline  
Alt 18-09-2009, 10:58
Meister Petz
Gemütlich, aber reizbar
 
Benutzerbild von Meister Petz
 
Registriert seit: 05-2007
Ort: Allgäu
Zitat:
Zitat von ten Beitrag anzeigen
frühzeitig identifiziert werden - in entsprechende Erziehungscamps eingewiesen - Camps - Grenzen und Disziplin - freiwilligen Einrichtungen - Problem für die Gesellschaft.....
Mensch toll! Du kannst ja auszugsweise zitieren!
Meister Petz ist offline  
Alt 18-09-2009, 11:09
Vanish
Oranssi Peruukki
 
Benutzerbild von Vanish
 
Registriert seit: 04-2004
Zitat:
Zitat von Lady Lily Beitrag anzeigen
Die kannst Du Dir z.B. in den Skandinavischen Ländern anschauen, weil dort die Ideen auch real umgesetzt werden und nicht veraltete Pädagogik wie gehabt unter neuem Namen und Bürgerverdummend weitergeführt werden.
In Skandinavien

a. leben wieviele Menschen?
b. ist auch nicht alles so super
c. gab es ebenfalls Amokläufer
Vanish ist offline  
Alt 18-09-2009, 11:11
Lady Lily
*
 
Benutzerbild von Lady Lily
 
Registriert seit: 03-2006
Zitat:
Zitat von Vanish Beitrag anzeigen

a. leben wieviele Menschen?
b. ist auch nicht alles so super
c. gab es ebenfalls Amokläufer
a. Was hat das mit der Schulform zu tun?
b. Was genau kritisierst Du an der Skandinavischen Schulform?
c. Und die Korrelation von Amoklauf und Schulform kannst Du belegen?
Lady Lily ist offline  
 


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