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Alt 12-01-2017, 10:17
JackB
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Zitat:
Zitat von Lilith79 Beitrag anzeigen

Ich sehe nur in letzter Zeit einige Wünsche, dass man hier gerne mal andere Aspekte diskutieren würden, was aber (von allen) nur mit weiteren Rechtfertigungen und Abschweifungen beantwortet wird (da nehme ich mich nicht aus).
Daraus ergibt sich für mich die Frage, woran die Diskussion dieser "anderen Aspekte" bislang (weitgehend) scheitert. Liegt es nur an diesen lösungsorientierten (mutmaßlich männlichen) Usern, die nach dem Motto "Du hast einen Nagel? Hier ist der Hammer!" ungefragt Lösungsvorschläge anbieten? Oder vielleicht auch daran, dass diese "anderen Aspekte" sich gar nicht für eine Diskussion eignen, sondern eher dazu, sich an den Händen zu halten?

Manchmal hilft es, an den Anfang zurückzugehen, also ins Eingangspost. Dort hat zarah geschrieben:
"Ok, nachdem ich mich emotional ein bisserl ausgelebt habe, die Frage: Wie kann man die dahinter sitzende Denkwelt verändern? Ich weiß, in unseren Breiten ... jedenfalls in Ö ... ist die Situation nicht (ganz) so dramatisch. Es handelt sich auch nicht um einen Geburtsfehler bei Männern ... ganz, ganz sicher nicht. Aber es gibt Dinge, die passieren nicht einmal bei den primitivsten Tieren. nur bei den vermeintlich so toll kultivierten Menschen."

Die Denkwelt verändern - ja, da muss man früh ansetzen, am besten in der frühen Kindheit. Und dann immer wieder und überall. Das ist im Grundsatz bekannt, bei der Diskussion über das wie und wer ergeben sich sehr vielfältige Aspekte. Drastische Beispiel von Gewalt gegen Frauen sind da eben so wenig hilfreich wie gutgemeinte Tipps zum Verhalten bei nächtlichen Überfällen.
JackB ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12-01-2017, 10:24
dedeli
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IOFF Team
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Fraktal: Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber ich finde diese seitenweise Diskussion über Waffen, Selbstverteidigung usw. auch nervig, zumindest so wie sie geführt wird. Der Hinweis, dass man sich die Handhabung von Pfefferspray zeigen lassen soll, wenn man es schon bei sich trägt finde ich absolut in Ordnung, auch generell Tips, dass ein Selbstverteidigungskurs sinnvoll sein kann.

Das hier ist aber nicht der "Waffen sind toll"-Thread und ich würde mich keinen Deut sicherer auf der Straße fühlen, wenn jetzt jeder Hinz und Kunz legal an Waffen kommen würde. Im Gegenteil...das fände ich sehr bedenklich. Und wenn anscheinend als einzige Lösung für das Problem "Gewalt an Frauen" Kampftraining gesehen wird und seitenweise nur noch darüber von Männern diskutiert wird, kommen für mich andere Lösungsansätze/Diskussionen viel zu kurz.

Ich persönlich fand letztes Jahr im Silvesterthread z.B. diese Scham, die viele Frauen empfinden, wenn ihnen Gewalt angetan wird, so erschütternd. Viele haben ja auch das erste Mal in diesem Thread geschrieben, was ihnen zugestossen ist. Das ist z.B. ein Thema was ich ganz wichtig finde, wir geht man mit dieser verdammten Scham um, woher kommt die.

Ich finde das so schlimm, dass Frauen Schlimmes angetan wird und sie sich dann auch noch dafür schämen. Was für ein schrecklicher, bedrückender Gedanke. Ich persönlich bin ja jemand, der sich für herzlich wenig schämt und bei meinen Erlebnissen war ich nicht beschämt, sondern aufs höchste empört und habe so ziemlich jedem davon erzählt.

Und ich glaube, dass das sooooooooo wichtig ist, darüber reden, ein Klima der Offenheit schaffen, damit sich Opfer nicht mehr schämen, damit sie nicht denken, dass sie irgendwie selbst schuld sind oder sie die einzigen sind, denen so etwas passiert.
dedeli ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12-01-2017, 10:39
tanakin
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Zitat:
Zitat von JackB Beitrag anzeigen
Die Denkwelt verändern - ja, da muss man früh ansetzen, am besten in der frühen Kindheit. Und dann immer wieder und überall. Das ist im Grundsatz bekannt, bei der Diskussion über das wie und wer ergeben sich sehr vielfältige Aspekte. Drastische Beispiel von Gewalt gegen Frauen sind da eben so wenig hilfreich wie gutgemeinte Tipps zum Verhalten bei nächtlichen Überfällen.
#sisyphos
das denken zu verändern ist nur mit einsicht möglich, die vorgelebt werden muss... wo soll man ansetzen? da halte ich ein bilaterales vorgehen für erfolgversprechender! man kann natürlich daran arbeiten, die täter "umzuformen", aber gleichzeitig halte ich es für sinnvoll, die opfer zu minimieren!

aber es ist wohl tatsächlich so, bei einer diskussion sind lösungsvorschläge nicht hilfreich...
tanakin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12-01-2017, 11:16
Lilith79
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Lösungsvorschläge sind aus meiner Sicht halt im MOMENT hier konkret nicht hilfreich, weil zumindest im Moment soweit ich sehen kann, gar keiner mitdiskutiert, der ein konkretes Problem hat, für das er welche benötigt.
Wenn das anders wäre, wär es ja situativ ok. Den Hinweis, dass es wenn man schon Pfefferstray mit sich rumträgt, es sinniger ist, dann zumindest zu wissen wie man es benutzt und es ausprobiert zu haben, fand ich wie dedeli auch völlig ok, der hat ja einen konkreten Aufhänger und auch einen (potentiellen) Nutzen.

Das mit der Denkwelt ändern, das finde ich auch sehr schwierig, bei mir persönlich ist es so, dass ich da einfach zu wenig Leute kenne, die überhaupt so denken, wie dedeli beschreibt und auch aus meiner Kindheit und MEINEM Umfeld und auch meinem Erwachsenenleben gar keine Eigenerfahrungen habe (was vermutlich einen Glücksfall darstellt).

Es würde jedenfalls vermutlich helfen, wenn man sich gegenseitig wirklich zuhört, was schonmal nicht funktioniert wenn alle aneinander vorbeireden , wie fraktal ja auch richtig festgestellt hat.
Lilith79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12-01-2017, 11:57
seraphina
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Registriert seit: 04-2004
Ort: Bat Country
allerdings sollte man lösungsvorschläge im idealfall vorab parat haben, um sie dann auch wirklich im affekt einsetzen zu können. hinterher ist es womöglich zu spät.
seraphina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12-01-2017, 16:13
hans
ang dami mo alam
 
Registriert seit: 02-2003
da die primären täter männer sind (es mag weibliche enablers geben), halte ich männliche vorschläge durchaus für relevant, wenn es darum geht, das denken zu verändern. bei männern geht das am ehesten durch das bild des versagens. das heisst, die täter müssen auf der stelle an ihrem erfolg gehindert werden (doppelt beschämt durch die tat selbst und dass es ihnen nicht gelungen ist), und das möglichst für die welt offensichtlich und nachvollziehbar. dafür kann es sicher mehrere wege und werkzeuge geben.
hans ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12-01-2017, 16:32
hans
ang dami mo alam
 
Registriert seit: 02-2003
Zitat:
Zitat von Jaspis Beitrag anzeigen
Und, nein, hans, es sind nicht die alten patriarchalen/feudalistischen Strukturen, die (meist) Männer zu Tätern werden lassen. Wenn es so einfach wäre, fielen Täter schneller auf. Es kann buchstäblich jeder sein, auch der vermeintlich sanfte, engagierte Sozialarbeiter, wie wir es hier in Dortmund erleben mussten. Die Gemengelage der Ursachen bei den Tätern interessiert mich hier gar nicht so sehr, denn das verschiebt den Fokus zu sehr in ihre Richtung.
sind denn patriarchale strukturen dort komplett abwesend, wo dieser sozialarbeiter (als bsp) "gewirkt" hatte?
ursache ist zu kurz gesagt, es geht mir auch um die kalkulation innerhalb eines umfelds, dass es da überhaupt machbar ist, und dass man wenigstens einige zeit damit davon kommt. gab es nichts in sachen alter struktur, auf das sich der halbwegs verlassen konnte?

weiters, bist du sicher, dass die kleinkinderpädagogik ohne die alten märchen auskommen kann, wo der böse wolf stirbt?
ich kenn sowas (ohne) nicht, bin zu alt, aber angesichts der weltlage in sachen weltbild, fände ich es gut, wenn dies immer wieder genau dargestellt und erklärt würde, wo die pädagogik vernünftigerweise hin gehen kann.

das sage ich, weil das bild des "zeitnah" bekämpften, verhinderten und bestraften täters natürlich auch ein bewusstsein im kind erzeugt, dass es sich wehren darf und im recht ist. denn ein wesentlicher punkt ist, dass kindern im problematischen umfeld eingeredet wird, die welt wäre einfach so und aus. vielleicht können nur sehr starke bilder diese konditionierung zerstören?

--
haben wir oft gesehen:
erst gabs protest, dann bürgerkrieg, und erst 2 runden später hat sich wirklich tiefergehend was geändert. (zb sklaverei)

Geändert von hans (12-01-2017 um 16:34 Uhr).
hans ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 12-01-2017, 19:41
Mausophon
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Benutzerbild von Mausophon
 
Registriert seit: 03-2005
Zitat:
Zitat von dedeli Beitrag anzeigen
...
Ich persönlich fand letztes Jahr im Silvesterthread z.B. diese Scham, die viele Frauen empfinden, wenn ihnen Gewalt angetan wird, so erschütternd. Viele haben ja auch das erste Mal in diesem Thread geschrieben, was ihnen zugestossen ist. Das ist z.B. ein Thema was ich ganz wichtig finde, wir geht man mit dieser verdammten Scham um, woher kommt die.

Ich finde das so schlimm, dass Frauen Schlimmes angetan wird und sie sich dann auch noch dafür schämen. Was für ein schrecklicher, bedrückender Gedanke. Ich persönlich bin ja jemand, der sich für herzlich wenig schämt und bei meinen Erlebnissen war ich nicht beschämt, sondern aufs höchste empört und habe so ziemlich jedem davon erzählt.

Und ich glaube, dass das sooooooooo wichtig ist, darüber reden, ein Klima der Offenheit schaffen, damit sich Opfer nicht mehr schämen, damit sie nicht denken, dass sie irgendwie selbst schuld sind oder sie die einzigen sind, denen so etwas passiert.
Zitat:
Zitat von Jaspis Beitrag anzeigen
...
Und, nein, hans, es sind nicht die alten patriarchalen/feudalistischen Strukturen, die (meist) Männer zu Tätern werden lassen. Wenn es so einfach wäre, fielen Täter schneller auf. Es kann buchstäblich jeder sein, auch der vermeintlich sanfte, engagierte Sozialarbeiter, wie wir es hier in Dortmund erleben mussten. Die Gemengelage der Ursachen bei den Tätern interessiert mich hier gar nicht so sehr, denn das verschiebt den Fokus zu sehr in ihre Richtung.

Viel wichtiger ist, von Anfang an Kindern ein gutes Körpergefühl und ein gesundes Selbstvertrauen zu ermöglichen. Sie brauchen angemessene Worte, um sich ausdrücken zu können. Sie brauchen Menschen, die ihnen zeigen, was Grenzen sind und wie man die von beiden Seiten einfordern kann.
Sie brauchen Menschen, die ihnen rückhaltlos vertrauen und denen sie rückhaltlos vertrauen dürfen.
Sie müssen wissen, dass es Menschen gibt, die lügen und Masken tragen und dass es böse Geheimnisse gibt, die man nicht für sich behalten muss.

Ich glaube, dass dedeli hier einen sehr wichtigen Punkt anspricht. Gewalt gegen Frauen und sexuelle Gewalt sind in dem Ausmaß, in dem sie ausgeübt werden, auch deshalb so "erfolgreich" weil das Thema ungeheuer schambesetzt ist. Frauen, die häusliche Gewalt erleben, zögern aus Scham, bis sie sich jemandem anvertrauen und sie glauben oft lange Zeit, selbst Schuld an den Gewalterfahrungen zu tragen, was wiederum Scham hervorruft und sie daran hindert, die Konsequenz zu ziehen, den Mann zu verlassen.
Scham spielt bei diesem Thema in jedem Kontext eine Rolle. Warum wird im Zusammenhang mit Vergewaltigungen ständig darüber diskutiert, ob das Opfer lügt? Man stelle sich vor, dass bei Diebstählen reflexartig die Frage gestellt wird, ob der Bestohlene die Wahrheit sagt. Dabei sind diesbezüglich viel mehr Gründe denkbar, die Falschanzeigen veranlassen könnten.
Warum kommt es im Vergleich zu früher seltener zu Missbrauch von Kindern? Weil das Thema früher ein absolutes Tabu war, so schambesetzt, dass es fast undenkbar schien, dass es in Familien so etwas gibt. Nichts schützt potentielle Opfer besser als ein offener Umgang mit solchen Phänomenen, denn erst dann werden sie für die Umwelt überhaupt wahrnehmbar.

Der Islamismus und sein widerlicher Umgang mit Frauen besteht zu einem erheblichen Teil daraus, dass Frauen permanent vermittelt wird, dass sie sich für ihre Weiblichkeit zu schämen haben. Nun ist es aber nicht so, dass diese Strategie im Westen unbekannt wäre. Lediglich Exzesse wie Burkazwang und Komplettentrechtung sind hier nicht so en vogue. Frauenrechte sind allerdings nicht so wichtig, dass man bspw. etwas unternommen hätte, um die Unversehrtheit von Frauen zu schützen als sich deutlich vor Silvester 2015/2016 zeigte, dass selbst Polizistinnen nach Dienstschluss den Kölner Hauptbahnhof wegen der vielen sexuellen Belästigungen dort mieden. Die übliche Reaktion auf so etwas ist, die Schuld bei der Frau zu suchen, die sich beklagt. War sie provozierend angezogen? Ist sie nicht selbstbewusst genug aufgetreten? Warum hat sie sich nicht stärker zur Wehr gesetzt? Hätte sie nicht einen Umweg um den Bahnhof machen können? Usw. usf. Genau das haben auch Frauen erfahren, die Silvester 2015 die ersten Anzeigen erstatteten. Das Ganze wurde durch die verantwortlichen Stellen so lange kleingeredet, bis diese gezwungen wurden, eine andere Sicht der Dinge einzunehmen, weil die Angelegenheit zu einem Imageproblem mutiert war. Aber so lange war die Kampfstrategie: nicht ernst nehmen, Scham erzeugen. Was ja im Übrigen schon das Ziel der Täter gewesen war.

Ich kann nicht verstehen, wie man der Ansicht sein kann, all das hätte nichts mit patriarchalen Strukturen zu tun.
Mausophon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12-01-2017, 20:39
hans
ang dami mo alam
 
Registriert seit: 02-2003
wahrscheinlich sagen die wenigsten, es hätte gar nichts zu tun.
aber
- die komplexität, wo ein eben teilweise ungerechtes system virtualisiert wird, also über die bande gespielt mit einem wust an kriterien, die abgehakt werden, und ein wust an deshalb weiteren anschuldigungen heran gekarrt, wieder ewig isses issesnicht, eine spirale der komplexität "es wird immer weiter gefolgert und davon abgeleitet" bis zum unübersichtlichen unentschieden
- die virtualisierung geschieht auch in form stellvertretender darstellung, reicht zurück zum weltentheater molieres oder mittelalter, griechisches drama.. so nützlich das zum lernen ist, hat es grenzen
- wasch mich aber mach mich nicht nass, der breitere kontext (vor monaten aufgetaucht: simone de B war marxistin) - die patriarchalen strukturen sind antikollektivistisch, obwohl teils clanorientiert.
- die vielen taktiken, sich darin einzurichten und die verhältnisse auszunützen, um mit schlechter bis verbrecherischer behandlung von frauen davonzukommen
...


>>Der Islamismus und sein widerlicher Umgang mit Frauen besteht zu einem erheblichen Teil daraus, dass Frauen permanent vermittelt wird, dass sie sich für ihre Weiblichkeit zu schämen haben.

das besteht teilweise, aber nicht umfassend bzw gibt es ausgleichende oder umdrehende faktoren, ich erwähne hier zwei frauen, die zum establishment gehören, sodass eine von einem politischen establishment getrennte debatte nicht relevant sein kann.
- ameera, die exfrau von https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Waleed_bin_Talal der nach vielen modernen aktivitäten ziemlich klar für die salafisten gesprochen hat (syrien...)
- jaceel kiram, die tochter von tausug-sultan-dynastie kiram, sie arbeitet mit an der wiedererstehung des königreichs von sabah, was heute teilweise malaysisches territorium auf borneo ist
zwei hoch gebildete frauen, die mit sicherheit nicht unterdrückt sind, sondern ihre karten auszuspielen wissen, und andere frauen im islam ermutigen.

Geändert von hans (12-01-2017 um 20:47 Uhr).
hans ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12-01-2017, 22:01
Edelstahl
semper fi
 
Registriert seit: 11-2012
Ort: Bielefeld
Zitat:
Zitat von hans Beitrag anzeigen


>>Der Islamismus und sein widerlicher Umgang mit Frauen besteht zu einem erheblichen Teil daraus, dass Frauen permanent vermittelt wird, dass sie sich für ihre Weiblichkeit zu schämen haben.

das besteht teilweise, aber nicht umfassend bzw gibt es ausgleichende oder umdrehende faktoren, ich erwähne hier zwei frauen, die zum establishment gehören, sodass eine von einem politischen establishment getrennte debatte nicht relevant sein kann.
- ameera, die exfrau von https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Waleed_bin_Talal der nach vielen modernen aktivitäten ziemlich klar für die salafisten gesprochen hat (syrien...)
- jaceel kiram, die tochter von tausug-sultan-dynastie kiram, sie arbeitet mit an der wiedererstehung des königreichs von sabah, was heute teilweise malaysisches territorium auf borneo ist
zwei hoch gebildete frauen, die mit sicherheit nicht unterdrückt sind, sondern ihre karten auszuspielen wissen, und andere frauen im islam ermutigen.
Ist zwar ne rein typisch deutsche Wortschöpfung, andererseits einfach zu verstehen was Sie (richtigerweise) meinte und Du(sicherlich nur rein zufällig) in falschen Kontext gebracht hast.
Edelstahl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12-01-2017, 22:22
hans
ang dami mo alam
 
Registriert seit: 02-2003
ok danke, jedenfalls will ich damit aufzeigen, dass man in den ganzen islam hineinhorchen muss, sowohl thema frauenrechte, als auch thema terror. weil man dann konstruktive oder irgendwie gesprächsfähige kräfte zur gemeinsamen deeskalierung nützen kann.
weiters, politische und theologische debatte strikt auseinanderhalten, denn die theologische ist meist fruchtlos oder kontraproduktiv. und die probleme sind auch durch verpolitisierung explodiert.
hans ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12-01-2017, 22:32
Edelstahl
semper fi
 
Registriert seit: 11-2012
Ort: Bielefeld
Zitat:
Zitat von hans Beitrag anzeigen
ok danke, jedenfalls will ich damit aufzeigen, dass man in den ganzen islam hineinhorchen muss, sowohl thema frauenrechte, als auch thema terror. weil man dann konstruktive oder irgendwie gesprächsfähige kräfte zur gemeinsamen deeskalierung nützen kann.
weiters, politische und theologische debatte strikt auseinanderhalten, denn die theologische ist meist fruchtlos oder kontraproduktiv. und die probleme sind auch durch verpolitisierung explodiert.
Prima.

Religion und Politik sind aber(gewollt oder ungewollt?) im Islam kaum bis nicht zu trennen.

Da muss man dann als blöder Westler auch nicht hingehen und eine solche Debatte führen.
Edelstahl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13-01-2017, 00:50
JackB
Member
 
Registriert seit: 11-2000
Zitat:
Zitat von Mausophon Beitrag anzeigen
Scham spielt bei diesem Thema in jedem Kontext eine Rolle. Warum wird im Zusammenhang mit Vergewaltigungen ständig darüber diskutiert, ob das Opfer lügt? Man stelle sich vor, dass bei Diebstählen reflexartig die Frage gestellt wird, ob der Bestohlene die Wahrheit sagt. Dabei sind diesbezüglich viel mehr Gründe denkbar, die Falschanzeigen veranlassen könnten.
Selbstverständlich wird auch bei angezeigten Diebstählen diese Frage gestellt. Sofern eine Versicherung in Anspruch genommen wird, stellt sich die Frage nach einem möglichen Versicherungsbetrug. Wenn sich die Anzeige gegen einen konkreten Verdächtigen richtet, der die Tat bestreitet, ist zu ermitteln, wer die Wahrheit, und wer die Unwahrheit sagt.
JackB ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13-01-2017, 02:20
hans
ang dami mo alam
 
Registriert seit: 02-2003
Zitat:
Zitat von Edelstahl Beitrag anzeigen
Prima.

Religion und Politik sind aber(gewollt oder ungewollt?) im Islam kaum bis nicht zu trennen.

Da muss man dann als blöder Westler auch nicht hingehen und eine solche Debatte führen.
schon von RAWA gehört?
clinton hat sie aus ideologischen, nicht religiösen gründen fallen gelassen, weil sie marxistinnen sind.
hans ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13-01-2017, 06:54
moki
verkappte Pessimistin
 
Benutzerbild von moki
 
Registriert seit: 03-2008
Ort: noch Ruhrgebiet
Zitat:
Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
"Stand your ground and stop whining"!

Du musst das Problem selber lösen. Niemand kann das für Dich tun.

Stop whining bedeutet ja "hör auf zu heulen/jammern".

Tja, oft leichter gesagt als getan. Gerade bei so einer Männerdomäne wie der Jägergemeinschaft.

Natürlich gibt es Frauen, die einfach nur bedauert werden wollen, solche Männer gibt es übrigens auch zu Genüge. Trotzdem so ein Spruch für viele Frauen quasi ein Schlag ins Gesicht, weil sie eben nicht so einfach aus ihrer Situation rauskönnen.
moki ist offline   Mit Zitat antworten
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