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Alt 10-06-2016, 11:54
polenpaule
Mehr Intoleranz wagen
 
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http://www.hna.de/kassel/herderschue...t-6471442.html

Die Jahrzehnte politisch korrekte Erziehung in den Schulen trägt offenbar Früchte. Als nächstes müssen sich Frauen vermutlich für Vergewaltigungen entschuldigen.
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Alt 10-06-2016, 12:01
ManOfTomorrow
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Zitat von polenpaule Beitrag anzeigen
http://www.hna.de/kassel/herderschue...t-6471442.html

Die Jahrzehnte politisch korrekte Erziehung in den Schulen trägt offenbar Früchte. Als nächstes müssen sich Frauen vermutlich für Vergewaltigungen entschuldigen.
Und das Schlimmste: diese Übergriffe, wie sie beschrieben sind, dürften juristisch immer noch in einem absoluten Graubereich liegen. Als ob deswegen irgendeine Staatsanwaltschaft die Ermittlungen startet ...
Und wenn es doch mal im Einzelfall zu einem Prozess kommt, kann man sich die Strafe ja ausmalen.

Geändert von ManOfTomorrow (10-06-2016 um 12:04 Uhr).
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Alt 10-06-2016, 12:06
Giftnudel
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Zitat von dedeli Beitrag anzeigen
Ich dachte dabei eher an z.B. Überprüfungen durch verdeckte ErmittlerInnen, ob das eingehalten wird oder nicht. In anderen Bereichen gibt es auch Arbeitsschutzmaßnahmen wie z.B. Helmpflicht, Sicherheitsschuhe usw., was überprüft wird, da behauptet doch auch niemand, dass so eine Schutzmaßnahme verlogen ist.
Und wie oft kommt jemand in die Betriebe/auf den Bau und überprüft die Sicherheitsmaßnahmen? Genau, eher selten. Und was soll strafbar sein? Schon allein die Frage "ohne Kondom"?
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Alt 10-06-2016, 12:09
dedeli
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Zitat von Giftnudel Beitrag anzeigen
Und wie oft kommt jemand in die Betriebe/auf den Bau und überprüft die Sicherheitsmaßnahmen? Genau, eher selten. Und was soll strafbar sein? Schon allein die Frage "ohne Kondom"?
Es geht durchaus auch um Signalwirkung.

Wäre es für mich in so einem Fall, ja. Keine Ahnung, ob so etwas allerdings tatsächlich rechtlich haltbar wäre.
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Alt 10-06-2016, 12:30
Giftnudel
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Zitat:
Zitat von dedeli Beitrag anzeigen
Es geht durchaus auch um Signalwirkung.
Da sich das alles nur unter zwei Personen und nicht öffentlich abspielt sehe ich eben keine Signalwirkung. Männer für so blöd zu halten, ausgerechnet die "Neue" (=verdeckte Ermittlerin) mit ihrem verbotenen Wunsch zu konfrontieren halte ich für ziemlich blauäugig.

Zitat:
Wäre es für mich in so einem Fall, ja. Keine Ahnung, ob so etwas allerdings tatsächlich rechtlich haltbar wäre.
Wenn nicht, kann man es sich sparen. Sollte ein Mann, trotz "Nein" der Frau seinen Wunsch nach ungeschütztem Verkehr durchsetzen, wäre es eine Vergewaltigung, die jetzt schon strafbar ist.

Die Frauen brauchen einen geschützten Raum, in dem die Einhaltung ihrer Rechte und die Freiwilligkeit ihrer Arbeit gewährleistet werden kann, keine sinnlosen Auflagen, die sie, wenn sie unter Zwang stehen, eh nicht einhalten können.

Geändert von Giftnudel (10-06-2016 um 12:33 Uhr).
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Alt 10-06-2016, 12:45
dedeli
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Zitat von Giftnudel Beitrag anzeigen
Die Frauen brauchen einen geschützten Raum, in dem die Einhaltung ihrer Rechte und die Freiwilligkeit ihrer Arbeit gewährleistet werden kann, keine sinnlosen Auflagen, die sie, wenn sie unter Zwang stehen, eh nicht einhalten können.
Da bin ich mit Dir völlig einer Meinung.

Warum, aber ein Verbot von ungeschütztem Sex eine sinnlose Auflage ist, erschließt sich mir nicht. Für mich ist das ähnlich wie andere Arbeitsschutzgesetze zu sehen, aber nun gut, Du siehst das anders.
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Alt 10-06-2016, 13:02
Giftnudel
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Zitat:
Zitat von dedeli Beitrag anzeigen
Da bin ich mit Dir völlig einer Meinung.

Warum, aber ein Verbot von ungeschütztem Sex eine sinnlose Auflage ist, erschließt sich mir nicht. Für mich ist das ähnlich wie andere Arbeitsschutzgesetze zu sehen, aber nun gut, Du siehst das anders.
Arbeitsschutzgesetze wie z. B. Sicherheitsschuhe oder -helme werden offen getragen, es reicht also eine Begehung des Betriebes bzw. der Baustelle. Tragen die Arbeiter diese Hilfsmittel nicht, ist es ganz offen zu sehen und man kann weiter nachforschen, ob sie sie absichtlich nicht tragen oder ob der Arbeitgeber sie ihnen verweigert. Und schon in diesem Bereich lässt die Kontrolle sehr zu wünschen übrig. Wie oft sieht man Arbeiter ohne Ohrschutz, obwohl sie unbedingt einen tragen müssten. Bei der Kondompflicht sieht das mit der Kontrolle doch nochmal völlig anders aus.

Aber du hast vollkommen Recht, es ist Ansichtssache. Und ob nun ein weiteres sinnloses Gesetz erlassen wird, ist unterm Strich auch irgendwie egal. Man kann sagen, man hat etwas getan. :mietpreisbremse:
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Alt 10-06-2016, 13:07
dedeli
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Zitat:
Zitat von Giftnudel Beitrag anzeigen
Aber du hast vollkommen Recht, es ist Ansichtssache. Und ob nun ein weiteres sinnloses Gesetz erlassen wird, ist unterm Strich auch irgendwie egal. Man kann sagen, man hat etwas getan. :mietpreisbremse:
Es war doch nur ein Beispiel, welche Regularien ich z.B. sinnvoll fände. Dass das weder Zwangsprostitution entgegenwirkt, noch die einzige Möglichkeit ist, mit der man die Situation von Prostituierten verbessern kann, ist mir auch klar *seufz*.
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Alt 10-06-2016, 14:14
dryope
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Zitat von polenpaule Beitrag anzeigen
http://www.hna.de/kassel/herderschue...t-6471442.html

Die Jahrzehnte politisch korrekte Erziehung in den Schulen trägt offenbar Früchte. Als nächstes müssen sich Frauen vermutlich für Vergewaltigungen entschuldigen.
Als wäre das dann neu. Siehste doch jetzt schon im Fall Gina Lisa.
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Alt 10-06-2016, 19:56
muppilein
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Ein wenig froh bin ich ja, dass das Thema endlich in die Öffentlichkeit gerückt wird.
Früher waren Mädchen/Frauen eher gehemmt darüber zu sprechen oder der "Klaps auf den Po" galt als normal.

Ich kann mich erinnern, dass ich als 11jährige zum ersten Mal sexuell belästigt wurde.
Nach der Schule sollte ich noch etwas in der Stadt besorgen und saß gegen 14:30 Uhr an der Bushaltestelle. Meine Schultasche lag auf meinem Schoß und meine Hände darüber.
Ein alter Mann mit Krückstock setzte sich neben mich und atmete schwer. Auf einmal nahm er meine Hand, führte sie in seinen Schritt und rieb heftig.
Ich wusste gar nicht wie mir geschah, ich wusste auch noch nicht viel über männliche Geschlechtsorgane, unaufgeklärt wie ich war.
Die anderen Wartenden (ältere Damen) schauten kurz und gingen weg.
Ich habe die Hand dann mit Gewalt weggezogen und bin in den Bus gestiegen.
Eine der älteren Damen stieg mit mir ein, guckte mich dann immer wieder vorwurfsvoll an und schüttelte mit dem Kopf, als wäre ich schuld.

Die Belästigungen, die danach folgten gehen in die Dutzende, wahrscheinlich sogar mehr als 100 (ich habe lange gekellnert), dazu Übergriffe in Bus und Bahn, auf öffentlichen Veranstaltungen aber auch privaten Feierlichkeiten.
Keinen Einzigen davon habe ich angezeigt, nur einem habe ich vor ca. 10 Jahren die Nase gebrochen.
Er wollte MICH anzeigen, es kam aber nichts.
Mittlerweile bin ich Mitte 40 und es wird endlich weniger, da ich nun Falten und graue Haare bekomme, die ich bewusst NICHT färbe
Ihr könnt Euch vorstellen, warum...

Nachtrag: Nicht mitgerechnet sind verbale Anmachen mit unflätigen Sprüchen und Beleidigungen und das Hinterherbrüllen oder -Pfeifen, als wäre man ein Hund. Da käme fast jede Frau im Laufe der Jahre auf mindestens 1000 Belästigungen.

Geändert von muppilein (10-06-2016 um 20:06 Uhr).
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Alt 10-06-2016, 20:26
Mausophon
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Zitat von dedeli Beitrag anzeigen
Schade, Du hast meinen Vergleich nicht verstanden. Was ich damit sagen wollte, ist, dass ich prinzipiell nicht viel von generellen Verboten halte. Ich halte viel von Eigenverantwortung und Selbstbestimmung, was aber nicht heißt, dass ich nicht gegen sinnvolle, auch u.U. weitreichende Regulierungen/Einschränkungen bin. Ich versuche es mal am Beispiel Alkohol, ich trinke selbst wenig Alkohol und ein Verbot würde mich nicht einschränken, Akoholmißbrauch ist ein großes Problem in unserer Gesellschaft, dennoch bin ich gegen ein generelles Verbot. Aber, ich bin absolut z.B. für ein Alkoholverbot bei Minderjährigen, für Aufklärungsmaßnahmen und ein Verbot von Werbung.

Auch ein generelles Verbot der Prostitution greift mir zu sehr in die Eigenverantwortung und Selbstbestimmung ein, gerade weil ich Sexarbeiterinnen kenne, die ihren Beruf gerne ausüben und für die das praktisch einem Berufsverbot gleichkäme. Ansonsten sehe ich die Gründe gegen ein Prostitutionsverbot ähnlich wie die bereits zitierte Elisabeth Badinter (z.B. Abgleiten in die Illegalität). Ich bin aber durchaus dafür, dass in diesem Bereich regulierende Maßnahmen ergriffen werden. Eine wäre z.B. verpflichtender Safer Sex und wenn z.B. ein Freier trotzdem ungeschützten Sex möchte oder hat, wäre ich hier durchaus auch für Bestrafung des Freiers.
Dein Posting war nicht schwer zu verstehen.
Ich folge deiner Argumentation nicht und halte einen Vergleich zwischen dem Verbot von Prostitution und dem von Arbeitsverhältnissen für absolut verfehlt. Da gibt es nichts zu vergleichen. Ebenso könntest du einen Vergleich zwischen einem Verbot von Prostitution und dem von Birken ziehen, weil so viele Menschen unter Birkenpollenallergien leiden. Auch in dem Zusammenhang könnte man über Sinn und Unsinn von generellen Verboten schwadronieren. Das führt aber nicht weiter, weil Prostitution, Birkenpollen, Arbeitsverhältnisse und weiß der Kuckuck was noch nicht vergleichbar sind. Dass alles auf der Welt auch Prostitution, Birkenpollen und Arbeitsverhältnisse auch negative Auswirkungen, haben kann, belegt nicht das Gegenteil.

Was du entweder nicht verstanden hast oder nicht zur Kenntnis nehmen möchtest ist, dass ich eine Gewichtung der Interessen der von dir zitierten "Sexarbeiterinnen" und den Frauen, die als Prostituierte ausgebeutet werden, vorgenommen habe. Meine These ist: Wenn letzteres sich durch ein Verbot von Protitution in größerem Umfang verhindern lässt, dann ist dieses Verbot gerechtfertigt. Das musst du nicht genauso sehen wie ich, aber deine Begründungen ziehen nicht. Die machen das doch gerne, generelle Verbote sind doof...na und?
Dem gegenüber stehen Fakten wie diese:
(Äußerung über Roma-Mädchen auf dem Straßenstrich)
"Die Tarife liegen zwischen 30 und 100 Euro", sagt Yves Charpenel, Oberstaatsanwalt am Pariser Kassationsgericht und Präsident der Stiftung Scelles (Homepage). Die Ausbeutung von immer jüngeren Opfern der Prostitution - in Frankreich etwa 30.000 - betrachtet der Jurist als alarmierende Entwicklung: "Die Mädchen sind ungebildet, sprachlich isoliert, arm und abhängig. Das Beispiel der Roma ist typisch", so Charpenel. "Es trifft immer die Schwächsten."'

"Ihr vierter Bericht zur ...schildert im Detail die weltweite, sexuelle Ausbeutung von Kindern, Jugendlichen, Frauen: Prostitution als globalisierte Wachstumsbranche, die floriert - dank Krieg, Vertreibung und den neuen Mitteln der digitalen Vermarktung. Betrieben wird sie von Drahtziehern des organisierten Verbrechens oder Handlangern des internationalen Terrors, der sich damit finanziert. Es ist demnach ein Riesengeschäft mit Profiten von rund 91 Milliarden Euro jährlich.
Dahinter steht Menschenhandel von Millionen Menschen und ihre Entwürdigung und Einschüchterung durch brutale Gewalt. Sie werden schon im Vorschulalter zur Prostitution angeleitet und sind damit ihren Profiteuren ausgeliefert: Kinder-Sexsklaven, verkauft von Bordellketten, Minderjährige als Opfer von Vergewaltigung, junge Frauen als Opfer von Gewalt und Mord. Die durchschnittliche Lebenserwartung von Prostituierten liegt laut der internationalen Untersuchung bei 33 Jahren."
http://www.spiegel.de/panorama/prost...a-1096450.html

Wenn solche Verhältnisse durch Verbote verhindert oder weitgehend eingedämmt werden können, dann her mit den Verboten. Ich nehme in Kauf, dass die gut ausgebildeten Damen aus deinem Beispiel sich dann evtl. eine andere Erwerbsquelle suchen müssen.

Ich könnte meine eigene Argumentation viel wirksamer torpedieren als du es tust.

Ein Kondomgebot fände ich übrigens auch nicht schlecht. Ich weiß allerdings nicht recht, wie man eine solchemaßen faktisch unkontrollierbare Obliegenheit ernsthaft als "regulierende Maßnahme" im Rahmen der Thematik "Gewalt gegen Frauen" (im vorliegenden Zusammenhang insbesondere gegen Prostituierte) benennen kann. Es ging um Zwangsprostitution. Ich glaube, bevor wir die Kapazitäten unserer weiblichen Polizeikräfte darauf verwenden, sie als agent provocateur in kurzen Röckchen über die Straße stolzieren zu lassen, bis einer fragt "100 ohne Gummi?" und sie ihn dingfest (oder ihm eine Geldbuße abnötigen können) sollte man die Problematik doch besser an der Wurzel packen.
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Alt 10-06-2016, 21:17
dedeli
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Zitat:
Zitat von Mausophon Beitrag anzeigen
...
Wenn solche Verhältnisse durch Verbote verhindert oder weitgehend eingedämmt werden können, dann her mit den Verboten.
....
Mit dieser Aussage könnte man sehr viel rechtfertigen, diese Denkweise ist mir persönlich zu extrem, ja, es gibt Bereiche, in denen Verbote/Einschränkungen Sinn machen z.B. beim Schutz von Minderjährigen. Aber generelle Verbote sind mir suspekt, mit Deinem Ansatz könnte man z.B. auch Alkohol verbieten usw., ich finde es übrigens schade, dass Du auf dieses Beispiel von mir nicht eingegangen bist. Aber egal...:

Zitat:
Zitat von Mausophon Beitrag anzeigen
...Ich könnte meine eigene Argumentation viel wirksamer torpedieren als du es tust.
....
Ich sehe wenig Sinn darin, eine Diskussion so zu führen . Dass mehr gegen Zwangsprostitution getan werden muss, darüber sind wir uns wohl einig, nur über das wie sind wir uns uneinig. Und dabei belasse ich es dann wohl Dir gegenüber auch.

Geändert von dedeli (10-06-2016 um 21:19 Uhr).
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Alt 10-06-2016, 22:43
Mausophon
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Zitat von dedeli Beitrag anzeigen
Mit dieser Aussage könnte man sehr viel rechtfertigen, diese Denkweise ist mir persönlich zu extrem, ja, es gibt Bereiche, in denen Verbote/Einschränkungen Sinn machen z.B. beim Schutz von Minderjährigen. Aber generelle Verbote sind mir suspekt, mit Deinem Ansatz könnte man z.B. auch Alkohol verbieten usw., ich finde es übrigens schade, dass Du auf dieses Beispiel von mir nicht eingegangen bist. Aber egal...:
Die Aussage soll als Diskussionsansatz dienen. Natürlich ist sie extrem.
Es geht bei dem Thema Zwangsprostitution aber auch um extreme Formen von Rechtsgutverletzungen. Es geht um Leben, Freiheit, körperliche und seelische Unversehrtheit, Menschenwürde. Das die elementaren Rechte von Menschen auf dem Spiel stehen, ihre grundlegenden Existenzbedingungen rechtfertigt in meinen Augen durchaus die Überlegung, ob es sinnvoll ist mit weitgehenden Verboten zu operieren.

Aus eben diesen Gründen ist dein Alkohol-Beispiel unsinnig. Alkohol kann zwar im Extremfall auch Leben zerstören. Den Konsum jedoch tut sich jeder selbst an. Zwangsprostitution wird mit Gewalt von den Betroffenen erzwungen. Vom Alkoholkonsum wollen und/oder können sie hingegen selbst nicht lassen. Es braucht zum Konsum von Alkohol auch nicht der Mitwirkung einer anderen Person. Selbst wenn du den Alkoholverkäufer mit dem Zuhälter vergleichst, so etwas wie einen Freier gibt es nicht. Eine Vergleichbarkeit der Sachverhalte ist weder auf der Tat- noch auf der Verbotsebene gegeben.

Zitat:
Zitat von dedeli Beitrag anzeigen
Ich sehe wenig Sinn darin, eine Diskussion so zu führen . Dass mehr gegen Zwangsprostitution getan werden muss, darüber sind wir uns wohl einig, nur über das wie sind wir uns uneinig. Und dabei belasse ich es dann wohl Dir gegenüber auch.
Eine Diskussion zu führen hat in der Tat wenig Sinn, wenn einer von zwei Gesprächsteilnehmern den Diskussionsgegenstand nicht durchdenken mag. Darüber, was gegen Zwangsprostitution getan werden sollte, magst du dich z.B. nicht äußern.
Viel naheliegender als irgendwelche unzutreffenden Vergleiche anzustellen ist doch die Frage, ob ein Verbot von Prostitution sich nicht kontraproduktiv auswirken und Gewalt sogar fördern könnte. Dazu muss man sich nur einmal vor Augen führen, aus welchen Gründen das seit 2002 geltende Prostitutionsgesetz erlassen wurde.
Um darauf antworten zu können, könnte man z.B. die Veränderungen der Situation der Prostituierten in Deutschland seit Inkrafttreten des Gesetzes sowie die Erfahrungen der Schweden mit dem Verbot evaluieren und gegenüberstellen.
Aber wir führen hier schließlich keine Diskussion über die Gefahren der Prostitution. Deren Folgen und Begleiterscheinungen sind im vorliegenden Rahmen nur zwei von vielen schrecklichen Beispielen von Gewalt gegen Frauen.
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Alt 10-06-2016, 23:12
dedeli
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Eine Diskussion zu führen hat in der Tat wenig Sinn, wenn einer von zwei Gesprächsteilnehmern den Diskussionsgegenstand nicht durchdenken mag. Darüber, was gegen Zwangsprostitution getan werden sollte, magst du dich z.B. nicht äußern.
Wie soll ich auf so etwas reagieren? Ich habe doch Zweifel, dass Du ernsthaft diskutieren möchtest, wenn Du so etwas vom Stapel läßt. Schade, das Thema ist doch eigentlich viel zu wichtig.

Ansonsten stimmt es nicht, dass ich mich nicht äußere, was gegen Zwangsprostitution getan werden sollte, ich habe z.B. dieser Aussage von Giftnudel zugestimmt "Die Frauen brauchen einen geschützten Raum, in dem die Einhaltung ihrer Rechte und die Freiwilligkeit ihrer Arbeit gewährleistet werden kann, keine sinnlosen Auflagen, die sie, wenn sie unter Zwang stehen, eh nicht einhalten können.". Ich bin die letzte, die gegen Maßnahmen gegen Zwangsprostitution ist, ich teile nur nicht Deine Meinung, dass ein generelles Verbot von Prostitution der richtige Weg ist.

Geändert von dedeli (10-06-2016 um 23:26 Uhr).
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Alt 11-06-2016, 00:56
Mausophon
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Zitat von dedeli Beitrag anzeigen
Wie soll ich auf so etwas reagieren? Ich habe doch Zweifel, dass Du ernsthaft diskutieren möchtest, wenn Du so etwas vom Stapel läßt. Schade, das Thema ist doch eigentlich viel zu wichtig.
Gegen diese These spricht, dass ich dir eine ganze Reihe von Argumenten geliefert habe - sogar für die Ansicht, die du vertrittst. Das sollte dir eigentlich sagen, dass ich mich inhaltlich mit der Thematik befasse, Pro und Contra artikuliere und beide Seiten betrachte.

Zitat:
Zitat von dedeli Beitrag anzeigen
Ansonsten stimmt es nicht, dass ich mich nicht äußere, was gegen Zwangsprostitution getan werden sollte, ich habe z.B. dieser Aussage von Giftnudel zugestimmt "Die Frauen brauchen einen geschützten Raum, in dem die Einhaltung ihrer Rechte und die Freiwilligkeit ihrer Arbeit gewährleistet werden kann, keine sinnlosen Auflagen, die sie, wenn sie unter Zwang stehen, eh nicht einhalten können.". Ich bin die letzte, die gegen Maßnahmen gegen Zwangsprostitution ist, ich teile nur nicht Deine Meinung, dass ein generelles Verbot von Prostitution der richtige Weg ist.
Eine wichtige Frage, die sich in diesem Zusammenhang stellt ist, wer diesen geschützten Raum bieten bzw. gewährleisten soll und mit welchen Mitteln.
Ich weiß nicht, ob dir die Rolle des Staates in diesem Zusammenhang bewusst ist. Vor 2002 war der Hurenlohn nicht einklagbar. Prostitution galt als sittenwidriges Rechtsgeschäft. Erst seit 2002 ist das Schaffen eines angemessenen Arbeitsumfeldes nicht mehr strafbar, solange keine Ausbeutung von Prostituierten stattfindet. Das heißt natürlich nicht, dass ein angemessenes Arbeitsumfeld gegeben sein muss. Es wird lediglich derjenige, der es schafft, nicht mehr wegen Förderung der Prostitution vernknackt.
Den Gedanken, dass staatliche Institutionen als Garanten dafür auftreten, dass Prostituierte ein gutes Arbeitsumfeld haben, halte ich für illusorisch.

Übrigens ist der Berufsverbandes erotische und sexuelle Dienstleistungen gegen eine Kondompflicht:
http://berufsverband-sexarbeit.de/st...kpunktepapier/

Die Frage, was konkret gegen Zwangsprostitution getan werden sollte, lässt du letztlich offen. Auch in einem "angemessenen Arbeitsumfeld" können Frauen Gewalt ausgesetzt sein. Eine Frau, die z.B. ein Zimmer in einem "angemessenen" Bordell angemietet hat, muss nicht unabhängig von einem Zuhälter sein. Wie willst du denn etwa durch ein gemütliches Zimmer mit ausreichenden sanitären Anlagen verhindern, dass Menschenhändler ihre Fühler ausstrecken und die Frauen notfalls auch außerhalb des Gebäudes bedrohen, abkassieren oder mit Gewalt aus bestimmten Gebieten verdrängen, um Konkurrenz auszuschalten?
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