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#46 Direktlink zu diesem Beitrag
Alt 24-12-2016, 11:29
SnakeX
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Zitat von Jaspis Beitrag anzeigen
Es gibt aber immer noch Phänomene wie Starkregen oder Glatteis. Es kann eine Ölspur geben oder der autonome LKW hat selbst einen Reifenplatzer, Ladung verrutscht oder starker Seitenwind bläst einen Wagen aus der Spur. Shit happens.
man komprimiert den Verkehr auf der Autobahn, mit allen gegenteiligen Effekten wenn es von der Autobahn wieder runter geht und der "normale" Sicherheitsabstand gilt, muss man sich schon fragen wohin mit all den Fahrzeugen, die da aufeinmal an den Ampeln stehen und sich nach hinten stauen.

alleine schon die Vorstellung, dass jemand bei 3 Spurig auf der linken Spur fährt, wenn er sich spontan entschließt die nächste Raststätte anzufahren weil er mal pinkeln muss und sich das ganze Perlenkettensystem auf den beiden Spuren rechts neben ihm wieder auseinander ziehen muss, damit er da überhaupt rechts rüber kommt.
und das Ganze passiert dann tausendfach innerhalb weniger Stunden. da sind Unfälle und Naturereignisse nichtmal bei.
diese Ziehharmonikaeffekte sind überhaupt erst das Grundproblem für Staus und je enger, auch ein computergesteuertes System die Kolonen fahren lässt, umso problematischer wird es dann.

es sei denn, es gäbe kein spontanes Fahren mehr. du musst deinen Zielort eingeben, aber wenn du unterwegs nen Anruf bekommst, dass du dringend nach Hause musst oder was vergessen hast, musst du erst noch 1-2 h zum Zielort weiter fahren um dann wieder zurück zu können. ziemlich realitätsfern dass sich sowas etablieren wird.

Geändert von SnakeX (24-12-2016 um 13:27 Uhr).
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Alt 24-12-2016, 11:31
fraktal
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es sei denn, es gäbe kein spontanes Fahren mehr. du musst deinen Zielort eingeben, aber wenn du unterwegs nen Anruf bekommst, dass du dringend nach Hause musst oder was vergessen hast, musst du erst noch 1-2 h zum Zielort weiter fahren um dann wieder zurück zu können. ziemlich realitätsfern dass sich sowas etablieren wird.
Seh ich genauso.

Es gibt bereits ein solches System. Es nennt sich "Bahn"

Wer nicht selber fahren will kann es jederzeit benutzen.
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Alt 07-02-2017, 23:13
Saurus
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„Killer-Software“: Dürfen Roboter-Autos bei Unfällen den Fahrer töten?

Selbstfahrende Autos stellen Software-Entwickler vor ein moralischen Dilemma: Sie müssen das Auto dazu programmieren, bei unvermeidbaren Unfällen zu entscheiden, ob der Fahrer oder die Passanten geschützt werden sollen. Forscher haben nun in einer Studie untersucht, ob Kunden ein Auto mit „Killer-Software“ kaufen würden.

Zitat:
Bei der Entwicklung selbstfahrender Autos stehen Software-Entwickler vor einigen moralischen Dilemmata: Wenn sie die Autos für ein bestimmtes Verhalten bei Unfällen programmieren, müssen sie im Vorfeld entscheiden, wann und wie ein Auto reagieren soll. Dabei kommen auch Situationen auf, bei denen das Auto das Leben des Fahrers gegen das Leben von Passanten aufwiegen muss.

Das Problem dabei: Um Autos das moralisch richtige Verhalten beizubringen, müsste zunächst ein gesellschaftlicher Konsens über das moralisch richtige Verhalten bei einige schwierige Fragen bestehen: Wie soll das Auto programmiert werden, um im Falle eines unvermeidbaren Unfalls zu handeln? Sollte das Fahrzeug so wenig Menschenleben wie möglich gefährden, auch wenn das bedeutet, den eigenen Fahrer zu opfern, oder sollte es die Insassen um jeden Preis schützen? Oder sollte es zwischen diesen Extremen zufällig wählen?
Quelle mit mehr Info: https://deutsche-wirtschafts-nachric...fahrer-toeten/

Ob da die Robotergesetze nach Isaac Asimov weiterhelfen?
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Alt 08-02-2017, 01:36
JackB
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Es gibt aber immer noch Phänomene wie Starkregen oder Glatteis. Es kann eine Ölspur geben oder der autonome LKW hat selbst einen Reifenplatzer, Ladung verrutscht oder starker Seitenwind bläst einen Wagen aus der Spur. Shit happens.
Nichts davon führt zu dem von Snake gezeichneten Fall, dass ein Fahrzeug schlagartig stehen bleibt.
Außerdem: Phänomene wie Starkregen und Glatteis entstehen nicht aus dem Nichts, sondern nur bei bestimmten Voraussetzungen, die sich mit Sensoren erkennen lassen. Maßnahme: Geschwindigkeit reduzieren, Abstände vergrößern. Reifenplatzer sind heute schon selten, und werden in Zukunft noch seltener sein, wenn alle Fahrzeuge mit Luftdruck-Überwachungs-System ausgestattet sind. Und auch auf überraschenden Seitenwind kann ein Autopilot schneller und besser reagieren als ein menschlicher Fahrer.
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Alt 08-02-2017, 02:10
JackB
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Zitat von SnakeX Beitrag anzeigen
man komprimiert den Verkehr auf der Autobahn, mit allen gegenteiligen Effekten wenn es von der Autobahn wieder runter geht und der "normale" Sicherheitsabstand gilt, muss man sich schon fragen wohin mit all den Fahrzeugen, die da aufeinmal an den Ampeln stehen und sich nach hinten stauen.

alleine schon die Vorstellung, dass jemand bei 3 Spurig auf der linken Spur fährt, wenn er sich spontan entschließt die nächste Raststätte anzufahren weil er mal pinkeln muss und sich das ganze Perlenkettensystem auf den beiden Spuren rechts neben ihm wieder auseinander ziehen muss, damit er da überhaupt rechts rüber kommt.
und das Ganze passiert dann tausendfach innerhalb weniger Stunden. da sind Unfälle und Naturereignisse nichtmal bei.
diese Ziehharmonikaeffekte sind überhaupt erst das Grundproblem für Staus und je enger, auch ein computergesteuertes System die Kolonen fahren lässt, umso problematischer wird es dann.

es sei denn, es gäbe kein spontanes Fahren mehr. du musst deinen Zielort eingeben, aber wenn du unterwegs nen Anruf bekommst, dass du dringend nach Hause musst oder was vergessen hast, musst du erst noch 1-2 h zum Zielort weiter fahren um dann wieder zurück zu können. ziemlich realitätsfern dass sich sowas etablieren wird.
So problematisch ist das nicht.
Natürlich kann man in so einer Kolonne nicht innerhalb von Sekunden spontan von ganz links nach ganz rechts ziehen (sollte man heute auch nicht), aber man muss auch nicht 1-2 h weiter fahren, bis man endlich die Richtung ändern kann.

Im Grunde ist es sehr einfach: Wenn man sich, auf der linken Spur fahrend, entschließt, eine Raststätte anzufahren, teilt man das seinem Auto mit. Innerhalb von Sekundenbruchteilen informiert das eigene Auto die Autos auf der mittleren und rechten Spur über den Wechselwunsch. In der Folge beschleunigen die 20 rechts vor einem fahrenden Autos leicht und reduzieren dadurch den Abstand zum jeweiligen Vordermann um, sagen wir mal, je einen Meter. Das ergibt eine Lücke 20 Metern. Wenn gleichzeitig 20 Autos, die rechts hinter dem wechselwilligen Auto fahren, leicht verlangsamen und dadurch ebenfalls ihren Abstand um jeweils eine Meter verringern, beträgt die Lücke sogar 40 Meter. Platz genug, um gefahrlos die Spur zu wechseln. Das ganze wiederholt sich auf der rechten Spur. Wenn der ganze Vorgang automatisiert abläuft, dauert er sicher weniger als eine Minute, da ja alle beteiligten Fahrzeuge gleichzeitig informiert werden, und synchron ihre Geschwindigkeit ändern. Und dabei ist die Geschwindigkeitsänderung bei den Autos so gering, dass die Insassen gar nichts davon bemerken, wenn sie nicht gerade aus dem Fenster schauen.

PS: Ein gewisser Abstand zwischen den Fahrzeugen ist Voraussetzung. Wenn sie in kilometerlangen Kolonnen buchstäblich Stoßstange an Stoßstange fahren würden, würde es natürlich nicht funktionieren. Aber 5 Meter Abstand, der kurzzeitig auf 4 Meter verringert werden kann, wäre ausreichend, um dieses Verfahren anzuwenden.
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Alt 08-02-2017, 09:28
JackB
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„Killer-Software“: Dürfen Roboter-Autos bei Unfällen den Fahrer töten?

Selbstfahrende Autos stellen Software-Entwickler vor ein moralischen Dilemma: Sie müssen das Auto dazu programmieren, bei unvermeidbaren Unfällen zu entscheiden, ob der Fahrer oder die Passanten geschützt werden sollen. Forscher haben nun in einer Studie untersucht, ob Kunden ein Auto mit „Killer-Software“ kaufen würden.
Als schwieriges Problem sehe ich dieses Dilemma nicht. Das BVerfG hat mit seinem Urteil zum Abschuss von entführten Flugzeugen, die in einen Menschenmenge gesteuert werden, eine Leitlinie vorgegeben: Ein Abwägung von Menschenleben (im Sinne von "besser 10 als 1000") darf es nicht geben. Der Staat darf nicht das Leben der Passagiere eines Flugzeugs opfern, um möglicherweise tausende am Absturzort zu retten. Das lässt sich übertragen dahingehend, dass der Staat nicht das Leben eines Autoinsassen fordern darf, um eine Gruppe von Passanten zu retten.
Ergo: Die Autos sind so zu programmieren, dass sie im Sinne der Insassen handeln würden, also im Regelfall dem Leben der Insassen Priorität einräumen würden. (Für besonders altruistische Fahrer könnte man eventuell alternative Programme anbieten.)
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Alt 08-02-2017, 09:58
fraktal
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So problematisch ist das nicht.
Doch, ist es.

Diese autonomen Systeme werden mit allen Problemen klarkommen an die wir vorher denken.
Jenseits dieses Gebildes gibt es aber Dinge die uns im Traum nicht einfallen.
Ich kann mich nur wiederholen, nichtlineare Systeme und steigende Komplexität!
Je mehr Aufwand man betreibt um alles "ordentlich" ablaufen zu lassen, desto grösser die Komplexität und mehr Potential für katastrophales Versagen.

Das kann man alles machen, wenn man muss.

Wir müssen aber nicht, und schaffen uns ohne Not ein Problem das uns noch viel Freude bereiten wird.

Annähernd vergleichbar, aber bestimmt eine Größenordnung darunter, dürften Computer Netzwerke sein.
Ähnlich reibungslos werden autonome Autos im Verbund sein.
Nur das es bei einer Panne keine fluchenden Leute am PC gibt, sondern Stillstand, Verletzte,evtl. Tote.
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Alt 08-02-2017, 15:24
Kosel
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Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
Doch, ist es.

Diese autonomen Systeme werden mit allen Problemen klarkommen an die wir vorher denken.
Jenseits dieses Gebildes gibt es aber Dinge die uns im Traum nicht einfallen.
Ich kann mich nur wiederholen, nichtlineare Systeme und steigende Komplexität!
Je mehr Aufwand man betreibt um alles "ordentlich" ablaufen zu lassen, desto grösser die Komplexität und mehr Potential für katastrophales Versagen.

Das kann man alles machen, wenn man muss.

Wir müssen aber nicht, und schaffen uns ohne Not ein Problem das uns noch viel Freude bereiten wird.

Annähernd vergleichbar, aber bestimmt eine Größenordnung darunter, dürften Computer Netzwerke sein.
Ähnlich reibungslos werden autonome Autos im Verbund sein.
Nur das es bei einer Panne keine fluchenden Leute am PC gibt, sondern Stillstand, Verletzte,evtl. Tote.
Nichtlineare Systeme sind ein Mittel gegen überkomplexe Syteme. Sollte man mal drüber nachdenken.
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Alt 08-02-2017, 15:54
fraktal
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Zitat von Kosel Beitrag anzeigen
Nichtlineare Systeme sind ein Mittel gegen überkomplexe Syteme. Sollte man mal drüber nachdenken.

Die autonomen Autos sind linear bis in die Wurzeln.
Das Gesamtsystem wird aber nichtlineare Eigenschaften aufweisen, ob uns das passt oder nicht.
Sowas kann recht spektakuläre Folgen haben.
In sowas lebende Menschen zu implantieren mag man für eine gute Idee halten, ich finde es ziemlich gewagt.
Wie ich schon sagte, ich erwarte eine ähnliche Stabilität und Fehlersicherheit wie bei großen Computer Netzwerken.

Ich weiß nicht, in den 80ern und 90ern war Chaos wohl hipp, und viele haben sich damit befasst. Bei der neuen Generation von Technikern ist das wohl nicht mehr der Fall.

Lernen durch Schmerzen, das ist es wohl was uns bevorsteht.
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Alt 08-02-2017, 18:00
JackB
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Doch, ist es.

Diese autonomen Systeme werden mit allen Problemen klarkommen an die wir vorher denken.
Jenseits dieses Gebildes gibt es aber Dinge die uns im Traum nicht einfallen.
Ich kann mich nur wiederholen, nichtlineare Systeme und steigende Komplexität!
Je mehr Aufwand man betreibt um alles "ordentlich" ablaufen zu lassen, desto grösser die Komplexität und mehr Potential für katastrophales Versagen.
Gemeint war: Die Lösung des von Snake aufgeworfenen Problems ("Wie kommt ein Fahrzeug von der linken Spur zur Ausfahrt?") ist im Prinzip einfach.

Für die von mir vorgeschlagene Lösung ist kein besonders komplexes System nötig. Der Vorgang wird nicht von einem Zentralcomputer gesteuert, sondern jedes Auto kommuniziert und agiert selbständig innerhalb eines vorgegebenen Regelwerks.


Zitat:
Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
Annähernd vergleichbar, aber bestimmt eine Größenordnung darunter, dürften Computer Netzwerke sein.
Ähnlich reibungslos werden autonome Autos im Verbund sein.
Nur das es bei einer Panne keine fluchenden Leute am PC gibt, sondern Stillstand, Verletzte,evtl. Tote.
Letzteres ist zwar richtig, aber kein relevanter Vergleich. Zu vergleichen sind nicht die Folgen eines PC-Absturzes mit den Folgen einer Panne in einem System autonomer Fahrzeuge, sondern die Folgen eines Fehlers bei der Bedienung eines personengesteuerten Autos, mit den Folgen einer Panne in einem System autonomer Fahrzeuge. Die Folgen sind die gleichen. Es gibt aber gute Gründe für die Annahme, dass sie mit autonom fahrenden Fahrzeugen seltener auftreten, wenn diese einen gewissen Reifegrad erreicht haben.
Spurwechselvorgänge sind heute durchaus unfallträchtig.
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Alt 08-02-2017, 18:41
fraktal
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Zitat von JackB Beitrag anzeigen

Letzteres ist zwar richtig, aber kein relevanter Vergleich. Zu vergleichen sind nicht die Folgen eines PC-Absturzes mit den Folgen einer Panne in einem System autonomer Fahrzeuge, sondern die Folgen eines Fehlers bei der Bedienung eines personengesteuerten Autos, mit den Folgen einer Panne in einem System autonomer Fahrzeuge. Die Folgen sind die gleichen. Es gibt aber gute Gründe für die Annahme, dass sie mit autonom fahrenden Fahrzeugen seltener auftreten, wenn diese einen gewissen Reifegrad erreicht haben.
Spurwechselvorgänge sind heute durchaus unfallträchtig.

Das meinte ich eigentlich nicht, also keine Pannen und Fehler im eigentlichen Sinn, sondern das Systemverhalten an sich. (Kann man auch Panne nennen, wenn man mag)
Ich nehme an, das dieses Systemverhalten ab einem bestimmten Punkt unvorhersagbar wird, wie immer bei solchen Strukturen.
Das kann man abfangen und die Folgen abmildern, los wird man es nie.
Ich meine also nicht die Fehleingabe an einem Computer, sondern das absolut unvorhersehbare ausfallen von Netzwerkkomponenten, deren Ursache sich auch später nicht oder nur sehr schwer herausfinden lässt.
Ein anderes Beispiel dafür könnte ein sehr aufwändiges und komplexes Computerprogramm sein. auch diese zeigen oft "seltsames" Verhalten das kaum nachvollziehbar ist.

Auch nicht unterschätzen sollte man die Attraktivität für Hacker!


Man wird sehen. Ausprobiert wird das auf jeden Fall.
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Alt 08-02-2017, 18:46
Kosel
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Auch nicht unterschätzen sollte man die Attraktivität für Hacker!
Das ist das erste echte Argument von einer Seite aus.
Und das Killerargument schlechthin, um Abstand von autonomen Autos zu nehmen.
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Alt 08-02-2017, 19:32
JackB
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Das meinte ich eigentlich nicht, also keine Pannen und Fehler im eigentlichen Sinn, sondern das Systemverhalten an sich. (Kann man auch Panne nennen, wenn man mag)
Ich nehme an, das dieses Systemverhalten ab einem bestimmten Punkt unvorhersagbar wird, wie immer bei solchen Strukturen.
Das kann man abfangen und die Folgen abmildern, los wird man es nie.
Ich meine also nicht die Fehleingabe an einem Computer, sondern das absolut unvorhersehbare ausfallen von Netzwerkkomponenten, deren Ursache sich auch später nicht oder nur sehr schwer herausfinden lässt.
Wie gesagt, ich stelle mir kein gigantisches Netzwerk vor, in dem jedes Fahrzeug von einer Zentrale aus gesteuert wird, sondern ein System, in dem jedes Auto tatsächlich autonom ist, und nur mit den Autos in seiner Umgebung kommuniziert. Im Grunde so, wie es auch heute im Straßenverkehr abläuft, nur dass die Kommunikationsmittel andere sind (statt Blinker und Blick in den Rückspiegel eindeutige Funksignale und leistungsfähige Sensoren), und dass bewußte Kommunikation mit mehr, aber trotzdem einer überschaubaren Zahl von Fahrzeugen gleichzeitig stattfinden kann. Ein solches System hat zahlreiche Redundanzen und ist ziemlich robust gegenüber Störungen, vergleichbar mit einem Ameisenhaufen.
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Alt 08-02-2017, 20:51
SnakeX
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Gemeint war: Die Lösung des von Snake aufgeworfenen Problems ("Wie kommt ein Fahrzeug von der linken Spur zur Ausfahrt?") ist im Prinzip einfach.

Für die von mir vorgeschlagene Lösung ist kein besonders komplexes System nötig. Der Vorgang wird nicht von einem Zentralcomputer gesteuert, sondern jedes Auto kommuniziert und agiert selbständig innerhalb eines vorgegebenen Regelwerks.
du sagtest, wenn jemand die Spur wechselt, brauchen die Fahrzeuge der Zielspur die vor ihm liegen nur etwas beschleunigen, und jene dahinter sich etwas zurückfallen lassen.
blöd nur, wenn 5 Fahrzeuge hinter dem Spurwechsler ebenfalls jemand auf die gleiche Spur wechseln möchte, denn der hat dann genau die Kolonne neben/vor sich, die für seinen Spurwechsel etwas beschleunigen müsste, aber gerade dabei ist, sich für den Spurwechsler 5 PKW vor ihm, zurückfallen zu lassen.
an der Stelle bricht dein "einfaches System" schon zusammen. und das bei nur 2 Fahrzeugen.

da mag man sich nicht ausmalen, was sich bei 3-5 Spurig, bei tausenden Fahrzeugen auf einer Streckenlänge von nur 10 km, dort an "Entscheidungsebenen" auftut. vermute mal das geht ganz schnell ins Exponentielle, und das nur bei normalen Spurwechseln, ohne das ein Fahrzeug eine Notbremsung machen musste weil irgend jemand eine Radkappe verloren hat oder ne Paketdrohne von Amazon, die dann ja zu Tausenden durch die Lüfte fliegen auf die Fahrbahn gestürzt ist....

es fehlen ganz einfach die Puffer, die Spielräume, wenn man den Verkehr dicht an dicht fahren lässt.
während ein Spurwechsel bei manueller Fahrt und ausreichenden Sicherheitsabständen, sehr wenige Fahrzeuge beeinflusst, zwingt er bei deinem Szenario im ungünstigsten Fall das komplette System zu Reaktionen.
von einem "flüssigem" Fahren kann dann keine Rede mehr sein, denn der gesamte Verkehr wird sich ständig in einem Zieharmonikazustand befinden, den wir als "unharmonisches" Fahrgefühl empfinden würden.
Fahrzeuge werden schon eingebremst, wenn 5 km davor jemand die Spur wechselt, wovon man im heutigen Verkehr nichts mitbekommt, weil bei den großen Abständen, zumindest wie sie sein sollten, nur ein Bruchteil an Fahrzeugen "involviert" ist.
was, wenn das System eines Autos ausfällt? wie kommt man dann noch auf die rechte Spur wenn das Gesamtsystem keinen Input über deine Absichten bekommt? usw...
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Alt 08-02-2017, 21:48
fraktal
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Zitat von SnakeX Beitrag anzeigen
du sagtest, wenn jemand die Spur wechselt, brauchen die Fahrzeuge der Zielspur die vor ihm liegen nur etwas beschleunigen, und jene dahinter sich etwas zurückfallen lassen.
blöd nur, wenn 5 Fahrzeuge hinter dem Spurwechsler ebenfalls jemand auf die gleiche Spur wechseln möchte, denn der hat dann genau die Kolonne neben/vor sich, die für seinen Spurwechsel etwas beschleunigen müsste, aber gerade dabei ist, sich für den Spurwechsler 5 PKW vor ihm, zurückfallen zu lassen.
an der Stelle bricht dein "einfaches System" schon zusammen. und das bei nur 2 Fahrzeugen.

da mag man sich nicht ausmalen, was sich bei 3-5 Spurig, bei tausenden Fahrzeugen auf einer Streckenlänge von nur 10 km, dort an "Entscheidungsebenen" auftut. vermute mal das geht ganz schnell ins Exponentielle, und das nur bei normalen Spurwechseln, ohne das ein Fahrzeug eine Notbremsung machen musste weil irgend jemand eine Radkappe verloren hat oder ne Paketdrohne von Amazon, die dann ja zu Tausenden durch die Lüfte fliegen auf die Fahrbahn gestürzt ist....

es fehlen ganz einfach die Puffer, die Spielräume, wenn man den Verkehr dicht an dicht fahren lässt.
während ein Spurwechsel bei manueller Fahrt und ausreichenden Sicherheitsabständen, sehr wenige Fahrzeuge beeinflusst, zwingt er bei deinem Szenario im ungünstigsten Fall das komplette System zu Reaktionen.
von einem "flüssigem" Fahren kann dann keine Rede mehr sein, denn der gesamte Verkehr wird sich ständig in einem Zieharmonikazustand befinden, den wir als "unharmonisches" Fahrgefühl empfinden würden.
Fahrzeuge werden schon eingebremst, wenn 5 km davor jemand die Spur wechselt, wovon man im heutigen Verkehr nichts mitbekommt, weil bei den großen Abständen, zumindest wie sie sein sollten, nur ein Bruchteil an Fahrzeugen "involviert" ist.
was, wenn das System eines Autos ausfällt? wie kommt man dann noch auf die rechte Spur wenn das Gesamtsystem keinen Input über deine Absichten bekommt? usw...


Genau sowas meinte ich, und die 1000 anderen Sachen an die kein Mensch denkt.
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