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#31 Direktlink zu diesem Beitrag
Alt 30-09-2016, 17:30
fraktal
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Wie lässt sich denn der Raubbau am eigenen Planeten aufhalten? Wie wird anders gewirtschaftet? Oder anders gefragt: Wie überzeugst du die Machthabenden und die Bevölkerung davon, jene Einschränkungen im Lebenswandel vorzunehmen?
Ich würde nicht mit "Machthabern" oder "die Bevölkerung" anfangen.

Ganz einfach: Wie könnte man Dich persönlich dazu bringen auf fast alles zu verzichten, damit eine afrikanische Familie mit 12 Kindern alle 12 durchbringt, und nicht nur 8?

Darauf läuft es nämlich hinaus wenn man diesen Gedanken wirklich konsequent zuende denkt.

Ausserdem ist diese Art zu denken reiner Luxus einer sich zivilisiert nennenden Gesellschaft.
Das Eingesparte, nicht verbrauchte, nicht verschwendete, wird ruckzuck von all den anderen wegkonumiert.

Wenn die westliche Welt mit alle ihrem Ressourcenraubbau über Nacht komplett verschwinden würde, würde es den Drittweltländern kein Stück besser gehen. weder materiell noch gesellschaftlich.





Zitat:
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Wie soll die Menschheit auch einen ganzen Planeten retten, wenn sie nicht einmal in der Lage ist, ihren Egoismus beiseite zu stellen und einzelne Faktoren, etwa die globalen Flüchtlingsbewegungen, in den Griff zu bekommen?

Dass die Lösung daher nur sein kann, sich frühzeitig neue Ressourcen zu suchen, ist dann lediglich Hawkings logische Konsequenz.

Nunja, dieser Egoismus als evolutionärer Attraktor (einer von vielen)
hat immerhin dazu geführt das es sehr viele, wirklich sehr sehr viele von uns Menschenkindern gibt.
Ein beträchtlicher Teil davon lebt unglaublich lange im Vergleich zu früher, ist sehr gesund, wohlgenährt und genießt ein Leben voller Dinge die früher als Zauberei und Magie durchgegangen wären.

Das sollte man bei aller Selbstkritik vielleicht nicht ganz ausser Acht lassen.
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Alt 30-09-2016, 20:35
ganzblau
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@criens: Mein Argument schliesst indirekt an den Post von peterprochnow zum Earth Overshoot Day an.

Spoiler:
 klicken, um zu lesen!


@fraktal: In der Frage, ob "weibliches Denken" bei der Entwicklung neuer Sinnzusammenhänge jenseits von Produktion, Konsum und dem traditionellen Primat der Geldwirtschaft eine Rolle spielen wird, pauschalisiere ich natürlich. Im wesentlichen meine ich eine Denkweise, die der Reproduktion genau dieselbe elementare Bedeutung zuweist wie der Produktion, und zwar in Anlehnung an dieses Buch von Ben Agger (1993).

Man kann das, was ich meine, von mir aus auch queeres Denken nennen - darunter verstehe ich eine Perspektive der Randständigkeit, die Macht ganz entscheidend in Frage stellt. Wir müssen uns da auch gar nicht einig werden

Was ich deinem Primat der Naturwissenschaft hingegen entgegen halten möchte, ist die genauso zentrale Bedeutung der Geistes- und Sozialwissenschaften. Um Ideen in Modelle umzusetzen, braucht es Kontextwissen ... und dieses Kontextwissen liefern Wissenschaften, die offen sind für selbstkritische Blicke zurück, zur Seite und nach vorn.

Damit zu dem von dir gewünschten Link: Ich denke, es geht da um dieses Interview, welches Hawking dem britischen Independent gegeben hat. Vielleicht gibt es dazu auch vertiefende Aufsätze / Bücher - vielleicht ging es aber auch um die Premiere des Biopics "The Theory of Everything" ... das mag sein.
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Alt 01-10-2016, 19:04
fraktal
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Was ich deinem Primat der Naturwissenschaft hingegen entgegen halten möchte, ist die genauso zentrale Bedeutung der Geistes- und Sozialwissenschaften. Um Ideen in Modelle umzusetzen, braucht es Kontextwissen ... und dieses Kontextwissen liefern Wissenschaften, die offen sind für selbstkritische Blicke zurück, zur Seite und nach vorn.
Da sind wir wirklich komplett unterschiedlicher Meinung.
Ich vertrete dazu dieselbe Ansicht wie Richard Feynman.
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Alt 02-10-2016, 13:19
ganzblau
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Da sind wir wirklich komplett unterschiedlicher Meinung.
Ich vertrete dazu dieselbe Ansicht wie Richard Feynman.
Danke für den Tipp. Ich schau' mir das näher an
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Alt 02-10-2016, 22:11
Saurus
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Die Menschheit wird an der Bevölkerungsentwicklung "zugrunde" gehen, das ist sicher. Zur Zeit leben bekanntlich etwa 7 Milliarden Menschen auf der Erde und bei der explosiven Entwicklung der Geburtenrate nicht nur in Afrika, Indien, China usw. so wird sich ohne Einführung einer Geburtenkontrolle (so wie die 1-Kind-Politik in China, die allerdings wieder "aufgeweicht" wurde) die Erdbevölkerung Ende dieses Jahrhundert bei etwa 35 Mrd. Menschen liegen. Und jetzt kommt der Hammer: in etwa 300 Jahren ist die Bevölkerungsdichte auf der gesamten Erde, also auch in Gebieten wie Wüste, Berge, Polargebiete usw., so hoch wie heute in einer Großstadt. Die Nahrungsprobleme nehmen jedoch noch weiter zu, denn in etwa 500 Jahren wird die Menschheit, falls sie überhaupt dann noch existiert, nicht mehr ausreichend zu "fressen" haben, es sei denn die Kannibalisierung wird wieder up to date.

Die Optimisten werden sagen, dank Luftverschmutzung, Klimaerwärmung, Killerviren, Vulkanausbrüche (hoffentlich nicht bald im Yellowstone/USA), Asteroideneinschläge, "große oder kleine" Kriege usw. wird die Bevölkerung sowieso "reduziert", so dass wir uns gar keine Sorge machen müssen. Die verdammten Pessimisten können ja rechtzeitig als Selbstversorger ihren Garten auf irgendeinen Planeten (möglichst außer Reichweite unserer Atomraketen) anlegen.
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Alt 03-10-2016, 01:35
Blaumann
Die blauen Götter
 
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Die Menscheit existiert nur einen sehr sehr winzigen Bruchteil der Erdgeschischte auf jener. In den letzten 100 hat sich die Menscheit rasant entwickelt. Ich denke da wird sie sich übernehmen und auf sehr bald wieder aussterben. Für die Erde und den Kosmos ist die Menschheitsgeschichte wohl so wie für uns das Leben einer Altagsfliege. Nur das sich hier die Fliege am Ende selber klatscht. Es gabs Andere vor uns und auch danach wird noch jede Menge kommen. Der Erde ist es im Prinzip völlig egal, was man mit ihr macht. Sie wird Wege finden. Und wenn nicht, gehts halt woanders weiter. >Ich bin immer wieder erstaunt, wie wichtig sich die Menschen nehmen, anhand dieser Daten. Ich bin erstaunt über 1000 Jahre. Hätte da mit weniger gerechnet. Allein, weil schon bald Afrika mit der Iberischen Halbinsel zusammenknall und das Mittelmeer komplett weg sein wird, samt allen Inseln natürlich. Das wird wohl schon in wenigen 100 Jahren soweit sein.
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Alt 03-10-2016, 08:27
caesar
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99% aller lebenden Tierarten sind ausgestorben und 5 Massenaussterben gab es bereits (der 6. ist im Gange).

Die derzeitige Erde ist nur ein Momentzustand, der sich verändern wird. Afrika stösst gg. Europa und damit wird das Mittelmeer in der derzeitigen Form nicht mehr existieren. Der derzeitige Kontinent Afrika wird sich auch spalten am ostafrikanischen Grabenbruch.

Dazu weiss man nie, wann Vulkane ausbrechen oder Asteroiden einschlagen werden. Dazu kann es sen, dass Geiseln wie Pest, Cholera, etc. zurückkehren und Homo sapiens natürlich dezimieren. Die Resistens gg. Antibotika steigt ständig und wenn man nicht neue Antibotika entwickelt wird man wieder zum Zustand vor dem Penicilin zurückkehren.

Damit würden Operationen und Entzündungen zu einem grossen Risiko.

Es gibt durchaus plausible Gründe, wieso es mit homo sapeins bergab gehen könnte.
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Alt 03-10-2016, 09:33
fraktal
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Zitat:
Zitat von caesar Beitrag anzeigen
99% aller lebenden Tierarten sind ausgestorben und 5 Massenaussterben gab es bereits (der 6. ist im Gange).

Die derzeitige Erde ist nur ein Momentzustand, der sich verändern wird. Afrika stösst gg. Europa und damit wird das Mittelmeer in der derzeitigen Form nicht mehr existieren. Der derzeitige Kontinent Afrika wird sich auch spalten am ostafrikanischen Grabenbruch.

Dazu weiss man nie, wann Vulkane ausbrechen oder Asteroiden einschlagen werden. Dazu kann es sen, dass Geiseln wie Pest, Cholera, etc. zurückkehren und Homo sapiens natürlich dezimieren. Die Resistens gg. Antibotika steigt ständig und wenn man nicht neue Antibotika entwickelt wird man wieder zum Zustand vor dem Penicilin zurückkehren.
Evolutionäre Umgebungsparameter.
Wer damit klarkommt überlebt, die anderen nicht.
Nix besonderes und war schon immer so.
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Alt 03-10-2016, 09:46
Nosferata
Nanga deff? Mangi firek!
 
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Ich mag zwar viele der Überlegungen von Stephen Hawking (unter anderem, dass er auf "Empathie" als Schlüsseltechnik zum Überleben der Menschheit plädiert ... da bin ich ganz bei ihm).

Was mich nervt, ist allerdings die Idee, dass sich der Raubbau an unserem Planeten nicht aufhalten lasse (warum eigentlich nicht??), und dass man schon allein deswegen neue Planeten besiedeln müsse.

Sorry, aber wenn Konzepte unserer kolonialistisch geprägten Überflussgesellschaft HIER versagen, hilft es doch am allerwenigsten, wenn man genau dieselben Konzepte einfach woandershin exportiert. Das nenne ich Hybris. In meinen Augen sind alle diese energieverschlingenden High-Tech-Rettungsschirme reine Bubenträume ... und ich wäre dafür, erst einmal die Mütter nach IHREN Rettungsideen zu fragen

Dabei verstehe ich die Genderfrage als Systemfrage: Es geht um Denkweisen ... und darum, dass immer noch die Hälfte des Erfahrungswissens, welches Menschen beim Lösen ihrer Probleme beiziehen, NICHT für die Lösung unserer Weltprobleme in Erwägung gezogen wird. Stichworte sind eben Empathie. Aber auch Kooperation. Und Care.

Wie wäre es denn, wenn man sich erst einmal mit der Besiedelung DIESES Planeten ernsthaft auseinandersetzen würde ... und alle die Einschränkungen im Lebenswandel, die DORT zu erwarten sind, erst einmal für HIER in Erwägung zieht

Dass unser Lebensraum knapp wird, haben wir auf unsere eigene Kappe zu nehmen. Es muss anders gewirtschaftet werden, punkt. Mich beelendet es, wenn das Handtuch geworfen wird, ehe man überhaupt angefangen hat, über Alternativen nachzudenken


Die Alternativen sind längst da. Nur hat keiner Bock, sie umzusetzen, weil fast jedem das Hemd näher als der Rock ist.
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Alt 03-10-2016, 10:06
fraktal
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Zitat:
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Danke für den Tipp. Ich schau' mir das näher an

Das hier ist sehr cool:
"Sie belieben wohl zu scherzen, Mr. Feynman!: Abenteuer eines neugierigen Physikers"

https://www.amazon.de/Sie-belieben-w...ywords=feynman

Das auch:
"Es ist so einfach: Vom Vergnügen, Dinge zu entdecken"
https://www.amazon.de/Es-ist-einfach...1ZFGVST0ND5YKZ



Viel Spaß damit.

Geändert von fraktal (03-10-2016 um 10:09 Uhr).
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Alt 03-10-2016, 10:19
Nosferata
Nanga deff? Mangi firek!
 
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Zitat von caesar Beitrag anzeigen
99% aller lebenden Tierarten sind ausgestorben und 5 Massenaussterben gab es bereits (der 6. ist im Gange).

Die derzeitige Erde ist nur ein Momentzustand, der sich verändern wird. Afrika stösst gg. Europa und damit wird das Mittelmeer in der derzeitigen Form nicht mehr existieren. Der derzeitige Kontinent Afrika wird sich auch spalten am ostafrikanischen Grabenbruch.

Dazu weiss man nie, wann Vulkane ausbrechen oder Asteroiden einschlagen werden. Dazu kann es sen, dass Geiseln wie Pest, Cholera, etc. zurückkehren und Homo sapiens natürlich dezimieren. Die Resistens gg. Antibotika steigt ständig und wenn man nicht neue Antibotika entwickelt wird man wieder zum Zustand vor dem Penicilin zurückkehren.

Damit würden Operationen und Entzündungen zu einem grossen Risiko.

Es gibt durchaus plausible Gründe, wieso es mit homo sapeins bergab gehen könnte.
Warum bergab?
Wenn alle Katastrophen zugeschlagen haben, geht es - erst mal - wieder bergauf.
So wie nach den Peszepidemien.
Die Natur erholt sich, und die verbliebene Menschheit beginnt wieder von vorn.
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Alt 03-10-2016, 18:13
criens
Irgendwas ist immer
 
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Zitat:
Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
Wie könnte man Dich persönlich dazu bringen auf fast alles zu verzichten, damit eine afrikanische Familie mit 12 Kindern alle 12 durchbringt, und nicht nur 8?

(...)

Wenn die westliche Welt mit alle ihrem Ressourcenraubbau über Nacht komplett verschwinden würde, würde es den Drittweltländern kein Stück besser gehen. weder materiell noch gesellschaftlich.
Ich weiss nicht, ob ich der richtige Ansprechpartner für diese Fragestellung bin, da ich ja ähnliches von Ganzblau wissen wollte.

Grundsätzlich wird ein allgemeiner "Verzicht" nur auf staatliche Anordnung realisierbar sein, was widerum in vielen relevanten Fällen nicht mit Wirtschaftsinteressen konform geht. Aber könnte man in der westlichen Welt eines Tages Maßnahmen wie in China verkaufen, sprich 1-Kind-Politik oder Fahrzeug-Zulassung und Autokauf nur per Lotterieverfahren? Was sagt Mercedes dazu?

Den letzten Punkt sehe ich konträr.



Zitat:
Zitat von ganzblau Beitrag anzeigen
@criens: Mein Argument schliesst indirekt an den Post von peterprochnow zum Earth Overshoot Day an.

Spoiler:
 klicken, um zu lesen!
Soweit okay, aber die Frage, auf dich ich hinauswollte: Könnte sich dieser "Raubtierkapitalismus" denn überhaupt von selbst wieder eindämmen, selbst wenn er es wollte? Ich denke nicht.

Ist diese "Produktivitätssteigerung um jeden Preis" nicht systemimmanent? D.h. der Kapitalismus wird somit zunehmend marktradikaler, weil es seiner Funktion entspricht? Es kommt ja hinzu, dass diese Form des Neoliberalismus, den wir heute leben, kein abstraktes und jederzeit austauschbares Konstrukt ist, das sich lediglich auf politische Handlungen bezieht. Die Gesellschaft selbst und ihre Institutionen übernehmen ja auch die dazgehörige Denkweise bis hin in den privaten Alltag.
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Alt 03-10-2016, 23:54
peterprochow
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Zitat von Saurus Beitrag anzeigen
Zur Zeit leben bekanntlich etwa 7 Milliarden Menschen auf der Erde und bei der explosiven Entwicklung der Geburtenrate nicht nur in Afrika, Indien, China usw. so wird sich ohne Einführung einer Geburtenkontrolle (so wie die 1-Kind-Politik in China, die allerdings wieder "aufgeweicht" wurde) die Erdbevölkerung Ende dieses Jahrhundert bei etwa 35 Mrd. Menschen liegen. Und jetzt kommt der Hammer: in etwa 300 Jahren ist die Bevölkerungsdichte auf der gesamten Erde, also auch in Gebieten wie Wüste, Berge, Polargebiete usw., so hoch wie heute in einer Großstadt.


Etwas neidvoll muss ich gestehen, dass mir ein dermaßen optimistisch-philanthropes Menschenbild noch niemals zuvor untergekommen ist. Als zu solchem Bild diametraler Zeitgenosse führe ich derartige Gedankenspiele eher unter dem Label der Theorie.

In diesem Thread sind viele interessante Gedanken zu finden, manche sogar, die (aus eigener Erfahrung) noch vor gar nicht allzu langer Zeit hier im Forum ausschließlich Enthaltung oder "Bäh!" als Reaktion nach sich zogen. Das macht Hoffnung, stellen sie doch die einzige mit unseren momentanen Mitteln tatsächlich realisierbare und garantiert wirkungsvolle Alternative dar. Wenn die öffentliche Meinung hierzu wirklich im Ändern begriffen ist, bleibt zu hoffen, dass auch Politiker ungeachtet jeglichen egozentrischen Opportunismuses ihre Nichts-hören-nichts-sehen-nichts-sagen-Einstellung nochmal überdenken.

Sicher ist in der Tat, dass es weitergehen wird, entweder mit uns oder ohne uns, meiner Meinung nach aber nach wie vor mit uns. Selbstregulation. Das Schlimme ist, dass viele ihre Naivität darüber nicht ablegen, dass in einer Welt, die ohne die ebengenannten Lösungsansätze sich im Sinne momentaner Trends weiterentwickelt, die derzeit so häufig und ausdauernd zelebrierten philanthropischen Haltungen und politischen Entscheidungen unweigerlich in die zwischenmenschliche Hölle führen: Ändern wir nichts Grundlegendes, wird heutige Philanthropie zukünftige Grausamkeit nur noch steigern. Ein weiterer Punkt von vielen, der mich zu dem Schluss bringt, dass von wenigen Ausnahmen abgesehen Philanthropie und vorgeschobene Empathie entweder naiv-kurzsichtig oder aber egoistisch motiviert sind. Tatsächlich wirkungsvolle und vernünftige Lösungsansätze erfordern ein Verlassen nicht nur der eigenen sondern auch der moralischen Comfort Zone, um der Zukunft deutlich Schlimmeres zu ersparen.
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#44 Direktlink zu diesem Beitrag
Alt 04-10-2016, 08:34
fraktal
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Zitat von criens Beitrag anzeigen
Ich weiss nicht, ob ich der richtige Ansprechpartner für diese Fragestellung bin, da ich ja ähnliches von Ganzblau wissen wollte.

Grundsätzlich wird ein allgemeiner "Verzicht" nur auf staatliche Anordnung realisierbar sein, was widerum in vielen relevanten Fällen nicht mit Wirtschaftsinteressen konform geht. Aber könnte man in der westlichen Welt eines Tages Maßnahmen wie in China verkaufen, sprich 1-Kind-Politik oder Fahrzeug-Zulassung und Autokauf nur per Lotterieverfahren? Was sagt Mercedes dazu?
Es geht hier nicht um "die Wirtschaft"
Es geht um die einzelnen Individuen. Die Wollen nämlich z.B. Merccedsesse und Cornflakes, und Bananen, und Margarine und und und.....

Letztlich läuft "man" müsste verzichten auf eine Planwirtschaft hinaus, die auf dem Papier wunderbar ist, in der Realität aber Unfreiheit und Verfolgung andersdenkender bedeutet.
Zumindest hat es dafür noch kein Gegenbeispiel gegeben.
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#45 Direktlink zu diesem Beitrag
Alt 04-10-2016, 16:03
Tiescher
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Die Frage nach den Ressourcen muss man konequnt durchdenken.

Letztendlich gibt es nur ein einzige Problem, und das sit unsere Anzahl.
Würden wir uns mittels Verstand auf sagen wir mal... 2 Milliarden Individuen beschränken so gäbe es kaum noch Probleme. Alle könnten Essen, alle könnten gut leben.

Darüber wird aber nicht gerdedet, weil es wohl irgendwie bäh ist.


Irgendwie bäh, weil Menschenfeindlich/Menschenverachtend und nicht darüber geredet, weil es wohl nicht zielführend ist. Denn die Annahme, wir Menschen seien mit 7, 8, oder 9 Milliarden zu viele, ist nicht mehr als ein Bauchgefühl und durch nichts belegbar. Es resultiert aus der Vorstellung, wenn immer mehr von einem Kuchen etwas abhaben wollen, bleibt für den Einzelnen immer weniger übrig bis am Ende alles weg ist. Das ist systematisch richtig, aber ohne Wissen über die tatsächliche Größe des Kuchens ist die Festlegung einer Obergrenze, willkürlich. Und wie ließe sich diese Reduzierung auf zwei Milliarden Menschen umsetzen? Zwangsabtreibung, Zwangssterilisation, Zwangseuthanasie, Zwangsmedikation, Zwangsimpfungen, oder staatlich lizenzierte Geburtenregelungen? Ich mags mir nicht vorstellen.

Muss ich aber auch gar nicht. Tatsächlich ist der Kuchen nämlich unvorstellbar groß. Stellt man alle Menschen der Erde mit einem Abstand von einem Quadratmeter auf, so fänden sie in Schleswig-Holstein Platz. Will bei dieser Vorstellung noch jemand behaupten, die Erde böte nicht genug Ressourcen, um diesem Häufchen Menschen das Leben zu ermöglichen?
Maßlosigkeit und Ungerechtigkeit sind unsere wahrlichen Probleme. Und das fängt an der eigenen Nasenspitze an. Es ist eine Absurdität die Anzahl der Menschen anzuprangern und gleichzeitig Teil einer Gesellschaft zu sein, die im Überfluss lebt und täglich Ressourcen gedankenlos dem Müll übergibt.

Du schreibst irgendwo, wir Menschen seien allenfalls sehr effizient darin Ressourcen für uns zu nutzen und genau das sind wir eben nicht. Wäre es so, müsste kein Mensch in Armut leben oder gar hungern.

Zitat:
Zitat von Saurus Beitrag anzeigen
Die Menschheit wird an der Bevölkerungsentwicklung "zugrunde" gehen, das ist sicher. Zur Zeit leben bekanntlich etwa 7 Milliarden Menschen auf der Erde und bei der explosiven Entwicklung der Geburtenrate nicht nur in Afrika, Indien, China usw. so wird sich ohne Einführung einer Geburtenkontrolle (so wie die 1-Kind-Politik in China, die allerdings wieder "aufgeweicht" wurde) die Erdbevölkerung Ende dieses Jahrhundert bei etwa 35 Mrd. Menschen liegen. Und jetzt kommt der Hammer: in etwa 300 Jahren ist die Bevölkerungsdichte auf der gesamten Erde, also auch in Gebieten wie Wüste, Berge, Polargebiete usw., so hoch wie heute in einer Großstadt. Die Nahrungsprobleme nehmen jedoch noch weiter zu, denn in etwa 500 Jahren wird die Menschheit, falls sie überhaupt dann noch existiert, nicht mehr ausreichend zu "fressen" haben, es sei denn die Kannibalisierung wird wieder up to date.
Das hat Thomas Malthus schon vor 200 Jahren so vorausgesagt. Er lag falsch!

Geändert von Tiescher (04-10-2016 um 16:33 Uhr).
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