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Alt 17-04-2003, 21:23
netrose
Frau Rosenbär
 
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Dollar oder Dinar?
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Alt 17-04-2003, 21:36
Touchdown
Wenn man keine Ahnung hat
 
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Dollar Du Dolle

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Alt 17-04-2003, 21:38
netrose
Frau Rosenbär
 
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Siehste - 3,5 Mio $ haben vor ein paar Tagen welche geklaut. Die Plünderer, die klauten Dinar und Muster von DDR-Geld
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Alt 18-04-2003, 16:18
Sister
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Zitat:
Original geschrieben von merz
hattest Du das im Sinn?
unter anderem ja
aber eigentlich war das noch mehr auf deutschland bezogen, nur hab ich dafür momentan nur meinen geschichtsprof als quelle zu bieten.
 
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Alt 18-04-2003, 16:21
MalloryKnox
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Zitat:
Original geschrieben von Waschbär
MalloryKnox, nochmal,
MalloryKnox hat schon verstanden, Herr Waschbär.

Ja ja ja, die Amis sind verantwortlich - Genfer Konventionen <blabla>. Das haben wir jetzt alles etliche Male durchgekaut. Schön, dass du es nochmal für kleine Mallorys zusammenfässt. Dennoch - Verantwortung hin oder her - ich verurteile hier nicht die Amerikaner, sondern in erster Linie jene Iraker, die sich tagelang durch Bagdad plünderten. Da kannst du mir noch so oft die Genfer Konventionen um die Ohren hauen. Oder hab ich irgendwat nicht ganz überrissen und die Genfer Konventionen legitimieren Diebstahl und Plünderungen urplötzlich?

Wenn ich heut nacht meinen Lieblingsbäcker an der Ecke plünder, bin ich verantwortlich und nicht die Polizei, weil sie nicht wachsam genug war.

Auch deine Spekulationen angesichts gezielter Plünderungen des "Weltkulturerbes" sind für mich kein Indiz für eine etwaige Beteiligung der Amis. Ja, ich glaube dir nur zu gerne, dass du dies diesen "Invasoren" anlasten willst - doch das ist alles rein spekulativ.
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Alt 18-04-2003, 16:45
netrose
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Na immerhin sind schon einige Stücke in Europa aufgetaucht ....

Mallory - wenn Dein Lieblingsbäcker die Polizei um Hilfe bittet und die sacht: Och nööö, wir haben keine Lust - dann trägt sie doch nach unserem Rechtsverständnis durchaus Schuld an dem Schaden, oder.
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Alt 18-04-2003, 17:53
Ghostrider
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Um den Vergleich noch 'realistischer' zu machen: Die Polizei trägt dann Mitschuld, wenn sie an der geplünderten Bäckerei vorbei fährt, um eine Tankstelle zu beschützen, bei der Polizeiwagen regelmäßig betankt werden.

Wenn man wie im Irak ein Regime beseitigt - und damit gleichzeitig die Zivilverwaltung - trägt man (auch laut Genfer Konventionen übrigens) die Verantwortung für Bäckereien, Tankstellen, Krankenhäuser, Ministerien, Industrieanlagen und öffentliche Dixie-Klos. Wenn man sich dann auf ein Ministerium und ein paar Raffinerien beschränkt, muss man sich die Vorwürfe gefallen lassen, a) nicht vorbereitet gewesen zu sein - und das wider besseren Wissens und entgegen jeder Erfahrung, und b) trotz aller gegenteiligen Behauptungen ausschliesslich seine eigenen Interessen vertreten zu wollen.

Oder man lässt die Finger von der ganzen Sache.
 
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Alt 18-04-2003, 18:21
Waschbär
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Zitat:
Original geschrieben von MalloryKnox
Dennoch - Verantwortung hin oder her - ich verurteile hier nicht die Amerikaner, sondern in erster Linie jene Iraker, die sich tagelang durch Bagdad plünderten. Da kannst du mir noch so oft die Genfer Konventionen um die Ohren hauen. Oder hab ich irgendwat nicht ganz überrissen und die Genfer Konventionen legitimieren Diebstahl und Plünderungen urplötzlich?

Auch deine Spekulationen angesichts gezielter Plünderungen des "Weltkulturerbes" sind für mich kein Indiz für eine etwaige Beteiligung der Amis. Ja, ich glaube dir nur zu gerne, dass du dies diesen "Invasoren" anlasten willst - doch das ist alles rein spekulativ.
Vielleicht hilft es tatsächlich, wenn wir die rechtliche Situation in einem Rechtstaat anschauen. Du hast das ja mit Deinem Bäcker schon ganz gut begonnen.
Natürlich sind diejenigen die die Plünderungen begehen Verbrecher und nicht etwa "die Iraker".
Jene, welche die Plünderer gewähren lassen machen sich allerdings mindestens des Begehens durch Unterlassen (§ 13) der in Rede stehenden Straftaten in Tateinheit mit unterlassener Hilfeleistung (§ 323c), der Strafvereitlung wenn nicht gar der Begünstigung (§§ 257, 258, 258a) schuldig. All das sind Straftaten, die mit mehrjährigen Freiheitsstrafen geahndet werden können und in Anbetracht der Vielzahl der Fälle wohl sicher auch würden.

Wenn Du den Eindruck hattest, es gehe darum, die Täter bzw. ihre Taten als legal darzustellen, dann sorry. Ich bin davon ausgegangen, dass dies nach allgemeinem Rechtsverständnis selbstredend nicht der Fall ist.
Waschbär ist offline  
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Alt 19-04-2003, 09:05
MalloryKnox
Evil or divine?
 
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Zitat:
Original geschrieben von Waschbär
Natürlich sind diejenigen die die Plünderungen begehen Verbrecher und nicht etwa "die Iraker".
Deshalb schrieb ich ja: "jene Iraker, die".

Zitat:
Wenn Du den Eindruck hattest, es gehe darum, die Täter bzw. ihre Taten als legal darzustellen, dann sorry. Ich bin davon ausgegangen, dass dies nach allgemeinem Rechtsverständnis selbstredend nicht der Fall ist.
Nein, ich hatte und habe den Eindruck, dass hier im MTT die alleinige Schuld für die Plünderungen der US-Army zugeschrieben werden. Dass diese eine Mitschuld trägt, weil sie als Besatzer für Recht und Ordnung verantwortlich sind, ist unstrittig.

Aber ich erwarte von zivilisierten Bürgern einfach eine gewisse Selbstkontrolle und Achtung vor dem Besitz anderer. Vielleicht bin ich da etwas zu einfach gestrickt oder naiv - aber irgendwie hab ich den Irakern mehr Verantwortung für ihr Land zugetraut. Dass es vereinzelt zu Plünderungen kommen wird, erschien auch mir logisch. Doch jenes Ausmaß an Plünderungen? Sämtliche öffentliche Gebäude wie Krankenhäuser, Botschaften etc.? Ich habe ja noch ein gewisses Verständnis, wenn sie sich an den Palästen Saddams zu schaffen machen - vor lauter Wut quasi. Doch blindlings alles plündern und zerstören, was nicht niet- und nagelfest ist? Sollen das etwa alles nur die amnestierten Häftlinge gewesen sein? Das bezweifel ich dann doch.

Und jetzt gehen sie auf die Straße - nachdem sie ihre Compaq-Computer, Kühlschränke, Botschafts-3-Sitzer und Möbel verstaut haben - und demonstrieren gegen die Amis. (Ja, ich pauschalisier jetzt absichtlich) Da soll noch einer schlau werden.... Sie haben in den ersten Tagen nach dem Fall des Iraks bewiesen, dass sie nicht fähig sind, sich in nullkommanix selbst zu organisieren und kontrollieren. Vereinzelt formierten sich zwar Bürgerwehren - doch sonst?

@netrose:

Ja und? Ist die Tatsache, dass einige der Stücke unterdessen in Europa aufgetaucht sind, denn Beweis genug für die Schuld der Amis? Ihr argumentiert doch immer mit Saddams Amnestie. Möglicherweise gibts ja auch sehr geschäftskundige Iraker, denen Europa ein Begriff ist?

Zitat:
wenn Dein Lieblingsbäcker die Polizei um Hilfe bittet und die sacht: Och nööö, wir haben keine Lust - dann trägt sie doch nach unserem Rechtsverständnis durchaus Schuld an dem Schaden, oder.
Nach unserem Rechtsverständnis trägt sie eine MITschuld. Täter bin jedoch noch immer ich. Im übrigen - wenn die Polizei jedoch gerade einen Großeinsatz fährt und ich jenen Umstand ausnutz, sind sie dann auch "mitschuldig", weil sie nicht vorsichtshalber einen Streifenpolizist vor dem Dorfbäcker postierten?

@Ghostrider:

Dass die US-Army sich Vorwürfe gefallen lassen müssen, bestreite ich gar nicht. Aber man kann sie m.E. nicht für jeden Einzelfall alleinverantwortlich machen. Schon gar nicht sollte man vergessen, dass es für ein solches Ausmaß an Plünderungen erstmal jener bedarf, die so maß- und grenzenlos plünderten.

Ich hätte auch nicht damit gerechnet, dass man in Bagdad über alles herfällt, was nicht durch Panzer und etliche GIs gesichert ist. Man schadet doch am Ende nur sich selbst, der Gemeinschaft, dem Wiederaufbau? Ich hab der gesamten irakischen Bevölkerung einfach wesentlich mehr Vernunft unterstellt.
MalloryKnox ist offline  
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Alt 19-04-2003, 09:56
netrose
Frau Rosenbär
 
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Zitat:
Original geschrieben von MalloryKnox


@netrose:

Ja und? Ist die Tatsache, dass einige der Stücke unterdessen in Europa aufgetaucht sind, denn Beweis genug für die Schuld der Amis? Ihr argumentiert doch immer mit Saddams Amnestie. Möglicherweise gibts ja auch sehr geschäftskundige Iraker, denen Europa ein Begriff ist?


Nach unserem Rechtsverständnis trägt sie eine MITschuld. Täter bin jedoch noch immer ich. Im übrigen - wenn die Polizei jedoch gerade einen Großeinsatz fährt und ich jenen Umstand ausnutz, sind sie dann auch "mitschuldig", weil sie nicht vorsichtshalber einen Streifenpolizist vor dem Dorfbäcker postierten?

Ich meinte mit der Tatsache, dass Stücke in Europa aufgetaucht sind, dass dies eben bestätigt, dass es sich nicht um "normale" Plünderungen handelt, sondern um gezielten Raub. Ich stelle es mir so vor: Irgendjemand hat gezielt ein paar "Hooligaans" angeheuert und im Schatten dieser gezielt geraubt. Das ist aber nur ein Teil der Geschichte, so wie ich sie verstehe. Im letzten Golfkrieg verschwanden im Laufe der Militäraktionen rund 4000 Kunstwerke, ganze 58 wurden wiedergefunden. Der Rest befindet sich irgendwo, wahrscheinlich bei reichen Sammerln im Westen.

Ich gebe Dir recht mit Deinem Beispiel, der Dorfbäckerei. Allerdings hinkt der Vergleich etwas, denn wenn vor dem Grosseinsatz die Bäckerei als high priority Schutzobjekt definiert war, dies von allen Seiten gefordert wurde und nachdem die ersten die Bäckerei geplündert hatten, es eine Woche dauerte, bevor die Polizei zum Schutz aufzieht, dann hat die Polizei sehr wohl die Verantwortung dafür.

Mehr Verantwortung der Iraker ? ich schreibs glaube ich zum X-mal. Die Iraker sind so eine bunte Gesellschaft wie die Amerikaner. Wenn das gleiche mit umgekehrten Vorzeichen in Amerika passiert wäre - New York besetzt, keine Polizei mehr, was meinst Du, was mit den Museen passiert wäre. Wieviel Raub und Plünderungen es gegeben hätte? Das alles, weil die Amerikaner keine Verantwortung für ihr Land haben?

Vor einer Woche, als dies passiert ist, wurde in Bagdad gekämpft, die Ladenbesitzer haben sich selbst gegen die Plünderer gewehrt. Der irakischen Gesellschaft nun den schwarzen Peter zu zu schieben, ist gelinde gesagt eine Frechheit - sind halt selbst schuld, da sieht man halt, die können sich eh nicht selbst organisieren.

Die meisten Plünderer waren aus Saddam City,dem "Slum" von Bagdad, teilweise wurden sie noch von den GI'S ermutigt, Behörden zu plündern - Du erinnerst Dich an die Bilder. Das waren auch die, welche "Thank you, Mister Bush" in die Kamera schrien. Mit Kühlschränken und Stühlen bewaffnet.
netrose ist offline  
#41 Direktlink zu diesem Beitrag
Alt 19-04-2003, 13:32
Ghostrider
unregistriert
 
Zitat:
Original geschrieben von MalloryKnox

@Ghostrider:

Dass die US-Army sich Vorwürfe gefallen lassen müssen, bestreite ich gar nicht. Aber man kann sie m.E. nicht für jeden Einzelfall alleinverantwortlich machen. Schon gar nicht sollte man vergessen, dass es für ein solches Ausmaß an Plünderungen erstmal jener bedarf, die so maß- und grenzenlos plünderten.

Ich hätte auch nicht damit gerechnet, dass man in Bagdad über alles herfällt, was nicht durch Panzer und etliche GIs gesichert ist. Man schadet doch am Ende nur sich selbst, der Gemeinschaft, dem Wiederaufbau? Ich hab der gesamten irakischen Bevölkerung einfach wesentlich mehr Vernunft unterstellt.
Vorsicht, böse Stolperfalle: Als vor einigen Jahren in Los Angeles die Unruhen ausbrachen nach dieser Polizeiäffäre mit dem farbigen Autofahrer, hätte ich auch nicht damit gerechnet, dass man in Los Angeles über alles herfällt, was nicht durch Polizeisperren und etliche Cops gesichert ist. Man schadet doch am Ende nur sich selbst, der Gemeinschaft, dem Wiederaufbau? Ich hab der gesamten amerikanischen Bevölkerung einfach wesentlich mehr Vernunft unterstellt.

Merkst Du was? Du pauschalisierst. In jeder Bevölkerung gibt es einen Prozentsatz von Leuten, denen alles egal ist, wenn sie erst mal freie Hand haben. Das ist im Irak so, das ist in den USA so, bei uns in Deutschland, und auch anderswo. Wenn einige tausend Plünderer durch die Strassen ziehen in einer Stadt mit ca. fünf Millionen Einwohnern, kann man nicht die gesamte Bevölkerung eines Landes als unvernünftig hinstellen. Im Gegenteil, die Sache mit dem Ladenbesitzer zeigt, dass es durchaus 'normale' Leute in Bagdad gibt, die nur in Ruhe und Frieden leben wollen und Schutz gebraucht hätten - den sie nicht bekamen.
Wer eine Zivilverwaltung eliminiert und dann nicht dafür sorgt, dass trotzdem ein einigermaßen geordnetes Leben stattfinden kann, handelt mindestens fahrlässig; in den Fällen, wo US-Truppen einfach an Krankenhäusern vorbeigelaufen sind, obwohl sie um Hilfe gebeten worden sind, kann man von der Straftat der unterlassenen Hilfeleistung ausgehen. An eine absichtliche Unterlassung zum Zweck der Destabilisierung der irakischen Verhältnisse will ich lieber nicht denken - das wäre Spekulation über ein Kapitalverbrechen. Sicher ist aber, dass man nicht Willens und in der Lage war, die Zivilkontrolle sicher zu stellen, wie es in den Genfer Konventionen verlangt wird. Dass eine solche Lage nach einem Sieg eintreten konnte, wusste man in Washington vorher. Wenn nicht, ist diese Junta noch dümmer und unfähiger, als man bisher annehmen konnte.
 
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Alt 22-04-2003, 14:49
utari
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Zitat:
Mindestens ein Kunstwerk aus einem geplünderten irakischen Museum ist an einem amerikanischen Flughafen gefunden worden, berichtet das FBI. Experten vermuten, dass einige Plünderer im Irak von internationalen Sammlern beauftragt wurden.
weiter...
utari ist offline  
#43 Direktlink zu diesem Beitrag
Alt 26-04-2003, 00:16
Monsignore
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Wesentlicher Bestandteil der Menschheitsgeschichte verloren, 5000 Jahre Zivilisation zertrampelt oder geraubt. – erste Bestandsaufnahmen der Plünderungen

Zitat:
Vor den Augen der US-Armee hatten die Plünderer Bagdads Nationalmuseum am Alawi-Platz in auseinandergenommen. Dabei waren die Eroberer rechtzeitig gewarnt worden: Experten hatten die amerikanischen Militärbehörden auf den drohenden Super-Gau für die unbezahlbaren Kunstschätze aufmerksam gemacht. So verteilte das Büro für Wiederaufbau und humanitäre Hilfe (ORHA) bereits am 27. März, also schon eine Woche nach Kriegsbeginn, einen Brief an mehrere US-Generäle. Dem britischen "Observer" liegt das Schreiben vor, indem den Militärs im Falle einer Plünderung des weltberühmten Museums, das Ausmaß des "unwiederbringlichen Verlustes von für die Menschheit wichtigen Kulturschätzen" erklärt wird....

...Nun hat zum ersten mal ein ausländischer Experte den Schaden in Bagdad gebutachtet. John Curtis, Experte für antike Kunstschätze des Nahen Osten vom "British Museum" in London, nahm gerade eine erste Bestandsaufnahme vor. Curtis war schon fünfzehn Mal Bagdad und kennt die Exponate. Sein erster Eindruck: "Ich war entsetzt über das, was ich sah. Ein wesentlicher Bestandteil der Menschheitsgeschichte ging verloren. In Mesopotamien stand die Wiege der Zivilisation, jetzt sind die historischen Belege verschwunden."...
http://t-news.t-online.de/zone/news/...nderungen.html

Den vorab informierten Militärs war der Schutz der unersetzlichen Kulturgüter offensichtlich scheißegal, aber sowas von.
 
 


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