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#31 Direktlink zu diesem Beitrag
Alt 16-07-2017, 19:54
vergas
Und Zack! Wieder unbeliebt gemacht
 
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Zitat von Kosel Beitrag anzeigen
Nein.

Die Souveränität über den eigenen Körper ist der zentrale Punkt der Frauenemanzipation. Wer wann wie einen Frauenkörper penetriert, schwängert, arbeiten lässt, unterliegt einzig und allein der Erlaubnis, dem Willen oder Lust der betreffenden Frau. Das gehört nicht einfach dazu. Das ist die Basis.
Nichts anderes hat Jaspis doch geschrieben
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Alt 17-07-2017, 08:14
fraktal
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Diese Sticheleien, wie du sie nennst, sind Ausdruck meiner Verzweiflung dir gegenüber.
Wenn das die Rechtfertigungg für herablassendes und respektlose Komunikation sein soll.... na ja, jeder wie er mag.


Zitat:
Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen
Daraus resultierend, Dir immer und immer wieder die Absurdität deiner Überbevölkerungsphrasen vor Augen führen zu müssen.
Dir mag das genauso absurd erscheinen wie mir Deine Einlassung, dass man die gesamte Menschheit auf ein paar Quadratkilometer unterbringen könnte. (Dabei noch mit einem gewaltigen Rechenfehler)

Zitat:
Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen
Und das Wichtigste, jeder könnte dazu selbst beitragen. Aber hier scheinst Du dich zu verweigern, warum?
Wie kommst Du auf verweigern?
Keine Kinder haben ist schonmal ein kaum zu schlagender Faktor.
Desweiteren mach ich persönlich noch einges andere.
Vermutlich schneide ich in dieser Disziplin gar nicht so schlecht ab.
Nur wenn jemand sich anders verhält als Du es für gut findest ist das noch keine "Verweigerung"

Zitat:
Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen
Und dazu gehört die Zahl der Menschen, die sich nur mit Gewalteinwirkung veringern lässt.
Das stimmt doch gar nicht!
Die Deutschen z.B., die werden weniger, und das ganz ohne Gewalteinwirkung.

Zitat:
Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen
Das größten Elend aller Zeiten wurde von Menschen begangen, die sich über andere Menschen gestellt haben.
Das stimmt erst recht nicht. Die großen erdgeschichtlichen Katastrophen, die großen Seuchen, die hat niemand bewusst herbeigeführt.
Es hat was Religiöses, die Menschheit als eine große Ansammlung von Schuld (Sünde) zu betrachten.

Zitat:
Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen
Bauchgefühl, mehr nicht. Du weißt nicht, wie groß der Kuchen ist.
Genau, wir wissen nicht wie groß der Kuchen ist, also gehen wir mal davon aus das er unendlich ist.
Ein guter Plan.


Ich hab mich jetzt übrigens mal auf Deinen "Ton" eingestellt und muss sagen, dass macht mir keinen Spaß.
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Alt 17-07-2017, 11:18
Tiescher
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Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
Wenn das die Rechtfertigungg für herablassendes und respektlose Komunikation sein soll.... na ja, jeder wie er mag.
Ich weiß immer noch nicht, in wie fern die von dir fettmarkierten Silben eine herablassende und respektlose Kommunikation definieren.


Zitat:
Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
Dir mag das genauso absurd erscheinen wie mir Deine Einlassung, dass man die gesamte Menschheit auf ein paar Quadratkilometer unterbringen könnte. (Dabei noch mit einem gewaltigen Rechenfehler)
Hättest du meinen "gewaltigen Rechenfehler" korrigiert, hätte die Aussage für mich von Wert sein können. So allerdings reiht sie sich in dein Diskussionsverfahren nahtlos ein: Nebulöse Behauptungen in den Raum werfen und sich dann beschweren, was das Gegenüber daraus macht.
Was hat dich denn genau an dem Bild "Weltbevölkerung auf Grönland" gestört? Es war nichts weiter, als die Dimmension "wir sind zu viele", die du hier mit deinen Beiträgen suggerierst, bildlich darzustellen


Zitat:
Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
Wie kommst Du auf verweigern?
Keine Kinder haben ist schonmal ein kaum zu schlagender Faktor.
Desweiteren mach ich persönlich noch einges andere.
Vermutlich schneide ich in dieser Disziplin gar nicht so schlecht ab.
Nur wenn jemand sich anders verhält als Du es für gut findest ist das noch keine "Verweigerung"
Ich komme darauf, weil du den anderen Parameter "Intensität", sprich: Verschwendung, Ausbeutung, Ungerechtigkeit nicht einmal ansatzweise thematisierst. Selbst in deiner Rechtfertigung fällt dir bezeichnender Weise nichts weiter als Quantität als "unschlagbaren Faktor" ein. Warum reden wir nicht darüber, weshalb Nordseegrabben in Afrika weiterverarbeitet werden? Weshalb wir allein in Deutschland 18 Millinen Tonnen Lebensmittel in den Müll werfen. DAS SIND FAKTEN und kein Bauchgefühl über die Menge Menschen, die der Planet (er)tragen kann.

Zitat:
Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
Das stimmt doch gar nicht!
Die Deutschen z.B., die werden weniger, und das ganz ohne Gewalteinwirkung.
DAS ist doch genau das wovon ich rede. Das geschieht von allein. Da muss niemand Handanlegen, wie du meinst. Nicht nur in Deutschland, in der ganzen westlichen Welt fällt die Population geringer aus. Was denkst du, warum ist das so?



Zitat:
Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
Das stimmt erst recht nicht. Die großen erdgeschichtlichen Katastrophen, die großen Seuchen, die hat niemand bewusst herbeigeführt.
Es hat was Religiöses, die Menschheit als eine große Ansammlung von Schuld (Sünde) zu betrachten.
Was ich sagen wollte: Großes Elend gab es auch, wenn sich Menschen über Menschen gestellt haben. Und das hast du hier mit deinem Zeigefinger auf Afrika. Wenn du hier von Überbevölkerung redest.s vermittelt sich der Eindruck, du stündest außenvor. Genauso könntest du mit dem Finger auf dich zeigen, genauer auf dein Verhalten, aber das fällt dir instinktiv nicht ein.


Zitat:
Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
Genau, wir wissen nicht wie groß der Kuchen ist, also gehen wir mal davon aus das er unendlich ist.
Ein guter Plan.
Erstens gehe ich nicht davon aus, dass die Ressourcen der Erde unendlich sind. Das Gegenteil ist der Fall. Deshalb fordere ich den Maß- und Verantwortungsvollen Umgang damit. In der Tat gehe ich aber davon aus, dass diese Ressourcen durch 7, 8, 9 10 Milliarden Menschen nicht gefährtet sind, wenn diese Forderung eingehalten wird. Meine Annahme kann ich auch im Gegensatz zu dir begründen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...-a-914457.html

http://www.sueddeutsche.de/panorama/...uell-1.1569461

https://www.swr.de/marktcheck/weltbe...oee/index.html


Zweitens ist das ein guter Plan, wenn aufgrund von unbelegten Annahmen, Menschen das Leben verboten werden soll. Würdest du bei deiner Meinung zum Klimawandel nur mal dieselben Maßstäbe anlegen. Ich kann mich noch sehr gut an Diskussion mit anderen Usern erinnern, wo das ja alles gar nicht so schlimm sei mit dem menschlichen Einfluss. Panikmache war da zu lesen und von religiösen Zügen. Mit der Religion scheinst du es ja zu haben. Statt dort das schlimmst Mögliche anzunehemenn kommen da so Märchen, wie "Grönland war früher auch grün". Da verwundert dein widersprüchlicher Standpunkt schon ein wenig, zumal du den Zusammenhang ja mit Wahl der Überschrift dieses Trades erkannt hast.


Zitat:
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Ich hab mich jetzt übrigens mal auf Deinen "Ton" eingestellt und muss sagen, dass macht mir keinen Spaß.
Der "Ton" macht mir nichts. Schreib, wie dir genehm. Ich bin nicht so ein Mimöschen.

Geändert von Tiescher (17-07-2017 um 11:28 Uhr).
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Alt 17-07-2017, 12:36
SnakeX
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Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen
DAS ist doch genau das wovon ich rede. Das geschieht von allein. Da muss niemand Handanlegen, wie du meinst. Nicht nur in Deutschland, in der ganzen westlichen Welt fällt die Population geringer aus. Was denkst du, warum ist das so?
das geschieht nicht von alleine, denn dafür muss es bestimmte Voraussetzungen geben, zB. emanzipierte und gleichberechtigte Frauen, die auch unabhängig von Männern ihren Weg gehen können.
die lassen sich in der westlichen Welt halt nicht mehr zur Gebärmaschine degradieren. es ist aber naiv zu glauben, dass man diese Entwicklung weil es sie hier so gibt, auf Länder wie Afrika übertragen kann.
du glaubst jetzt nicht allen ernstes, dass man die Menschen dort nur satt machen muss damit sie aufhören sich wie die Lemminge zu vermehren?
der Aspekt der Versorgungssicherheit durch viele Kinder ist eben nur ein kleiner Teil der Zustände dort, vielleicht sogar der Kleinste.

der Spiegelartikel ist lächerlich. der klammert ganz einfach alles aus was 4 Mia zusätzliche Menschen jenseits von Nahrung alles noch benötigen und die Umwelt belasten. die wollen alle Auto fahren, in Urlaub fahren, Jobs haben usw... das gibt es numal alles nicht zum ökologischen Nulltarif.
was aber noch lächerlicher ist, die einfach Rechnung mit den Feldern. natürlich kann man durch exorbitante Optimierung 4 Mia Menschen mehr ernähren, die Frage ist nur auf welch dünnes Eis man sich begibt hinsichtlich schwer oder nicht beeinflussbarer Szenarien, wenn solch gigantischen Ernten einmal ausfallen sollten, selbst wenn es nur in Teilen geschieht.
da wird einfach mal so unterschlagen dass das "Sicherheitsnetz" mit jeder weiteren Milliarde ganz einfach kleiner wird.

es ist offensichtlich, dass das Weltwirtschaftssystem mit all seinen globalen Verknüpfungen, Abhängigkeiten und Synergien jetzt schon an seine Grenzen stößt, auf so ziemlich allen Ebenen.
das Finanzsystem rettet sich nur noch von Quartal zu Quartal, in Griechenland, welches ja zum Westen gehört wo alles so super funktioniert, begehen die Menschen reihenweise Selbstmord, in Deutschland leben 50-60 % der Menschen nicht in den eigenen 4 Wänden und ein großer Teil davon in 60 m² "Hundehütten" ohne Garten, aber man fabuliert weiterhin von 10-12 Mia Menschen die wir ja locker versorgen könnten, wenn wir nicht so verschwenderisch wären. das ist so absurd.

wie wäre es, wenn wir einfach ersteinmal allen 7 Mia Menschen einen Job verschaffen, ein bescheidenes Häuschen mit 200 m² Garten, Zugang zur medizinischen Versorgung in einem nicht von resistenten Keimen verseuchten Krankenhaus in einem menschenwürdigen 2 oder 1 Bettzimmer, in einer halbwegs konfliktfreihen Umwelt, und dann schaun wir mal weiter was noch geht.
bis dahin sind all diese "wir schaffen auch 12 Mia" vollkommener Mumpitz.

achso, diese Krabbenpuhler in Afrika, denen möchtest du den Job auch noch weg nehmen?
ich gebe ja zu dass ich das auch für ökologisch fragwürdig halte, aber das ist es auch, wenn Schlosser Müller aus Aachen jeden Morgen 70 km nach Köln zu seinem Job fährt, und Schlosser Meier aus Köln seinen Job in Aachen hat. viel Spaß beim "Regeln" all dieser Dinge, nur damit der Laden so richtig voll werden kann *lol*
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Alt 17-07-2017, 12:36
fraktal
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Was hat dich denn genau an dem Bild "Weltbevölkerung auf Grönland" gestört? Es war nichts weiter, als die Dimmension "wir sind zu viele", die du hier mit deinen Beiträgen suggerierst, bildlich darzustellen
Mich hat gestört das so eine Vereinfachung in die Irre führt.
Es reicht nicht, ums nochmal zu vereinfachen, Personen mit ihrer Standfläche zu multiplizieren!
Überleg Dir mal, in aller Konsequenz, welche Fläche Du für Dein Leben benötigst, mit allen Verästelungen die Dir einfallen.


Zitat:
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Ich komme darauf, weil du den anderen Parameter "Intensität", sprich: Verschwendung, Ausbeutung, Ungerechtigkeit nicht einmal ansatzweise thematisierst. Selbst in deiner Rechtfertigung fällt dir bezeichnender Weise nichts weiter als Quantität als "unschlagbaren Faktor" ein. Warum reden wir nicht darüber, weshalb Nordseegrabben in Afrika weiterverarbeitet werden? Weshalb wir allein in Deutschland 18 Millinen Tonnen Lebensmittel in den Müll werfen. DAS SIND FAKTEN und kein Bauchgefühl über die Menge Menschen, die der Planet (er)tragen kann.
Das können wir gerne thematisieren, und ich vermute Du meinst Krabben.
Wie stellst Du Dir denn diese Gerechtigkeit vor? Wer endscheidet welcher Konsum ok ist, und welcher
nicht?

Wenn Du eine wirklich maximal effiziente Ausnutzung von Ressourcen willst, zum Wohle aller, dann landest Du bei einer Art Ameisenhaufen.
Auf jeden Fall bei einer de-individualisierten Gesellschaft, wweil letzlich jede Individualität die etwas anderem als dem Gemeinwohl dient Verschwendung ist.

Weisst Du, ich unternehme keine Flugreisen. Gar keine. Ich nehme am allgemeinen Konsumwahn überhaupt nicht teil, kein Fleisch aus dem Supermarkt, kein Quentchen Öl oder Gas zum Heizen, nix, nada.
Keine Nahrungsmittel aus irgendwelchen exotischen Ländern die über tausende Kilometer herbeigeschafft werden. (Bananen hab ich selber)
Essen werf ich auch nicht weg.
Das mach das aber nicht weil ich es (oder gar mich) so toll finde, ich lebe einfach so weil es mir so gefällt.
Natürlich gibts auch Sachen die meine Bilanz runterziehen, meine Autos, mein Stromverbrauch, etc.

Sag mal, wie willst Du denn Deine optimale Gesellschaft steuern,mit welchen Instrumenten willst Du Gerechtigkeit herstellen?


Zitat:
Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen
Genauso könntest du mit dem Finger auf dich zeigen, genauer auf dein Verhalten, aber das fällt dir instinktiv nicht ein.
Ich werde sterben, innerhalb eines für die weitere Entwicklung irrelevanten Zeitraumes.
Da ich keine Nachkommen habe hört sämtliche Ressourcenverschwendung, sogar jeder Ressourcenverbauch mit mir auf.
Dagegen kommt niemand mit Kindern auch nur annähernd an, dessen Imprint durch Nachfahren sich evtl. noch verstärkt und über Jahrhunderte weitergeht.


Übrigens, was die Verschwendung von Ressourcen angeht, vor allem von Lebensmitteln, da bin ich voll und ganz Deiner Meinung.
Ebenso bei vielen anderen Dingen.
Vor allem die Produktion kurzlebiger Dinge ohne Wert sind mir ein Dorn im Auge.
Möbel z.B. die könnte man so produzieren das sie ein oder 2 Generationen aushalten.
So war das früher. Heute will sowas kein Mensch mehr.

Die Leute kaufen diesen kurzlebigen Mist, und sie werfen gutes Essen weg.

So, was willst Du nun dagegen tun, ohne ein Regime voller Verbote und Regeln aufzustellen?


Achja, wenn Du mich, stellvertretend für die Konsumgesellschaft als Zielprojektion verwenden möchtest kannst Du das gerne tun. Ist allerdings vollkommen daneben, weil ich sicher ganz anders lebe als die genannte Gruppe.
Sogar das Produkt mit dem ich meinen Lebensunterhalt verdiene hat eine Lebensdauer von über 30 Jahren, ausserdem sorgt es für CO2 Einsparung.
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Alt 17-07-2017, 12:57
Kosel
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Zitat von SnakeX Beitrag anzeigen
natürlich kann man durch exorbitante Optimierung 4 Mia Menschen mehr ernähren, die Frage ist nur auf welch dünnes Eis man sich begibt hinsichtlich schwer oder nicht beeinflussbarer Szenarien, wenn solch gigantischen Ernten einmal ausfallen sollten, selbst wenn es nur in Teilen geschieht.
Nein, kann man nicht.
Die Optimierung wird heute nur noch durch technische Grenzen beschränkt. Da ist kein Spielraum mehr. Hinzu kommt, dass die Anbauflächen schwinden. Und wenn dann noch Öl teurer wird, kannste mal sehen, wieviel Ertrag man aus biologischer Landwirtschaft rausholen kann.
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Alt 17-07-2017, 14:07
SnakeX
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Zitat von Kosel Beitrag anzeigen
Nein, kann man nicht.
Die Optimierung wird heute nur noch durch technische Grenzen beschränkt. Da ist kein Spielraum mehr. Hinzu kommt, dass die Anbauflächen schwinden.
gut, wäre dann ja noch aussichtsloser. mir wars auch egal welches Quentchen man da noch rauspressen kann. ging eher um die Gefährlichkeit des Ausreizens eines Systems, wenn es dann mal versagt.
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Alt 17-07-2017, 16:10
Tiescher
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Mich hat gestört das so eine Vereinfachung in die Irre führt.
Es reicht nicht, ums nochmal zu vereinfachen, Personen mit ihrer Standfläche zu multiplizieren!
Überleg Dir mal, in aller Konsequenz, welche Fläche Du für Dein Leben benötigst, mit allen Verästelungen die Dir einfallen.
Das Beispiel mit Grönland berücksichtigt den Bedarf an Lebensraum, der heute einem Bewohner Berlins zur Verfügung steht. Findest du, der Berliner sei in einer Weise räumlich eingeschränkt?
Dass ich hier eben erfahren konnte, dass heute ein Häuschen mit 200 m² bescheidener Standard ist, zeigt doch, in welcher abgehobenen Zivilisation wir leben. Ich empfehle einigen Anwesenden, mal den Schritt aus ihrem Elfenbeinturm zu wagen.

Rechnerisch ist es sogar möglich, 2000 m² pro Person zur Verfügung zu stellen.
http://www.deutschlandfunkkultur.de/...icle_id=333459


Zitat:
Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
Das können wir gerne thematisieren, und ich vermute Du meinst Krabben.
Na da bin ich aber froh, dass dieser Rechtschreibfehler dich trotzdem den Text verstehen lies. An anderer Stelle scheint das Lese- und Textverständnis hier im Forum nicht so ausgeprägt. Wobei ich da auch eher auf den fehlenden Willen bzw. bewusstes Falschverstehen schließe, um die Konfrontation zu erzwingen respektive der Freude daran, anderen ans Bein zu pinkeln. Aber das ist natürlich reine Spekulation. Und um Vorzubeugen: nein, damit bist nicht speziell du gemeint.

Zitat:
Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
Wie stellst Du Dir denn diese Gerechtigkeit vor? Wer endscheidet welcher Konsum ok ist, und welcher
nicht?
Nicht WER entscheidet, welcher Konsum ok ist, sondern WAS! Es ist der Preis. Heute wird es als Menschenrecht gesehen, alles immer sofort billig zur Verfügung zu haben. Aus diesem Irrglaube resultiert die Ausbeutung von Mensch, Tier und Natur. Wir leben doch nur so verschwenderisch, weil es nichts mehr kostet verschwenderisch zu leben. Warum eine Bio Zwiebel kaufen, wenn ich für das gleiche Geld 5 konventionelle Zwiebeln im Netz bekomme, wovon ich 4 bei nichtbedarf wegwerfen kann. Kostet mich ja nichts in Vergleich? Haben ist besser als brauchen ist das Motto. Im Supermarkt kostet das Tiefkühlhähnchen 2,99. Daneben liegt ein Bio-Hühnchen für 13 Euro. Welcher Preis ist wohl angemessener für ein Tierleben einschließlich der Arbeitsleistung für Aufzucht und Kosten für Futter und Invetar? Normalerweise müssten hier sofort bei jedem die Alarmglocken klingen und bemerken, dass da irgendwas bei dem 2,99 Euro Angebot nicht stimmen kann. Und dieses Bewusstsein ist uns völlig verloren gegangen und deshalb sind die Eishähnchen auch als erstes weg.


Zitat:
Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
Weisst Du, ich unternehme keine Flugreisen. Gar keine. Ich nehme am allgemeinen Konsumwahn überhaupt nicht teil, kein Fleisch aus dem Supermarkt, kein Quentchen Öl oder Gas zum Heizen, nix, nada.
Keine Nahrungsmittel aus irgendwelchen exotischen Ländern die über tausende Kilometer herbeigeschafft werden. (Bananen hab ich selber)
Essen werf ich auch nicht weg.
Das mach das aber nicht weil ich es (oder gar mich) so toll finde, ich lebe einfach so weil es mir so gefällt.
Natürlich gibts auch Sachen die meine Bilanz runterziehen, meine Autos, mein Stromverbrauch, etc.
Dass du keine Flugreisen unternimmst, dich dem Konsumwahn verschließt und kein Billig-Lebensmittel aus dem Supermarkt kaufst ist vorbildlich, aber damit bist du die Ausnahme. Ich beurteile dich nicht als Individuum. Ich kenne dich nicht, kenne deinen Lebensstil nicht. Es liegt mir fern dich persönlich für die Missstände verantwortlich zu machen. Aber du bist ein Teil der Gesellschaft, die für die Missstände verantwortlich ist. Und du bist derjenige, der hier von Überbevölkerung redet.

Zitat:
Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
Sag mal, wie willst Du denn Deine optimale Gesellschaft steuern,mit welchen Instrumenten willst Du Gerechtigkeit herstellen?
Den Preis anpassen! Und zwar in dem Maß, dass er die beanstandungsfreien Umstände jeglicher Art bei der Herstellung eines Produktes widerspiegelt. Ausbeutung von Mensch, Tier und Natur würden sofort der Vergangenheit angehören.



Zitat:
Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
Übrigens, was die Verschwendung von Ressourcen angeht, vor allem von Lebensmitteln, da bin ich voll und ganz Deiner Meinung.
Ebenso bei vielen anderen Dingen.
Vor allem die Produktion kurzlebiger Dinge ohne Wert sind mir ein Dorn im Auge.
Möbel z.B. die könnte man so produzieren das sie ein oder 2 Generationen aushalten.
So war das früher. Heute will sowas kein Mensch mehr.

Die Leute kaufen diesen kurzlebigen Mist, und sie werfen gutes Essen weg.
Das ist schön, dass wir uns hier einig sind. Umso verwunderter bin ich aber, wie man im Bewusst sein darüber, das diese Resourcen im Müll landen, also ungenutzt verbraucht werden, an anderer Stelle die Behauptung aufstellen kann, die Resourcen der Erde würden nicht für alle reichen.

Ich stelle mir das gerade bildlich vor: Ich stehe mit 6 Tafeln Schokolade vor 5 Kindern. Geben jedem Kind eine Tafel. Als ein sechstes Kind zur Tür hereinkommt werfe ich die übriggebliebene Tafel in den Mülleimer und sage: " Tut mir leid, aber für dich war keine Tafel mehr übrig."

Absurd

Zitat:
Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
So, was willst Du nun dagegen tun, ohne ein Regime voller Verbote und Regeln aufzustellen?
Was ist an Verboten und Regeln verwerflich? Unser gesellschaftliches Miteinander wird durch beides erst ermöglicht. Regeln sorgen dafür, dass du höchstwahrscheinlich lebend durch den Straßenverkehr kommst. Verbote sorgen dafür, dass du höchstwahrscheinlich kein Gammelfleisch auf dem Teller hast. Ohne Regeln und Verbote gälte das Recht des Stärkeren. Wäre diese Form für dich erstrebenswert? Wenn du ehrlich bist, findest du Regeln und Verbote auch ganz gut, solange sie dir zum Vorteil sind.

Geändert von Tiescher (17-07-2017 um 16:17 Uhr).
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#39 Direktlink zu diesem Beitrag
Alt 17-07-2017, 16:35
fraktal
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Zitat:
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Das Beispiel mit Grönland berücksichtigt den Bedarf an Lebensraum, der heute einem Bewohner Berlins zur Verfügung steht.
Ist das incl. Nahrungsanbau, Energiegewinnung, Verkehrsraum, Boden und Luft für atmosphärischen Wasserhaushalt?


Zitat:
Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen
Ich beurteile dich nicht als Individuum.
Das ist ein fürchterlicher Satz.


Zitat:
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Das ist schön, dass wir uns hier einig sind. Umso verwunderter bin ich aber, wie man im Bewusst sein darüber, das diese Resourcen im Müll landen, also ungenutzt verbraucht werden, an anderer Stelle die Behauptung aufstellen kann, die Resourcen der Erde würden nicht für alle reichen.
Weil "alle" im Moment eine exponentielle Funktion ist.
Die Bevölkerung Afrikas wächst im Moment um eine Million pro Woche.
Da ist es relativ egal wieviel Müll wir trennen und was wir alles nicht wegwerfen.





Zitat:
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Ich stelle mir das gerade bildlich vor: Ich stehe mit 6 Tafeln Schokolade vor 5 Kindern. Geben jedem Kind eine Tafel. Als ein sechstes Kind zur Tür hereinkommt werfe ich die übriggebliebene Tafel in den Mülleimer und sage: " Tut mir leid, aber für dich war keine Tafel mehr übrig."
Du scheinst in diesem Bild Gott zu sein, oder der große Bruder.

Es ist eher so, das es sechs Tafeln Schokolade gibt, die von 5 Kindern gegessen werden.
Als ein sechstes hinzukommt ist nix mehr da.
Also gibt es in der nächsten runde 7 Tafeln.
Und wieder kommt ein Kind hinzu.
Usw. usw.

Würde es bei 5 Kindern bleiben wären alle glücklich.



Zitat:
Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen
Was ist an Verboten und Regeln verwerflich? Unser gesellschaftliches Miteinander wird durch beides erst ermöglicht. Regeln sorgen dafür, dass du höchstwahrscheinlich lebend durch den Straßenverkehr kommst. Verbote sorgen dafür, dass du höchstwahrscheinlich kein Gammelfleisch auf dem Teller hast. Ohne Regeln und Verbote gälte das Recht des Stärkeren. Wäre diese Form für dich erstrebenswert? Wenn du ehrlich bist, findest du Regeln und Verbote auch ganz gut, solange sie dir zum Vorteil sind.

Regeln sollte es in einer Gesellschaft voller freier Individuen sowenig wie möglich geben und soviele wie gerade nötig.


In einer Gesellschaft ohne Indiviualität, die einem großen, von wem auch immer erdachten Plan folgt, muss hingegen alles geregelt sein.


Von mir aus könnten jede Menge Regeln abgeschafft werden, ich kann Dir ne Liste machen, wenn Du willst.
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#40 Direktlink zu diesem Beitrag
Alt 17-07-2017, 18:25
SnakeX
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Zitat:
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Dass ich hier eben erfahren konnte, dass heute ein Häuschen mit 200 m² bescheidener Standard ist, zeigt doch, in welcher abgehobenen Zivilisation wir leben.
*lol* es ist so lustig wie du dir widersprichst. fangen wir mal von vorne an....

ich sprach von 200 m² Garten, also Wiese oder Nutzgarten, so wie jeder mag. ich sprach nicht von Wohnfläche. wenn du also ein Stück Rasen von 14x14m für abgehoben bezeichnest, obwohl du auf der anderen Seite postulierst dass noch Platz für weitere 5 Mia Menschen ist, dann ist das einfach nur ein argumentatives Eigentor.

2. habe ich nirgendwo geschrieben dass sowas bescheidener Standard ist, lediglich von einem "bescheidenen" Häuschen gesprochen. also kein Protzbau, kein Edelklinker, keine Terrassenfliessen aus römischem Marmor und ohne Pool.

3. ein kleiner Nutzgarten in dem sich jeder etwas eigenes Gemüse, Obst usw anpflanzen kann, käme gerade deiner Argumentation von ökologisch schonender Lebensführung ohne "lange Wege" entgegen. was jetzt also? alles nur heiße Luft oder Butter bei die Fische?

wenn du das als "abgehobene Zivilisation" bezeichnest, kann ich dir auch nicht weiter helfen. vermutlich sind solche Wohnkäfige wie in Honkong dann genau das richtige für dich.
http://img.zeit.de/wirtschaft/2010-1...group/original
beliebig stapelbar, kurze Wege zum Job wenn man sie direkt neben dem Arbeitsplatz aufstellt, alles top. hey, ich glaube dann gehen sogar noch 10 Mia weitere Menschen.
ich werfe dir dann ab und zu auch mal ne Möhre aus meinem 14x14m Elfenbeinturm-Protzgarten durch die Gitterstäbe, versprochen.... *rofl*
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#41 Direktlink zu diesem Beitrag
Alt 17-07-2017, 18:30
Tiescher
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Zitat:
Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
Ist das incl. Nahrungsanbau, Energiegewinnung, Verkehrsraum, Boden und Luft für atmosphärischen Wasserhaushalt?
Das ist der räumliche Bedarf zur individuellen Entfaltung. Für alles anderer steht der Rest des Planeten zur Verfügung, wie heute auch. Ich finde es müßig mich widerholen zu müssen. Das habe ich alles schon im anderen Thread geschrieben. Noch mal, es geht darum die Größenverhältnisse von "wir sind zu viele" zu veranschaulichen. Wir sind eine Handvoll Ameisen auf zwei Fußballfeldern.

Zitat:
Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
Das ist ein fürchterlicher Satz.
Weil?

Zitat:
Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
Weil "alle" im Moment eine exponentielle Funktion ist.
Die Bevölkerung Afrikas wächst im Moment um eine Million pro Woche.
Da ist es relativ egal wieviel Müll wir trennen und was wir alles nicht wegwerfen.
Diese Panik hat schon Thomas Malthus vor 200 Jahren geschoben. Und es ist eben nicht egal, wieviel wir wegwerfen.


Zitat:
Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
Du scheinst in diesem Bild Gott zu sein, oder der große Bruder.
Ich bin das Mainzelmännchen, das eine begrenzte Anzahl von Tafelschokolade zu verteilen hat. Mein Gott, lass mich halt außen vor, wenn‘s dich kratzt.

Zitat:
Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
Es ist eher so, das es sechs Tafeln Schokolade gibt, die von 5 Kindern gegessen werden.
Als ein sechstes hinzukommt ist nix mehr da.
Es ist eben nicht so. Es so, dass es sechs Tafeln gibt, die von fünf Kindern aufgerissen werden, weil die Augen größer sind als der Magen. Da aber jedes Kind nur eine Tafel schafft und alle mit Bauchweh in der Ecke liegen, landet die sechste Tafel im Müll. Das dazukommende sechste Kind geht leer aus, weil die fünf andern den Hals nicht voll bekommen haben.
Du hast eben doch nichts begriffen, sag ich doch.


Zitat:
Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
Würde es bei 5 Kindern bleiben wären alle glücklich.

Bleibt es aber nicht. Das ist der Berg, der dir die Aussicht versperrt. Und so nüchtern analytisch bist du auch nur, weil du dich selbst unter den fünf Kindern weißt, Mr. Spock


Zitat:
Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
Von mir aus könnten jede Menge Regeln abgeschafft werden, ich kann Dir ne Liste machen, wenn Du willst.
Wie anmaßend, beurteilen zu wollen, was nötig ist und was nicht. Spar dir die Mühe. Egal welche Regeln und Verbote du abschaffen würdest, ich setze ein Vermögen drauf, dass es deiner Individualität zuträglich ist. Die Individualität der anderen interessiert dabei nicht.
Solange du eines der fünf Kinder bist, ist alles ok, aber wehe du bist das sechste, dann wird geregelt und verboten was das Zeug hält.

Geändert von Tiescher (17-07-2017 um 18:36 Uhr).
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#42 Direktlink zu diesem Beitrag
Alt 17-07-2017, 18:34
Blu3
When we were kings
 
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Ort: Behind the wheel
@Tiescher - ich hab mich nicht durch alle links geklickt

aber ich denke, du wirst mir die frage sicher beantworten können, da du offensichtlich tief im thema drin bist.


also: ich steh total auf raubkatzen, wildtiere aller art- insgesamt die "big five"- deren lebensraum liegt mir am herzen (die "kleinform" lieb ich auch - und die hab ich auch selbst )

der Lebensraum dieser tiere ist ziemlich groß


ist das bei den ganzen berechnungen bzgl "die erde erträgt auch xxxx milliarden menschen" irgendwo miteinberechnet ?
Blu3 ist offline   Mit Zitat antworten
#43 Direktlink zu diesem Beitrag
Alt 17-07-2017, 18:44
fraktal
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Ort: Marmorien
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Das ist der räumliche Bedarf zur individuellen Entfaltung. Für alles anderer steht der Rest des Planeten zur Verfügung, wie heute auch.

Was meinst Du mit alles andere?

Soll das bedeuten, dass wir den Planeten restlos für unsere Ernährung nutzen sollten oder ist da auch Platz für Bewohner die, wie Blue schon anmerkte, im Gegensatz zu uns gewaltige Flächen brauchen um zu überleben.

In Mitteleuropa gibt es aus besagtem Grund eigentlich keine kulturflüchtenden Arten mehr. Nur noch Kulturfolger und solche die es gerade werden.
Das sind aber die wenigsten.

Soll das in Afrika, Nordamerika, Südamerika, Antarctika, Sibirien, Asien, genauso werden?
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Alt 17-07-2017, 19:18
Tiescher
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@ Blu3


Lebst du vegan? Nur mal so, um einordnen zu können, wie sehr dir der Lebensraum der "big five" am Herzen liegt. Die Zahl der existierenden Wildtiere auf der Erde im Vergleich zu Nutztieren könnte dich überaschen.
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Alt 17-07-2017, 19:34
Tiescher
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Zitat:
Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
Was meinst Du mit alles andere?

Soll das bedeuten, dass wir den Planeten restlos für unsere Ernährung nutzen sollten oder ist da auch Platz für Bewohner die, wie Blue schon anmerkte, im Gegensatz zu uns gewaltige Flächen brauchen um zu überleben.

Ich würde darauf wirklich eingehen, wenn ich den Eindruck hätte, die Frage wäre ernst gemeint. Aber es scheint eher der letzte Strohalm zu sein.

Unser Ess-Verhalten, allem voran unser Fleischkonsum beeinträchtigt den Lebensraum von Wildtieren HEUTE massiv. Interessiert es hier einen? Nein!
Um es ähnlich nüchtern plagativ zu sagen: Würden sich alle Menschen vegan ernähren, wären alle Tiere glücklich.


[Bild: https://utopia.de/uploads/assets/use...te_biomass.jpg]

Geändert von Tiescher (17-07-2017 um 19:41 Uhr).
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