Protestaktion gegen Gewalt gegen Frauen

[Mausophon]

Aus den letzten 2 Tagen:

Drei Tage hatte die Polizei in Detmold nach dem 53-jährigen Thomas T. öffentlich gefahndet. Nun ist der Tatverdächtige in Hamburg gefasst worden. T. soll eine junge Frau und ihren Sohn erstochen haben.
http://www.spiegel.de/panorama/justi...a-1167680.html

Nach dem Fund einer verkohlten Frauenleiche an einem See nahe München haben Ermittler den Lebensgefährten des Opfers festgenommen...
Das Paar lebte bereits seit mehreren Jahren in München, zuletzt wohnte es im Osten der Stadt, unweit des Feringasees. Zuvor hatten beide zusammen im sächsischen Plauen gewohnt. Weder der Tatverdächtige noch das Opfer waren zuvor mit dem Gesetz in Konflikt geraten.
http://www.spiegel.de/panorama/justi...a-1167720.html

[JackB]

Ja, ich habe die Kriminalitätsstatistik ins Spiel gebracht. Ich sehe allerdings nicht, dass eine Erörterung um daraus gewonnene Erkenntnisse geführt wird. [...]
Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand außer mir nur den Ansatz eines Versuchs gemacht hätte, themenbezogene Folgerungen zu ziehen.

Du erkennst sie nicht. Tatsächlich wurde sie geführt.
Die Erkenntnis war, dass von einer kleinen Bevölkerungsgruppe ein relativ großer Teil der einschlägigen Straftaten begangen wird. Der "Versuch einer themenbezogenen Folgerung" bestand im Vorschlag, Flüchtlingen den Zugang zum Zweiten Arbeitsmarkt zu ermöglichen. Darüber wurde dikutiert.

Es gibt keinen User, der weiterführende Hinweise zur Interpretation der Daten gegeben hat. Du magst etwas genauer gerechnet haben als ich und im Gegensatz zu mir die erwähnte Zahl 0,3 %, die ich an der fraglichen Stelle nicht verstanden hatte, richtig interpretiert haben. Daraus haben sich allerdings über die Präzisierung einiger weniger mathematischer Werte hinaus keine weiteren Erkenntnisse ableiten lassen.

Das mag zum Teil daran liegen, dass die Auswertung der Daten mühsam und nicht immer ganz einfach ist. Das hast du ja selber gemerkt. Nicht jeder, der hier mitdiskutiert, ist dazu fähig und willens. Das ist nun mal ein Diskussionsforum von Laien, die sich über aktuelle Nachrichten (so der Titel des Unterforums) unterhalten, und kein Wissenschaftsforum. Ich bin durchaus der Meinung, dass es vielen Themen zugute käme, wenn sie unter stärkerer Beachtung von Daten, Fakten, Statistiken, wissenschaftlicher Erkennisse diskutiert würden. Aber es gibt ja auch eine Welt außerhalb des IOFF und entsprechende Fachforen.

Die Frage ist doch, wie mit diesen Zahlen umzugehen ist und was getan werden kann, damit Frauen nicht immer wieder Opfer von Männergewalt werden - nämlich der im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung überproportional häufigen Gewalt von Migranten und der in absoluten Zahlen weit überwiegenden Gewalt von deutschen Männern.

Um absolute Zahlen auch mal zu nennen:

Im Jahr 2016 weist die PKS 6476 Fälle in der Schlüsselgruppe 111000 (Vergewaltigung und sexuelle Nötigung) auf. In 2512 dieser Fälle wurden nichtdeutsche Tatverdächtige ermittelt, das sind 38,8 %. Bleiben 61,2% deutsche Tatverdächtige. Nach meinem Sprachverständnis ist das die Mehrzahl, aber nicht der "weit überwiegende" Teil.
In früheren Jahren lag der Anteil der deutschen Tatverdächtigen höher:
2015 bei 67,4%, 2014 bei 69%, 2013 bei 72%, und 2012 bei 70,7%.

[LiseLustig]

16jährige von drei Afghanen vergewaltigt

Leider lässt sich das Thema Flüchtlinge wohl auch aus diesem Thread nicht ganz heraushalten, auch wenn das so einige gerne hätten. Meldungen wie obig gepostet häufen sich leider. Müssen wir uns auch daran gewöhnen, gehört das auch bald ganz normal zu unserem Alltag? Was passiert mit den Tätern? "Integrieren" wir die dann auch, nachdem wir einmal mit erhobenem Zeigefinger "Du Du Du" gemacht haben, weil ja schließlich auch deutsche Männer gewalttätig gegenüber Frauen sind, sind wir da auch immer noch tolerant?

In erschreckend vielen Kommentaren lese ich zu diesem Thema "selber schuld". (was hält sie sich auch in dieser Gegend auf...)
Was kommt als nächstes? Selber schuld, was geht sie auch alleine joggen? Selber schuld, was lässt sie sich auch das Pfefferspray entreißen?
Selber schuld, was trägt sie auch so einen kurzen Rock oder geht im Dunkeln alleine raus kennt man ja schon.
Richtig beschämend finde ich, dass diese bekloppten Kommentare von so vielen Frauen kommen.

[Mausophon]

Im Jahr 2016 weist die PKS 6476 Fälle in der Schlüsselgruppe 111000 (Vergewaltigung und sexuelle Nötigung) auf. In 2512 dieser Fälle wurden nichtdeutsche Tatverdächtige ermittelt, das sind 38,8 %. Bleiben 61,2% deutsche Tatverdächtige. Nach meinem Sprachverständnis ist das die Mehrzahl, aber nicht der "weit überwiegende" Teil.
In früheren Jahren lag der Anteil der deutschen Tatverdächtigen höher:
2015 bei 67,4%, 2014 bei 69%, 2013 bei 72%, und 2012 bei 70,7%.

Nein, das sind die Zahlen der Tatverdächtigen, nicht der Fälle. (S. 45 aus Jahrbuch Band 3 für 2016 und S. 16, Band 4).
https://www.bka.de/DE/AktuelleInform...2016_node.html
Sollte ich selbst was zuvor was anderes geschrieben haben - heute bin ich ausgeschlafen.
Fälle gab es 7919 (Band 4, S. 13). Das war wahrscheinlich eine der Quellen der Verwirrung.
Von diesen 38,8 % waren wiederum rund ein Drittel (32,2 %) Asylbewerber (ebenfalls S. 16, Band 4).

Man muss m.E. in die Überlegungen einbeziehen, dass es bei diesen Delikten allgemein davon ausgegegangen wird, dass es eine hohe Dunkelziffer gibt. Mit Sicherheit waren es nicht "nur" 7919 Fälle die sich tatäschlich ereigneten. Es gibt naheliegene Gründe davon auszugehen, dass die Dunkelziffer bei Deutschen und fest hier ansässigen Nichtdeutschen höher ist. Gerade Beziehungstaten bleiben oft im Dunkel.
Dennoch ist der Anteil von Nichtdeutschen und insbesondere Asylbewerbern auffallend hoch, wie ich schon vor längerer Zeit schrieb.

Was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann ist der Gedanke, dass jemand vergewaltigt, weil er nichts Besseres zu tun hat. Dann wäre ja die Versorgung mit Unterhaltungselektronik der erst und wichtigste Schritt.
Ich gehe davon aus, dass die Motive für Vergewaltigung fast immer in einer Demonstration von Macht und dem Ausdruck von Hass liegen.
Meine Vorstellung von der Gedankenwelt der drei Afghanen, die an der Vergewaltigung der 16-jährigen beteiligt waren ist, dass sie daran nicht schuld sind, sondern das Mädchen, das nachts mit Männern rumhing und diejenigen, die das Mädchen hätten kontrollieren müssen, also seine Familie.
Nun weiß man aber inzwischen bei uns in Deutschland Vieles über diese Denkstrukturen und könnte, wenn man z.B. über Aufenthaltstitel für Flüchtlinge und Migranten entscheidet, Rahmenbedingungen in Flüchtlingsunterkünften gestaltet usw. diese Thematik viel stärker einbeziehen. Dafür scheinen Frauen jedoch nicht wichtig genug zu sein. Das wiederum sehe ich als Aspekt einheimischer struktureller Gewalt.
Ich hätte z.B. gar kein Problem damit, wenn männlichen Personen erst einmal der Besuch öffentlicher Schwimmbäder untersagt wird, bis sie einen "Kulturführerschein" gemacht haben.

[andi86]

Nein, das sind die Zahlen der Tatverdächtigen, nicht der Fälle. (S. 45 aus Jahrbuch Band 3 für 2016 und S. 16, Band 4).
https://www.bka.de/DE/AktuelleInform...2016_node.html
Sollte ich selbst was zuvor was anderes geschrieben haben - heute bin ich ausgeschlafen.
Fälle gab es 7919 (Band 4, S. 13). Das war wahrscheinlich eine der Quellen der Verwirrung.
Von diesen 38,8 % waren wiederum rund ein Drittel (32,2 %) Asylbewerber (ebenfalls S. 16, Band 4).

Man muss m.E. in die Überlegungen einbeziehen, dass es bei diesen Delikten allgemein davon ausgegegangen wird, dass es eine hohe Dunkelziffer gibt. Mit Sicherheit waren es nicht "nur" 7919 Fälle die sich tatäschlich ereigneten. Es gibt naheliegene Gründe davon auszugehen, dass die Dunkelziffer bei Deutschen und fest hier ansässigen Nichtdeutschen höher ist. Gerade Beziehungstaten bleiben oft im Dunkel.
Dennoch ist der Anteil von Nichtdeutschen und insbesondere Asylbewerbern auffallend hoch, wie ich schon vor längerer Zeit schrieb.

Was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann ist der Gedanke, dass jemand vergewaltigt, weil er nichts Besseres zu tun hat. Dann wäre ja die Versorgung mit Unterhaltungselektronik der erst und wichtigste Schritt.
Ich gehe davon aus, dass die Motive für Vergewaltigung fast immer in einer Demonstration von Macht und dem Ausdruck von Hass liegen.
Meine Vorstellung von der Gedankenwelt der drei Afghanen, die an der Vergewaltigung der 16-jährigen beteiligt waren ist, dass sie daran nicht schuld sind, sondern das Mädchen, das nachts mit Männern rumhing und diejenigen, die das Mädchen hätten kontrollieren müssen, also seine Familie.
Nun weiß man aber inzwischen bei uns in Deutschland Vieles über diese Denkstrukturen und könnte, wenn man z.B. über Aufenthaltstitel für Flüchtlinge und Migranten entscheidet, Rahmenbedingungen in Flüchtlingsunterkünften gestaltet usw. diese Thematik viel stärker einbeziehen. Dafür scheinen Frauen jedoch nicht wichtig genug zu sein. Das wiederum sehe ich als Aspekt einheimischer struktureller Gewalt.
Ich hätte z.B. gar kein Problem damit, wenn männlichen Personen erst einmal der Besuch öffentlicher Schwimmbäder untersagt wird, bis sie einen "Kulturführerschein" gemacht haben.

Ich will aber auch ins Schwimmbad. Ich bin auch ein Mann.

[Mausophon]

Ich will aber auch ins Schwimmbad. Ich bin auch ein Mann.

Es liegt doch an dir, wie schnell du die Prüfung schaffst.

[JackB]

Nein, das sind die Zahlen der Tatverdächtigen, nicht der Fälle. (S. 45 aus Jahrbuch Band 3 für 2016 und S. 16, Band 4).
https://www.bka.de/DE/AktuelleInform...2016_node.html
Sollte ich selbst was zuvor was anderes geschrieben haben - heute bin ich ausgeschlafen.
Fälle gab es 7919 (Band 4, S. 13). Das war wahrscheinlich eine der Quellen der Verwirrung.
Von diesen 38,8 % waren wiederum rund ein Drittel (32,2 %) Asylbewerber (ebenfalls S. 16, Band 4).

Richtig, wir reden über Tatverdächtige und nicht über Opfer, da wir ja bei den Tätern ansetzen wollen, und nicht das Verhalten der Opfer ändern wollen.

Man muss m.E. in die Überlegungen einbeziehen, dass es bei diesen Delikten allgemein davon ausgegegangen wird, dass es eine hohe Dunkelziffer gibt. Mit Sicherheit waren es nicht "nur" 7919 Fälle die sich tatäschlich ereigneten. Es gibt naheliegene Gründe davon auszugehen, dass die Dunkelziffer bei Deutschen und fest hier ansässigen Nichtdeutschen höher ist. Gerade Beziehungstaten bleiben oft im Dunkel.

Dass es eine beträchtliche Dunkelziffer gibt, ist sicher richtig. Hilft aber meines Erachtens der Diskussion nicht weiter. Dass die PKS zahlreiche Einschränkungen aufweist, und nicht die komplette Realität abbildet, setze ich als bekannt voraus. Aber es ist meines Wissens die umfassendste Datenbasis, die zudem im Vergleich zu irgendwelchen Dunkelziffern am wenigsten dem Verdacht unterliegt, dass irgendwelche "Interessen" eingeflossen sind. Du siehst naheliegende Gründe dafür, dass die Dunkelziffer bei Deutschen und fest hier ansässigen Nichtdeutschen höher ist. Andere werden Gründe dafür sehen, dass es andersherum ist. Damit verlässt man die Diskussionsebene der Daten und Fakten, und begibt sich in den Bereich der Spekulation.

Was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann ist der Gedanke, dass jemand vergewaltigt, weil er nichts Besseres zu tun hat. Dann wäre ja die Versorgung mit Unterhaltungselektronik der erst und wichtigste Schritt.

Ich glaube, damit gibst du Jaspis Überlegung unzureichend wieder.
Die Überlegung ist sicher nicht, dass die Leute quasi aus Langeweile vergewaltigen, sondern weil die erzwungene Untätigkeit zu Frustrationen führt, zum Gefühl, nicht gebraucht, nicht gewollt, nutzlos, minderwertig zu sein. Und da trifft es sich ja wieder mit deinem Ansatz, die Motive für Vergewaltigung in der Demonstration von Macht und Ausdruck von Hass zu sehen.

Ich hätte z.B. gar kein Problem damit, wenn männlichen Personen erst einmal der Besuch öffentlicher Schwimmbäder untersagt wird, bis sie einen "Kulturführerschein" gemacht haben.

Glücklicherweise bist du da nicht maßgebend.
Ich denke nicht, dass die Lösung den Problems in einer Maßnahme liegt, die nicht nur die Interesse, sondern auch elementare Rechte der Hälfte der Bevölkerung verletzt.

[Lieb-Ellchen]

In erschreckend vielen Kommentaren lese ich zu diesem Thema "selber schuld". (was hält sie sich auch in dieser Gegend auf...)
Was kommt als nächstes? Selber schuld, was geht sie auch alleine joggen? Selber schuld, was lässt sie sich auch das Pfefferspray entreißen?
Selber schuld, was trägt sie auch so einen kurzen Rock oder geht im Dunkeln alleine raus kennt man ja schon.
Richtig beschämend finde ich, dass diese bekloppten Kommentare von so vielen Frauen kommen.

Ich frage mich, wo du diese Kommentare gelesen hast.

[Mausophon]

Ich glaube, damit gibst du Jaspis Überlegung unzureichend wieder.
Die Überlegung ist sicher nicht, dass die Leute quasi aus Langeweile vergewaltigen, sondern weil die erzwungene Untätigkeit zu Frustrationen führt, zum Gefühl, nicht gebraucht, nicht gewollt, nutzlos, minderwertig zu sein. Und da trifft es sich ja wieder mit deinem Ansatz, die Motive für Vergewaltigung in der Demonstration von Macht und Ausdruck von Hass zu sehen.

Nein, da hast du mich nicht richtig verstanden.
Es fehlt dir aber offenbar so sehr an Grundlagenwissen im Hinblick auf die Frauenforschung, dass eine kurze Erläuterung sinnlos wäre.

Glücklicherweise bist du da nicht maßgebend.
Ich denke nicht, dass die Lösung den Problems in einer Maßnahme liegt, die nicht nur die Interesse, sondern auch elementare Rechte der Hälfte der Bevölkerung verletzt.

Nein, Jackie, ich glaube auch nicht, dass wir "das Problem" durch Regularien für Schwimmbadbesuche lösen können.
Allerdings stellt der barrierefreie Schwimmbadbesuch für mich auch kein elementares Recht dar. Darf man eigentlich rein, wenn man offenen Fußpilz hat? Dann ist man ja auch noch Träger elementarer Rechte und kann nomalerweise weniger dafür als wenn man einem kleinen Mädchen in den Schritt grabscht.
Schon immer war es so, dass nach herrschender Meinung in Rechtsprechung und Literatur begründete Differenzierungen keine Verletzung des Gleichheitsgrundssatzes darstellen. Beispiel: Mal abgesehen von Art. 12 GG verletzt es auch Art. 3 GG nicht, wenn jemand, der nichts über Pharmazie weiß, nicht Apotheker werden darf, obwohl allen das Recht auf Berufsfreiheit zusteht.
Da nun Vergewaltiger zu 99,9 irgendwas Prozent Männer sind, kann man durchaus über Maßnahmen nachdenken, die an das Merkmal "männlich" anknüpfen.

[LiseLustig]

Ich frage mich, wo du diese Kommentare gelesen hast.

Facebook.

[JackB]

Nein, da hast du mich nicht richtig verstanden.
Es fehlt dir aber offenbar so sehr an Grundlagenwissen im Hinblick auf die Frauenforschung, dass eine kurze Erläuterung sinnlos wäre.

Zu den Motiven für von Männern begangenen Vergewaltigungen kann weniger die Frauenforschung, als eher die Männerforschung Antworten geben.

Davon abgesehen denke ich aber, wir sollten versuchen, uns so auszudrücken, dass wir auch von jemandem verstanden werden, der keine vertieften Kenntnisse in irgendwelchen speziellen Forschungsgebieten hat. Also von Laien wie mir und Manitu.

Da nun Vergewaltiger zu 99,9 irgendwas Prozent Männer sind, kann man durchaus über Maßnahmen nachdenken, die an das Merkmal "männlich" anknüpfen.

Wie kommst du darauf? Laut PKS sind in der Deliektgruppe 111000 seit Jahren über 1 % (im Jahre 2016 1,3 %) der Tatverdächtigen weiblich, also weniger als 99 % männlich. Von den männlichen Tatverdächtigen sind wiederum über 10% Kinder oder Jugendliche, also auch keine Männer.

Vergewaltigungen werden also mehrheitlich von Männern begangen, in dem Fall "weit überwiegend" von Männer, aber deine 99,9 irgendwas Prozent ist eine Phantasiezahl und ziemlich sicher falsch.

Allerdings kommt es darauf gar nicht, wenn es um die Beurteilung der Verhaältnismäßigkeit einer Maßnahme geht. Dabei stellt sich nicht die Frage, welcher Anteil der einschlägigen Straftaten von einer Gruppe begangen wird, sondern wie hoch der Anteil der Täter innerhalb der Gruppe ist.

[andi86]

Es liegt doch an dir, wie schnell du die Prüfung schaffst.

Ich mag Mausophon (manchmal)

[Mausophon]

Zu den Motiven für von Männern begangenen Vergewaltigungen kann weniger die Frauenforschung, als eher die Männerforschung Antworten geben.

Davon abgesehen denke ich aber, wir sollten versuchen, uns so auszudrücken, dass wir auch von jemandem verstanden werden, der keine vertieften Kenntnisse in irgendwelchen speziellen Forschungsgebieten hat. Also von Laien wie mir und Manitu.



Wie kommst du darauf? Laut PKS sind in der Deliektgruppe 111000 seit Jahren über 1 % (im Jahre 2016 1,3 %) der Tatverdächtigen weiblich, also weniger als 99 % männlich. Von den männlichen Tatverdächtigen sind wiederum über 10% Kinder oder Jugendliche, also auch keine Männer.

Vergewaltigungen werden also mehrheitlich von Männern begangen, in dem Fall "weit überwiegend" von Männer, aber deine 99,9 irgendwas Prozent ist eine Phantasiezahl und ziemlich sicher falsch.

Allerdings kommt es darauf gar nicht, wenn es um die Beurteilung der Verhaältnismäßigkeit einer Maßnahme geht. Dabei stellt sich nicht die Frage, welcher Anteil der einschlägigen Straftaten von einer Gruppe begangen wird, sondern wie hoch der Anteil der Täter innerhalb der Gruppe ist.

Manitu?

Frauenforschung beinhaltet in diesem Fall Männerforschung. Das dürfte ziemlich deutlich sein. Derlei gewohnt trollverdächtige Einwürfe führen dazu, dass ich mich auf das Posten einer Literaturliste beschränke.
https://www.frauenrechte.de/online/i...gen-Frauen.pdf

Uns liegen keine Zahlen darüber vor, wieviel der Taten der Gruppe 111000 Vergewaltigungen (§ 177 Abs. 6 StGB sind) und wie viele der Täter weiblich. Die 99,9 % sind in der Tat eine Phantasiezahl, aber da 1, 3 % s der Anteil der Täterinnen an Vergewaltigungen und sexuellen Nötigungen ist und es bei der Vergewaltigung um Beischlaf und beischlafähnliche Handlungen geht, bewegen wir uns im Hinblick auf weibliche Täter mit großer Sicherheit im 0,irgendwas-Prozentbereich.
Da kommen wir, da es nicht um den Anteil an der Gesamtbevölkerung geht, sondrn um ein paar Tausend Tatverdächtige (nicht Täter) langsam in den Bereich der Erbsenzählerei.[/QUOTE]

Allerdings kommt es darauf gar nicht, wenn es um die Beurteilung der Verhaältnismäßigkeit einer Maßnahme geht. Dabei stellt sich nicht die Frage, welcher Anteil der einschlägigen Straftaten von einer Gruppe begangen wird, sondern wie hoch der Anteil der Täter innerhalb der Gruppe ist.

Rechtsgrundlage?

[Kosel]

Könnte man nicht Herrenbäder einrichten? Da könnten sich Männer gegenseitig verhauen und vergewaltigen. Und wenn das abgearbeitet ist, macht man Whiskyverkostungen, Grillwettbewerbe, Actionfilmfreiluftkinoabende und sowas, ohne dass man Frauen mit so einem Männerkram auf den Geist geht. Da müsste nicht mal ein Pool im Freibad sein.

[Kosel]

Rechtsgrundlage?

Was hat das Recht damit zu tun?
Profiling ist ein Werkzeug und keine Strafe.