Protestaktion gegen Gewalt gegen Frauen

[Jaspis]

Ich bleibe hartnäckig.

Die jungen ausländischen Männer, die sich da zusammengerottet hatten, um u. a. hier lebende Frauen massiv anzugehen, sind ein wohlfeiler Grund, mit dem Finger auf "die da" zu zeigen, denn dann braucht man sich nicht mit dem alltäglichen Missbrauch, der alltäglichen Gewalt gegenüber Frauen zu befassen.

Die Diskussion über Gewalt gegenüber Frauen durch "Unbekannte" vernebelt den Blick auf die alltägliche Gewalt in den Familien, in der Nachbarschaft - durch den "Normalbürger". Er ist plötzlich irgendwie nicht mehr so wichtig, so präsent, obwohl er rund 70% aller Delikte dieser Art begeht.

[Kosel]

Ich bleibe hartnäckig.

Die jungen ausländischen Männer, die sich da zusammengerottet hatten, um u. a. hier lebende Frauen massiv anzugehen, sind ein wohlfeiler Grund, mit dem Finger auf "die da" zu zeigen, denn dann braucht man sich nicht mit dem alltäglichen Missbrauch, der alltäglichen Gewalt gegenüber Frauen zu befassen.

Die Diskussion über Gewalt gegenüber Frauen durch "Unbekannte" vernebelt den Blick auf die alltägliche Gewalt in den Familien, in der Nachbarschaft - durch den "Normalbürger". Er ist plötzlich irgendwie nicht mehr so wichtig, so präsent, obwohl er rund 70% aller Delikte dieser Art begeht.

Ok.
Gib mir eine Adresse von so einem Haustyrann und werde sehen, was ich tun kann.
Belästigungen im öffentlichen Raum sehe ich selber.

[Xanana]

Ich habe mir das alles jetzt mit Staunen durchgelesen und muss feststellen, dass gerade auch die Sicht der Männer, wie man mit dieser Gewalt, ausgeübt durch eben Männer, umgehen könnte, für mich auch ein "interessanter" Blickwinkel ist.

Frauen werden sexuell bedrängt, ihnen wird Gewalt angetan, wie würden Männer, wären sie eine Frau, damit umgehen. ---> Vorschläge wie Selbstverteidigung, Waffen, Gegengewalt...... interessant, dass Männer sich wieder wie so oft mutig geben, den Anderen "ausschalten" zu wollen, an sich glauben, es körperlich bewältigen zu können.

Und Frauen, die ja zumeist in der körperlich schwächeren Position sind, damit so wenig anfangen können und meinen, es sei irgendwie am Thema vorbei, über Waffen zu reden. Auch den Einsatz von Pfefferspray vorwiegend skeptisch betrachten.
Und da habe ich die jungen Männer im Blick, die mich tagtäglich umgeben und die nur so voller Selbstbewusstsein strotzen, kaum Angst vor Gewalt! Voller Zuversicht in ihre Werhrhaftigkeit. Und die genauso wie die Frauen mit (familiärer und öffentlicher) Gewalt leben müssen.

Da ich in einem anderen Forum mit wenig bis gar keiner männlicher Beteiligung auch genau über das Thema diskutierte, fällt mir auf, dass viele Frauen oft ganz andere Denkstrukturen haben und die Auseinandersetzung mit dem Thema ganz anders ablief. "Unter Frauen"

Und da möchte auch ich einen Bogen spannen zu Jaspis Einwand, dass das Selbstbewusstsein der Frauen eine extrem bedeutende Rolle spielt. Und das entsteht zunächst in der Familie. Welche Stellung hat die Frau in der Familie, wie verhält sich der Vater zur Mutter, welche Werte werden an die Mädchen weitergegeben, WIE sehr traut sich das Mädchen, die Frau, NEIN ! zu sagen!

Um mal wieder den Bogen zur eher "gewöhnlichen", alltäglichen Gewalt gegenüber Frauen zu schlagen: Es wäre schon sehr viel gewonnen, wenn Mädchen und Frauen sich trauen würden, eher "NEIN!" zu sagen. Ich erlebe immer noch, dass ganz gestandene Frauen Hemmungen haben, einen unverschämten Kerl in die Schranken zu weisen, weil sie es nicht so gelernt haben. Weil es unhöflich ist. Weil sie ihrer eigenen Stimme nicht trauen. Das muss nicht mal im Angesicht sexualisierter Gewalt sein, das klappt oft nicht mal, wenn ein Kollege (oder auch eine Kollegin) einen dumm da stehen lässt.

Nach wie vor ist der Bösewicht hinter der nächsten dunklen Ecke eher die Ausnahme. Gewalterfahrungen werden eher im familären/nachbarschaftlichen/beruflichen Umfeld gemacht, da, wo frau meint, sich auszukennen. Haben wir eigentlich die unglaubliche Scham behandelt, die Opfer empfinden? Die geprügelten Mädchen und Frauen, die ihre blauen Flecken überschminken? Die Missbrauchsopfer, die sich vielleicht niemals trauen werden, über ihre Erlebnisse zu reden?

Wenn mir ein Fremder etwas antut, ist das schlimm, aber ich habe einen klar definierten Täter. Ich bin das Opfer, die Schuld liegt bei dem, der mir gegenüber übergriffig wurde.

Ist die Situation aber in ein Beziehungsgeflecht eingebunden, womöglich mit widersprüchlichen Signalen, dann wird die Situation für das Opfer emotional unüberschaubar. Wenn Täter zwei Gesichter haben, wenn niemand dem Opfer glaubt - das sind die wirklich zerstörerischen Gewalterfahrungen. Bei denen hilft auch kein Pfefferspray und kein Judogriff.

Das Schlimmste in Familien ist, dass dort, wo Liebe, Vertrauen und Güte erfahren werden soll, das immens lebenswichtige Selbstwertgefühl kaum eine Chance hat sich zu entwickeln, wenn dort Widersprüche gelebt werden. Daher hat die Gewalt in der Familie eine weitaus schlimmere Auswirkung als jene im öffentlichen Raum. Sie zerstört das Selbst, die Sicht auf sich selbst. Und somit wird man eher zum Opfer, in der Familie so wie auch im öffentlichen Raum.

Und da müsste man ansetzen, die jungen Mädchen müssten schon als Kleinkind eine positive Selbsterfahrung machen können, um laut NEIN! sagen zu können.

Und zwar überall.

So wie viele junge Männer es ja schon entwickeln können, oder sich zumindest oft so verhalten.


Aber das ist teils ein aussichtsloses Unterfangen

[hans]

ich finde, dass man intrakulturelle, strukturelle gewalt nicht gemeinsam mit interkulturellen phänomenen des aufeinanderprallens von unterschiedlich tickenden populationen besprechen kann.
auch die opfer sind nicht identisch. man sieht einmal den einzelnen menschen, den man beherrschen will, man sieht ihn durchaus als persönlichkeit. im anderen fall ist es scheissegal, wer die person ist. hauptsache sie gehört zu den "anderen".

man kann aber gewalt in der familie zusammen mit dem problem der a) seit 1945 und b) seit der wende noch immer nicht transformierten kapitalistisch-patriarchalen gesellschaftsordnung diskutieren.
das ist eine problematik in einem umfeld der von nichts konkurrierten, tabugeschützen familiendynastien. es steht denen nur die vereinzelung gegenüber, keine matriarchal-liberal-kollektivistische dynastie. der mut scheint zu fehlen, für einen solchen entwurf der quadratur des kreises. wär auch zu peinlich für die bisher etablierten.
my 2 cents.


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ich tät einen vergleich interessant finden, wie weit denn die unterschiedlich gearteten reibereien hier und übern teich überhaupt ein signal einer beginnenden transformation sein können.
in usa schwingt das pendel hin und her, echte bewegung kann man nur in 50jährigen intervallen erahnen.
- ist black lives matter im geringsten ein aspekt der transformation? ein projekt, wo weisse eliten angeblich gründend beteiligt sind. wo führen unruhen zu einer transformation und wo nicht? mit dem konflikt im zusammenhang steht auch die gewalt, die auch schwarze frauen (teilweise) erleben - häuslich von schwarzen männern und öffentlich von weissen polizisten.
- ich kann vom DNC keinen transformierenden einfluss ausgehen sehen. die inneren widersprüche scheinen mir alles zu neutralisieren. den leuten war's wurscht, wie man bei uns sagt. viel geredet und ereifert, und am ende nichts gemacht. so wie haiti baustelle und spielwiese des overacting geblieben ist, und vor lauter sendungsbewusstsein nichts erledigt. so wie man glaubt, mit schwarzen rappern und trash-promis der musikszene einen blumentopf zu gewinnen.

laut den panafrikanern strukturelle probleme, die zusammenhängen, und mehr oder weniger kommt durch die befassung mit denen heraus, dass ein chancen tragender lösungsweg zugleich immer das stigma hat, "antiwestlich" zu sein.

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was hier nämlich raus kommt
https://opinionator.blogs.nytimes.co...ut-irony/?_r=0
hipster sind nicht kindgerecht. das selbstbewusstsein wird typisch eben nicht aufgebaut, sondern ein stolz des tarnens.
wie weit sind kulturelle elemente der postmoderne in mitteleuropa damit in zusammenhang stehend?
(der hinweis kommt ja von einer dschungelcamp kritik der SZ. was denken 5jährige mädchen über den outrierenden verzehr von kakerlaken durch frauen?)

[Jaspis]

Xanana, treffend zusammengefasst!

Der gesamte Exkurs hier über Waffen und Selbstverteidigung kam mir vor wie ein klassischer Fall von "So, Mädels, jetzt erklären wir euch mal, wie es richtig geht!" Das ist nicht weiter schlimm, aber zeigt, wie sehr Gewalt gegenüber Frauen in Ursache und vor allem Wirkung schnell missverstanden wird.

Am ehesten wird ein Mann die Lage verstehen können, der selbst Missbrauchsopfer (geprügelt oder sexuell ausgebeutet) geworden ist, denn er kennt die Hilflosigkeit und die Scham, die kaum auszuhalten ist. Vor allem kennt er die Situation, dass oft niemand hilft oder man als Lügner oder noch schlimmer: als "Mitmacher" gebrandmarkt wird.

Und, nein, hans, es sind nicht die alten patriarchalen/feudalistischen Strukturen, die (meist) Männer zu Tätern werden lassen. Wenn es so einfach wäre, fielen Täter schneller auf. Es kann buchstäblich jeder sein, auch der vermeintlich sanfte, engagierte Sozialarbeiter, wie wir es hier in Dortmund erleben mussten. Die Gemengelage der Ursachen bei den Tätern interessiert mich hier gar nicht so sehr, denn das verschiebt den Fokus zu sehr in ihre Richtung.

Viel wichtiger ist, von Anfang an Kindern ein gutes Körpergefühl und ein gesundes Selbstvertrauen zu ermöglichen. Sie brauchen angemessene Worte, um sich ausdrücken zu können. Sie brauchen Menschen, die ihnen zeigen, was Grenzen sind und wie man die von beiden Seiten einfordern kann.
Sie brauchen Menschen, die ihnen rückhaltlos vertrauen und denen sie rückhaltlos vertrauen dürfen.
Sie müssen wissen, dass es Menschen gibt, die lügen und Masken tragen und dass es böse Geheimnisse gibt, die man nicht für sich behalten muss.

[Lilith79]

Ich habe mir das alles jetzt mit Staunen durchgelesen und muss feststellen, dass gerade auch die Sicht der Männer, wie man mit dieser Gewalt, ausgeübt durch eben Männer, umgehen könnte, für mich auch ein "interessanter" Blickwinkel ist.

Frauen werden sexuell bedrängt, ihnen wird Gewalt angetan, wie würden Männer, wären sie eine Frau, damit umgehen. ---> Vorschläge wie Selbstverteidigung, Waffen, Gegengewalt...... interessant, dass Männer sich wieder wie so oft mutig geben, den Anderen "ausschalten" zu wollen, an sich glauben, es körperlich bewältigen zu können.

Und Frauen, die ja zumeist in der körperlich schwächeren Position sind, damit so wenig anfangen können und meinen, es sei irgendwie am Thema vorbei, über Waffen zu reden. Auch den Einsatz von Pfefferspray vorwiegend skeptisch betrachten.
Und da habe ich die jungen Männer im Blick, die mich tagtäglich umgeben und die nur so voller Selbstbewusstsein strotzen, kaum Angst vor Gewalt! Voller Zuversicht in ihre Werhrhaftigkeit. Und die genauso wie die Frauen mit (familiärer und öffentlicher) Gewalt leben müssen.

Es ist ja keine abwegige Position Pfefferstray skeptisch zu betrachten , denn meines Wissen rät die Polizei vom Kauf von Pfefferspray ab (abgesehen von Gefahren für den Träger selber, ist das auch rechtlich ja gar nicht so unbedenklich). Für mich ist die Polizei ein guter Ansprechpartner für Fragen der persönlichen Sicherheit. Hätte ich Fragen, würd ich mich an deren Empfehlungen halte . Nicht irgendwelche Typen in anonymem Internetforen oder irgendwelchen beliebigen jungen oder älteren Kerle, die offenbar ein Faible für Martial Arts haben und sich selbst für sehr stark halten. Für mich ist die Art und Weise, wie viele Männer (?) hier anscheinend denken schon konfliktauslösend, denn sie sehen sich ja ich "ich gg. die". Jederzeit bereit angegriffen zu werden oder anzugreifen. Da scheinen Menschen mit sehr ähnlicher Denkweise aufeinander zu treffen.
Ich fahre seit 37 Jahren sehr gut damit mich von solchen Menschen soweit möglich fern zu halten.

Mein Ex-Chef war übrigens früher (vor seiner IT-Karriere) Berufs-Offizier, war im Kriegseinsatz, ist außerdem Jäger. Der kennt sich mit Waffen und Gewalt also aus. Er sieht auch die mentale Belastung seines Jobs , z.B. meinte er er war mal auf einer Party relativ kurz nach einem Kriegseinsatz und ein Bekannter hätte ihm zur Begrüssung einfach nur von hinten auf die Schulter getippt und er hätte dem von wegen Adrenalinschub und Reflex fast eine reingehauen. Er meinte das hätte ihn total erschüttert.

Wenn ich irgendwelche Fragen bezüglich Sicherheit hätte und einen persönlichen Ansprechpartner wählen müsste , dann würd ich ihn fragen. Er hat noch nie irgendwelche Aussagen getätigt, die auf Bewaffnung und Gewaltausübung als top-Problemlösungsstrategien hinweisen, noch redet er ständig über Waffen (höchstens mal über das Zerlegen von Rehen) oder irgendwelchen Martial Arts Kram. Er wäre für mich ein vertrauenswürdiger Ansprechpartner in Sachen Sicherheit und jemand mit dem ich mich zusammen im privaten und Öffentlichen Raum gerne bewegt habe.

[JackB]

Wenn ich irgendwelche Fragen bezüglich Sicherheit hätte und einen persönlichen Ansprechpartner wählen müsste , dann würd ich ihn fragen. Er hat noch nie irgendwelche Aussagen getätigt, die auf Bewaffnung und Gewaltausübung als top-Problemlösungsstrategien hinweisen, noch redet er ständig über Waffen (höchstens mal über das Zerlegen von Rehen) oder irgendwelchen Martial Arts Kram. Er wäre für mich ein vertrauenswürdiger Ansprechpartner in Sachen Sicherheit und jemand mit dem ich mich zusammen im privaten und Öffentlichen Raum gerne bewegt habe.

Das klingt, als redest du von meinem Mann - bis auf den Teil mit dem Zerlegen von Rehen . Darüber redet er nie, und das hat er meines Wissens auch noch nie gemacht.
Er ist derjenige, an den ich mich zuerst wende, wenn ich Fragen zu meiner und unserer Sicherheit habe, und auch derjenige, mit dem zusammen ich mich am liebsten bewege.

[tanakin]

ihr habt aber schon verstanden, dass zumindest ich ein kampfkunstraining als persönlichkeitsbildende maßnahme ins feld gebracht habe, oder?

es geht nämlich auch darum, konfliktsituationen besser erkennen und vermeiden zu können... oder gar nicht erst aufkommen zu lassen...

[Lilith79]

ihr habt aber schon verstanden, dass zumindest ich ein kampfkunstraining als persönlichkeitsbildende maßnahme ins feld gebracht habe, oder?

es geht nämlich auch darum, konfliktsituationen besser erkennen und vermeiden zu können... oder gar nicht erst aufkommen zu lassen...

Ich hab da jetzt mit meinem Post niemand Bestimmten gemeint und Deine konkreten Posts sind mir nicht grad auch nicht vor Augen . So genau kenne ich die Posts und Poster hier auch nicht auswendig, dass ich mir gemerkt habe, wer genau was geschrieben hat. Aber der Grundtenor der Diskussion schweifte mir zwischendurch halt zu sehr ins Abwegige ab bzw. ins Realitätsferne.

Alles was zur Stärkung des Selbstbewusstseins dient, ist sicherlich immer sinnvoll, egal was es nun konkret ist

Ich vermute aber grad bei Kindern (und hier vor allem Mädchen) wird das Problem sein, dass Kinder die in einem Umfeld aufwachsen wo Gewalt , evtl. Missbrauch, Unterdrückung vorherrschend sind eher nicht von ihren Eltern dahingegen gefördert werden, solche Angebote zu nutzen,da die Eltern ja grade gar kein Interesse daran haben, dass ihre Kinder sich so entwickeln. Solche Angebote von außen nutzbar zu machen ist nun auch nicht so einfach (und passiert nicht durch irgendwelche Diskussionen in Internetforen).

Wie Jaspis schrieb:

Viel wichtiger ist, von Anfang an Kindern ein gutes Körpergefühl und ein gesundes Selbstvertrauen zu ermöglichen. Sie brauchen angemessene Worte, um sich ausdrücken zu können. Sie brauchen Menschen, die ihnen zeigen, was Grenzen sind und wie man die von beiden Seiten einfordern kann.
Sie brauchen Menschen, die ihnen rückhaltlos vertrauen und denen sie rückhaltlos vertrauen dürfen.
Sie müssen wissen, dass es Menschen gibt, die lügen und Masken tragen und dass es böse Geheimnisse gibt, die man nicht für sich behalten muss

Wenn man in einer Familie aufwächst, wo eben all dies von Vorneherein nicht gegeben ist, dann wird es ja als Kind oft schon praktisch unmöglich gemacht sich so zu entwickeln.
Und gegen häusliche Gewalt oder Missbrauch durch einen Erwachsenen von dem man abhängig ist, nutzt Kampfkunsttraining nun wohl sowieso eher nicht, auch nicht zum Erkennen oder Vermeiden von Konfliktsituationen.

[fraktal]

.

[JackB]

Die Ratschläge sollen offenbar ohne Gewalt auskommen, oder es soll eher über Ursachen im Vorfeld und deren Vermeidung geredet werden.
[...]

Falls ich mich täusche, würde mich mal interessieren was von nicht gewaltätigen Männern denn jetzt erwartet wird.
Was sollen wir denn tun? Ratschläge oder gar physische Hilfe bei einem Angriff ist offensichtlich nicht erwünscht.

Ich denke, mit dem letzten (hier zitierten) Satz gibst du die richtige Antwort.
Das hier ist kein Thread, in dem Ratschläge und Lösungen gesucht werden, sondern es ist ein Thread, der unter der Überschrift "Protestaktion" steht.

Auch wenn nach dem Eingangspost wenig von Protestaktion die Rede ist, geht es doch darum. Der ganze Thread ist im Grunde eine Protestaktion, und da sind Lösungsvorschläge, die allenfalls bei Teilaspekten weiterhelfen, in der Tat störend.

[Lilith79]

Also ich persönlich würde es begrüßen, wenn dieser Thread einfach nicht ständig von Antworten auf die Frage "Was tue ich wenn mich jemand konkret angreift", weil ich nämlich zumindest auf sehr sehr vielen Seiten, die ich zuletzt mitgelesen habe überhaupt gar keine Fragen in diesem Thema gefunden haben, die nach Tipps zum Verhalten bei konkreten Angriffen von Fremden gefragt haben.

Wo sind diese Fragen?

Ich sehe nur in letzter Zeit einige Wünsche, dass man hier gerne mal andere Aspekte diskutieren würden, was aber (von allen) nur mit weiteren Rechtfertigungen und Abschweifungen beantwortet wird (da nehme ich mich nicht aus).

Ich sehe auch keinerlei Anzeichen, dass irgendeine Teilnehmerin hier im Thema den Wunsch geäußert haben, dass irgendwelche Männer (oder Frauen), die hier an der Diskussion teilnehmen irgendwas Konkretes TUN oder lösen.

[fraktal]

Also ich persönlich würde es begrüßen, wenn dieser Thread einfach nicht ständig von Antworten auf die Frage "Was tue ich wenn mich jemand konkret angreift", weil ich nämlich zumindest auf sehr sehr vielen Seiten, die ich zuletzt mitgelesen habe überhaupt gar keine Fragen in diesem Thema gefunden haben, die nach Tipps zum Verhalten bei konkreten Angriffen von Fremden gefragt haben.

Wo sind diese Fragen?

Ich sehe nur in letzter Zeit einige Wünsche, dass man hier gerne mal andere Aspekte diskutieren würden, was aber (von allen) nur mit weiteren Rechtfertigungen und Abschweifungen beantwortet wird (da nehme ich mich nicht aus).

Ok, dann sollten sich die Angesprochenen auch daran halten.
Ich machs auf jeden Fall.


Ein "Gewalt in der Gesellschaft"- Thread wäre vielleicht wirklich interessant.

[tanakin]

da stellt sich aber mir persönlich die frage, was denn dann eine protestaktion gegen gewalt gegen frauen für einen sinn hat? die problematik ist hinlänglich bekannt, die protagonisten wissen um die brisanz und darum, dass stillhalten doof ist, dass schlagen doof ist und das weggucken auch doof ist...

ich hatte sofort "die bundesregierung verurteilt gewalt in bautzen aufs schärfste..." im kopf...

ja und? das ist doch kein ganzer satz! da fehlt was! das ist weichgespült, das ist wischiwaschi... da fehlt "... und knastet alle krawallbrüder kompromisslos weg!"

ich sage zu meinen kindern ja auch nicht "mir gefällt die unordnung in deinem zimmer nicht!"!

WÜRDE ich das sagen, würde nämlich genau nullkommanix passieren. die kurzen würden darin keine arbeitsanweisung sehen und würden "das hast du so nicht gesagt!" spielen.

prügelnde ehemänner interessiert es einen furz, wenn "gutbürger" sich mit ihren opfern solidarisch zeigen, denn sie haben gelernt: es passiert nix!

[bammbamm]

Aber der Grundtenor der Diskussion schweifte mir zwischendurch halt zu sehr ins Abwegige ab bzw. ins Realitätsferne.

also anstatt praxisnahe tipps zur selbsthilfe lieber darüber diskutieren wie man familien so verändert das es irgendwann keine arschlöcher mehr gibt? das ganze erinnert mich doch sehr an "beim reden über probleme will man nicht von lösungsvorschlägen unterbrochen werden". tatsache ist das die abschreckende wirkung von gesetzen in manchen fällen sehr begrenzt ist, kein polizist helfen kann wenn er nicht vor ort ist und eine gesellschaft auch immer arschlöcher und psychopathen hervorbringen wird. was man ändern kann ist in wie weit hilflos man selber ist