Protestaktion gegen Gewalt gegen Frauen

[Lieb-Ellchen]

Manipulativ ist es, sich aus einem Gesamttext aus verschiedenen Passagen jeweils einzelne Sätze sinnentstellend herauszupicken. Und sogar so weit zu gehen, meinem Satz mit meinen eigenen vorgetragenen Argumenten zu entgegnen.

Dein Zitat:

Vor allem aber drängt sich die Frage auf, warum es denn nur um Frauen gehen soll, die "ihre Kinder im Dunkelfeld der häuslichen Gewalt belassen".
Zum einen sind wir ja immer noch im "Gewalt gegen Frauen"-Thread.

Meine Antwort:

Der zweite Satz beantwortet deinen ersten.
Über Dritte, die von den Taten wissen, haben wir nicht gesprochen. Natürlich stehen die auch in der Verantwortung (Verwandte, Nachbarn, Ärzte, Lehrer. Das ist ein weites Feld und hier wirklich kein Thema)
Zu behaupten, dass es mir (allgemein) nur um Frauen geht, ist falsch

Deine Reaktion:
Du zitierst nur
"Der zweite Satz beantwortet deinen ersten."

Und antwortest mir

Nein, keineswegs.
Es gibt schätzungsweise ebenso viele Mütter, die Kinder misshandeln wie Väter. Das bedeutet, dass auch Väter oft schweigen und wegesehen. Die Gründe liegen wahrscheinlich weniger darin, dass Männer selbst Opfer von Gewalt durch ihre Frauen sind und mehr darin, dass sie sich an der Familienarbeit noch immer wenig beteiligen, oft außer Haus sind, nichts wissen wollen und Angst vor Konflikten haben.
Aber auch Männer belassen ihre Kinder "im Dunkelfeld häuslicher Gewalt". Diese werden von dir mit keiner Silbe erwähnt.

Natürlich hatte dein zweiter Satz den ersten beantwortet. Denn es ging hier "nur" um Frauen und die Gründe und Konsequenzen der Belassung im Dunkelfeld. Der umgekehrte Fall war gar nicht Thema, daher wurde es nicht erwähnt. Mir daraufhin zu unterstellen, die Nichterwähnung würde bedeuten, dass ich denke, das gäbe es gar nicht, ist schon ziemlich dreist.

Dein Satz dass ebenso viele Mütter ihre Kinde misshandeln war eine Wiederholung deines vorherigen Beitrags auf den ich wie folgt (von dir unzitiert) eingegangen bin

Ich schrieb ausdrücklich von sexuellem Missbrauch. Bei Erweiterung auf Kindesmisshandlung und -vernachlässigung kenne ich die Zahlen nicht. Es liegt jedoch nahe, dass es ausgeglichen ist oder sogar in die andere Richtung ausschlägt. Deine Frage mit den Männern finde ich an sich schon merkwürdig. Ich habe für niemanden Verständnis, der es unterlässt, Kinder zu schützen. Schon gar nicht für Männer, die tatenlos zusehen, wie die Frau mit ihren Kindern überfordert ist und dies zu Misshandlungen, Vernachlässigungen o.ä. führt.

Und darin findet sich der Satz mit den Männern. Dessen Merkwürdigkeit du mir bestätigst

Sie ist wohl kaum merkwürdiger, als die Frage mit den Frauen, die du an dracena und mich gerichtet hast. In der Tat sollte diese merkwürdige Frage dir spiegeln, wie merkwürdig deine Frage war.

Dracena hat allerdings in sehr sachlicher Form auf meine Frage geantwortet. Sie ließ in sehr angenehmer Weise Zwischentöne erkennen und man merkte dem Beitrag an, wie schwierig es ist das alles zu beurteilen.

Bei dir kommt alles sehr belehrend rüber. Es kommen Sachen wie "du hast dann und dann das und das gesagt" und jetzt "dies und dies". Es ist mehr Rechthaberei als wirklicher Diskussionswille. Das ist schade und ich bin sicher, dass du das besser könntest.

[SilverER]

Dialog...

[Mausophon]

@Lieb-Ellchen
Tatsache ist, dass viele Eltern ihre Kinder misshandeln, Männer und Frauen. Und es gibt viele Elternteile, die das nicht unterbinden ihre Kinder nicht schützen. Das ist schlimm, keine Frage.

Was machst du?

Du prangerst die Frauen an, ihre Kinder nicht schützen. Nur die Frauen. Alle Frauen? Nein, nur die, die mutmaßlich von Gewalt betroffen sind, Kinder haben und ihre gewalttätigen Männer nicht verlassen. Alle diese Frauen? Nein, nur die, die von sexueller Gewalt betroffen sind.
Und fragst mich, ob dracena und ich Verständnis für sie haben.
Das ist doch absurd.

So kommen wir von einer Diskussion über Gewalt gegen Frauen ganz schnell zu einer Diskussion über das Fehlverhalten von vergewaltigten Frauen ihren Kindern gegenüber. Wir reden also einmal mehr ganz fix nicht mehr über Frauen als Opfer von Gewalt, sondern über die Schuld von Frauen. Warum? Weil es dir doch erlaubt sein muss, die Thematisierung des Dunkelfeldes bei Vergewaltigungen, von der du nichts hältst, die du dir verbeten hast, aufzugreifen, um "über die Gründe und vor allem auch die Konsequenzen der Belassung im Dunkelfeld nachzudenken und dies hier vorzutragen."
Und mir unterstellst du mangelnden Diskussionswillen.

[Bijou]

@Lieb-Ellchen
Tatsache ist, dass viele Eltern ihre Kinder misshandeln, Männer und Frauen. Und es gibt viele Elternteile, die das nicht unterbinden ihre Kinder nicht schützen. Das ist schlimm, keine Frage.

Was machst du?

Du prangerst die Frauen an, ihre Kinder nicht schützen. Nur die Frauen. Alle Frauen? Nein, nur die, die mutmaßlich von Gewalt betroffen sind, Kinder haben und ihre gewalttätigen Männer nicht verlassen. Alle diese Frauen? Nein, nur die, die von sexueller Gewalt betroffen sind.
Und fragst mich, ob dracena und ich Verständnis für sie haben.
Das ist doch absurd.

So kommen wir von einer Diskussion über Gewalt gegen Frauen ganz schnell zu einer Diskussion über das Fehlverhalten von vergewaltigten Frauen ihren Kindern gegenüber. Wir reden also einmal mehr ganz fix nicht mehr über Frauen als Opfer von Gewalt, sondern über die Schuld von Frauen. Warum? Weil es dir doch erlaubt sein muss, die Thematisierung des Dunkelfeldes bei Vergewaltigungen, von der du nichts hältst, die du dir verbeten hast, aufzugreifen, um "über die Gründe und vor allem auch die Konsequenzen der Belassung im Dunkelfeld nachzudenken und dies hier vorzutragen."
Und mir unterstellst du mangelnden Diskussionswillen.

Ich glaube nicht, dass Schuld gemeint ist (wenn jemand geschlagen wird ist immer der der schlägt Schuld, klar (Selbstverteidigung ausgenommen)). Aber es geht um (Mit-)Verantwortung - sich selbst und ggf. den Kindern gegenüber. Wenn sich jemand auf Dauer nicht aus einer ihm schadenden Situation entfernt, ist er für die absehbaren Konsequenzen mitverantwortlich. Das mindert in keiner Weise die Schuld des Täters.
(Ich beziehe mich auf Situationen bei uns/Europa, Länder in denen getrennte/allein lebende Frauen nicht auf Grund dieses Status etwas zu befürchten haben).

[Mausophon]

Ich glaube nicht, dass Schuld gemeint ist (wenn jemand geschlagen wird ist immer der der schlägt Schuld, klar (Selbstverteidigung ausgenommen)). Aber es geht um (Mit-)Verantwortung - sich selbst und ggf. den Kindern gegenüber. Wenn sich jemand auf Dauer nicht aus einer ihm schadenden Situation entfernt, ist er für die absehbaren Konsequenzen mitverantwortlich. Das mindert in keiner Weise die Schuld des Täters.
(Ich beziehe mich auf Situationen bei uns/Europa, Länder in denen getrennte/allein lebende Frauen nicht auf Grund dieses Status etwas zu befürchten haben).

Ja.
Deshalb gab es bereits vor drei Tagen folgenden Dialog. Ich zitierte in Posting 164 Lieb-Ellchens Beitrag vom 13.06.2016

...
Und nochmal zum Wort "Dunkelziffer": Die wirklich wichtige und zu beachtende Dunkelziffer gibt bei Gewalt gegen Kinder in der Familie. Die Kinder sind wirklich wehrlos und der Situation ausgeliefert. Erwachsene Frauen können sich helfen, kennen die Möglichkeiten, Kinder nicht. Auch wenn das nur bedingt zum Thema gehört, aber ich wollte einfach an die wirklich hilflosen Opfer erinnern.

und schrieb dazu:

...
Da sind wir uns einig.
Und Forscher sind sich einig darin, dass gewaltbetroffene Kinder später überproportional häufig zu Opfern (Frauen) und Tätern (Männer) werden.

Damit sollte es eigentlich gut sein. Aber zwei Tage später stellt Lieb-Ellchen, eifrig das von ihr im Zusammenhang mit Vergewaltigungen abgelehnte Diskussionsfeld "Dunkelfeld" beackernd und weiterentwickelnd die Frage:

...
Hast du, oder Mausophon, Verständnis für die Frauen, die nicht nur sich sondern auch ihre Kinder im Dunkelfeld der häuslichen Gewalt belassen?

Durch solche rhetorischen Winkelzüge geht es plötzlich um Schuld.

[Mausophon]

Du wirst mir sicherlich zustimmen, wenn ich sage:
Es gibt ein viel grundsätzlicheres problem als "gewalt gegen frauen!"
"Gewalt gegen frauen" ist mit deiner genannten prämissenicht das problem, sondern ein symptom, und es nicht zielführend, symptome zu bekämpfen!
...

Können wir bitte einen Neandetaler-Award im ioff einführen?
Ich schlage dieses Posting als Kandidaten vor.
Begründung: Nebenwiderspruchs"argument". Historisch, zuletzt 1970 an einem WG-Küchentisch von einem Bewohner ausgesprochen, der sich noch in derselben Nacht in der Obdachlosigkeit wiederfand.

[tanakin]

Können wir bitte einen Neandetaler-Award im ioff einführen?
Ich schlage dieses Posting als Kandidaten vor.
Begründung: Nebenwiderspruchs"argument". Historisch, zuletzt 1970 an einem WG-Küchentisch von einem Bewohner ausgesprochen, der sich noch in derselben Nacht in der Obdachlosigkeit wiederfand.

Wer trollt jetzt?

[HanneIore]

Ich.

Und zwar folgendermaßen: Lieb-Ellchen kann unmöglich eine Frau sein.

[Bijou]

Ja.
Deshalb gab es bereits vor drei Tagen folgenden Dialog. Ich zitierte in Posting 164 Lieb-Ellchens Beitrag vom 13.06.2016


und schrieb dazu:



Damit sollte es eigentlich gut sein. Aber zwei Tage später stellt Lieb-Ellchen, eifrig das von ihr im Zusammenhang mit Vergewaltigungen abgelehnte Diskussionsfeld "Dunkelfeld" beackernd und weiterentwickelnd die Frage:


Durch solche rhetorischen Winkelzüge geht es plötzlich um Schuld.

aus dem was du hier zitierst sehe ich keinen rhetorischen Winkelzug (habe euren langen Posting auch nur überflogen, vielleicht verstehe ich es deshalb nicht).

Warum ist die Frage warum sich Frauen oft nicht aus einer Beziehung lösen können, auch wenn nicht wenn Kinder physisch und/oder psychisch leiden (und psychisch leiden Kinder immer wenn es große Aggressionen zwischen den Eltern gibt) nicht erlaubt? Bzw. warum wird davon ausgegangen, dass man damit die Schuld umkehren will?
Ich finde es schon wichtig, die Sache mit der Mitverantwortung deutlich zu machen, es gehört mE dazu und nimmt rein gar nicht von der Schuld eines Täters.

[Mausophon]

aus dem was du hier zitierst sehe ich keinen rhetorischen Winkelzug (habe euren langen Posting auch nur überflogen, vielleicht verstehe ich es deshalb nicht).

Warum ist die Frage warum sich Frauen oft nicht aus einer Beziehung lösen können, auch wenn nicht wenn Kinder physisch und/oder psychisch leiden (und psychisch leiden Kinder immer wenn es große Aggressionen zwischen den Eltern gibt) nicht erlaubt? Bzw. warum wird davon ausgegangen, dass man damit die Schuld umkehren will?
Ich finde es schon wichtig, die Sache mit der Mitverantwortung deutlich zu machen, es gehört mE dazu und nimmt rein gar nicht von der Schuld eines Täters.

Warum das nicht in Ordnung ist, hat dracena treffend formuliert.
Dazu muss man sagen, dass die Diksussion von der Erwähnung hoher Dunkelziffern bei Vergewaltigungen ausgeht. Lieb-Ellchen wollte Dunkelziffern nicht thematisiert wissen, nachzulesen etwa in ihren Posting 140 und 157. Sie brachte dann das Thema "Gewalt gegen Kinder in der Familie" auf, ebenfalls in Posting 157. Dazu also dracena:

...
Die Dunkelziffer bei Gewalt gegen Frauen ist dir weniger wichtig und weniger zu beachten als die bei Gewalt gegen Kinder.
Ich verstehe diese Wertung nicht... oder ich verstehe sie nur zu gut.
Gewalt gegen Kinder gegen Gewalt gegen Frauen aufzurechnen, weil die Frauen sich besser wehren könnten, wenn sie es nur wollten, finde ich ganz schrecklich.
Du machst damit Frauen zu Opfern zweiter Klasse und versuchst, von ihnen abzulenken.
Bestimmt wären wir einer Meinung, was Gewalt gegen Kinder angeht, aber ganz sicher können auch Frauen Opfer sein, die sich nicht immer aus emotionalen, finanziellen oder sonstigen Zwängen befreien können. Und es geht hier im Thread nicht um Kinder, sondern um Frauen.

Wir landen hier nicht nur bei einem anderen Thema, wir landen auch bei einer einseitigen Betrachtungsweise dieses anderen Themas. Obwohl sich alle einig sind, dass für Gewalt gegen Kinder Männer nicht weniger verantwortlich sind als Frauen, möchte Lieb-Ellchen nur die mangelnde Verantwortungsübernahme von Frauen ihren Kindern gegenüber thematisiert wissen. Begründung: Weil wir ja hier im Thread "Gewalt gegen Frauen" sind. Und weil sie die Dunkelfeld-Thematik, die sie sich beim Thema Vergewaltigung u.a. mit diesen Worten verbeten hat

Ich halte nichts von der Einbringung von möglichen Dunkelziffern in diese Statistiken.

Die Dunkelziffer ist die statistisch Unbekannte. Fälle, die nicht zur Anzeige kamen und seriös nicht zu ermitteln ist. Mir ist die Dunkelziffer schon deshalb egal, weil die Frauen die Möglichkeit haben, die Vergewaltigung anzuzeigen.

bzgl. der Kinder, die durch ihre Mütter im gewaltgeprägten Umfeld belassen werden, sehr wohl berücksichtigen möchte. Begründung:Es müsse ihr ja freitstehen, die möglichen Konsequenzen eines Dunkelfeldes, dessen Thematisierung sie nicht für sachdienlich hält, für Dritte, nämlich die Kinder zu erläutern (Posting 226).
Das nenne ich rhetorische Winkelzüge.

[trashman]

Lieb-Ellchen kann unmöglich eine Frau sein.

Manche Frauen haben nicht den geringsten Schimmer, was andere Frauen alles sein können.

[JackB]

Es gibt schätzungsweise ebenso viele Mütter, die Kinder misshandeln wie Väter. Das bedeutet, dass auch Väter oft schweigen und wegesehen.

Deine Schätzung ist anscheinend falsch, und auch die Folgerung stimmt nicht. Denn Kindesmisshandlung ereignet sich überproportional häufig bei Alleinerziehenden:

Laut einer am Freitag veröffentlichten Studie der Universität Leipzig steigt allerdings bei alleinerziehenden Elternteilen die Gefahr, dass sie ihre Kinder misshandeln. 53 Prozent der Mütter und zehn Prozent der Väter in den von den Medizinern erfassten Fällen waren demnach alleinerziehend.

Bei Alleinerziehenden steigt Gefahr für Misshandlung | WAZ.de - Lesen Sie mehr auf:
http://www.derwesten.de/panorama/bei...#plx1635207664

[Mausophon]

Deine Schätzung ist anscheinend falsch, und auch die Folgerung stimmt nicht. Denn Kindesmisshandlung ereignet sich überproportional häufig bei Alleinerziehenden:

Der Link bzgl. der zitierten Studie gibt keinen Aufschluss über die absoluten Zahlen.
Lieb-Ellchen legte ja viel Wert auf das Hellfeld. Dazu finden sich etwa hier https://de.wikipedia.org/wiki/Kindes...:_Das_Hellfeld
Aussagen.
Bei den in Deutschland angezeigten Fällen waren 56,5 % der Täter männlich und 43,5 % weiblich.
Der Artikel befasst u.a. auch mit der Situation in den USA. Es findet sich dort die Aussage: "Erheblich detailliertere Daten zu Kindesmisshandlung werden in den USA erhoben...57,8 % der Täter sind Frauen.."

Die Unterschiede bezüglich des prozentualen Anteils sind also offenbar so oder so nicht sehr groß, sie schwanken grob um die 50%-Marke.

Vor allem aber ist zu berücksichtigen, dass rund 90 % der Alleinerziehenden Frauen sind.
"Das Alleinerziehen ist insofern „Frauensache“, als in neun von zehn Fällen (90%) der alleinerziehende Elternteil im Jahr 2009 die Mutter war. Bei nur jeder zehnten Ein-Eltern-Familie war der alleinerziehende Elternteil der Vater. Seit 1996 ist der Anteil der alleinerziehenden Väter leicht zurückgegangen, und zwar von 13% im Jahr 1996 auf 10% im Jahr 2009."
https://www.destatis.de/DE/PresseSer...ublicationFile

Was man aus dem Artikel über die Studie im Zusammenhang mit der Broschüre über Alleinerziehende schließen kann ist, da sie offenbar das Verhalten der Elternteile nach Geschlechtern getrennt untersucht hat ist, dass sofern es sich um eine bundesweite Studie handelt, alleinerziehende Mütter ihre Kinder mehr als doppelt so häufig misshandeln wie Mütter, die in Beziehungen leben, denn der Anteil aller Alleinerziehenden liegt nur bei rund 20 %.
Dagegen scheint er bei den Vätern genau ihrem Anteil an der Gesamtgruppe der Väter zu entsprechen, also kein Risiko darzustellen.

[dracena]

Dracena ist gar der meinung, dass es frauen gibt, die gar nicht anders können als opfer zu sein, da sie einfach nicht WISSEN, dass die kein opfer sein müssen.

Ja, ich bin dieser Meinung. Und ich finde deinen Spott ziemlich unangebracht und frage mich, warum du so aggressiv reagierst.

In diesem Land:
Ich dachte, die dürfen das

Wie, fragt sie weiter, kann es sein, dass eine 25-jährige Importbraut, deren Mann im Gefängnis sitzt, von der Familie des Mannes eingesperrt und von seinen Brüdern regelmäßig missbraucht wird? „Als die Frau nach vier Jahren des Missbrauchs zu mir gebracht wurde, war ihr Anus so zerstört, dass sie inkontinent war. Sie sagte: ,Ich dachte, die dürfen das.‘”

Wie soll man Rechte einfordern, von denen man gar nicht weiß, das man sie hat? Das Bewusstsein für Unrecht fehlt manchmal.

Außerhalb der Komfortzone:
Was meinst du denn, warum totalitäre Regimes gerne mal Bildung verbieten und besonders gerne Schulbesuch für Mädchen?
Weil man Ungebildeten und Analphabeten leichter beibringen kann, dass sie keine Rechte haben.
Das ist wohl bei christlichen, jüdischen und muslimischen Fundamentalisten prinzipiell ähnlich, was die Denkweise betrifft. Der Unterschied liegt dann in der Akzeptanz innerhalb der Gemeinschaft.

[JackB]

Die zitierte Studie gibt keinen Aufschluss über die absoluten Zahlen.
Lieb-Ellchen legte ja viel Wert auf das Hellfeld. Dazu finden sich etwa hier https://de.wikipedia.org/wiki/Kindes...:_Das_Hellfeld
Aussagen.
Bei den in Deutschland angezeigten Fällen waren 56,5 % der Täter männlich und 43,5 % weiblich.
Der Artikel befasst u.a. auch mit der Situation in den USA. Es findet sich dort die Aussage: "Erheblich detailliertere Daten zu Kindesmisshandlung werden in den USA erhoben...57,8 % der Täter sind Frauen.."

Die Unterschiede bezüglich des prozentualen Anteils sind also offenbar so oder so nicht sehr groß, sie schwanken grob um die 50%-Marke,

Dann folgt aber aus den Zahlen der Universität Leipzig, dass Misshandlungen, die sich nicht bei Alleinerziehenden ereignen, die Täter in der überwiegenden Mehrheit die Väter sind.

(53% alleinerziehende Mütter = Frauen, 10% alleinerziehende Väter = Männer, Rest 37% gemeinsamerziehend, dort müssen die Täter überwiegend Männer sein, um auf ein Verhältnis von ungefähr 50:50 zu kommen)

Es wären also doch fast ausschließlich Frauen, die in einer Partnerschaft "wegsehen", wenn der Partner das Kind misshandelt.