Tempobegrenzung für Neuwagen

[Lieb-Ellchen]

Das war nicht meine Intention.

Es geht auch nicht darum ein technisches Problem zu lösen und dann ist es gut.
Das ist ja das vertrackte bei der Sache. Das Komplexitätsproblem ist inhärent unlösbar!

Das ist verblüffend, aber es ist so.
Darauf gestossen ist man erstmalig beim Wetterbericht, in den 60ern.
Computer und viele Daten brachten eine enorme Verbesserung der Vorhersagequalität.
Also benutzte man bessere Computer und mehr Daten.
Ab einem bestimmten Punkt brachte das nichts mehr, es war sogar kontraproduktiv.
So ist das heute noch.
Das war übrigens die Geburtsstunde der Chaostheorie.

Darum sollte man Systeme an denen Menschenleben hängen eben so wenig kompex machen wie es geht.
Wenn es sich nicht vermeiden lässt muss ein enormer, geradezu astronomischer Aufwand betrieben werden um ein wenig mehr Sicherheit hineinzubekommen.
Bei Atomkraftwerken z.B. oder beim Space Shuttle.

Mein Kritikpunkt zielt darauf, das man nun derartige Komplexität in ein Massenverkehrssystem integrieren will. Es wird Preisdruck geben, sich seltsam verhaltende User, Umstände die kein Mensch auf dem Plan hat.

Quantencomputer könnten was bringen, aber wenn wir die haben, dann werden Autos wohl aus anderen Gründen überflüssig.

Ich kann das nicht wirklich nachvollziehen. Wieso stellst du dir ein System so komplex vor? Zunächst habe ich ja nur ein Auto, das im Gegensatz zu heute autonom fährt bzw. fahren kann und das "aus sich selbst" heraus, also ohne über einen großen Rechner vernetzt zu sein. Es steuert sich aus den Informationen, die es selber aufnimmt bzw. aus den jeweils vorhandenen Informationssystemen, die es heute schon gibt und die in Zukunft sicher noch besser werden.

Um ein solches Auto überhaupt dem Verkehr zu überlassen (insbesondere in den komplexen Verkehrssituationen innerorts) muss es für sich in der Lage sein, sich den heutigen Verkehrsverhältnissen anzupassen (mit den "normalen" Autos und zwar ohne Einfluss von außen.

Vernetzte autonome Systeme sind für längere Zeit sicher noch nicht denkbar. Denn zunächst müssten solche Autos auch Käufer finden. Und um sie zu kaufen, muss es mir in Anbetracht des wahrscheinlich deutlich höheren Preises, auch Vorteile bringen.
An eine Wirtschaftlichkeit ist da zunächst mal gar nicht denken.
Und an eine auf die Möglichkeiten des autonomen Fahrens angepasste Infrastruktur auch nicht.

Der Weg zu einem evtl. einmal existierenden autonomen Verkehrssystem ist aber eigentlich ein typisches Beispiel für eine Chaostheorie. Denn dieser Weg ist nicht linear und daher nicht vorhersehbar.

Dass eine weltweite oder europaweite oder Deutschlandweite Verkehrsvernetzung mit Steuerung über die Vernetzung nicht möglich ist, glaube ich dir bzw. halte ich auch für möglich. Aber darüber denkt sicher niemand ernsthaft nach.

[fraktal]

Ich kann das nicht wirklich nachvollziehen. Wieso stellst du dir ein System so komplex vor?

Anfangs ist es das vermutlich nicht, aber es wird sehr schnell Komplex werden. Die Verlockung zur Vernetzung und Kontrolle ist zu groß.
wurde ja hier von einigen auch genauso als wünschenswert weil "sicher" beschrieben.

Viele Parameter, viele Prozesse, alle miteinander in Interaktion.

Ich garantiere dir, das da der Level von dem ich sprach ereicht wird. Hunderprozentig.

Komplexität entsteht aus einfachsten dingen die absolut präzise zu berechnen und vorherzusagen sind.

Z.B. ein einfaches Pendel.
Gib seine Parameter in ein Computerprogramm ein, und der wird Dir auch 2000 Schwingungen im Voraus exakt sagen wo das Pendel zu welchem Zeitpunkt ist, und auf die Sekunde genau wann es aufhört zu schwingen.

Und dann hängst Du unten einfach noch ein einziges weiteres Pendel drann und jeder Supercomputer der Welt wird daran verzweifeln.
(Es sei denn die bei Lockheed haben echt einen Quantencomputer)

Dass eine weltweite oder europaweite oder Deutschlandweite Verkehrsvernetzung mit Steuerung über die Vernetzung nicht möglich ist, glaube ich dir bzw. halte ich auch für möglich. Aber darüber denkt sicher niemand ernsthaft nach.

Und ob die darüber nachdenken.
Diese Jungs sind im Moment besoffen von ihrer eigenen Grossartigkeit. Die werden sowas versuchen.

[JackB]

Da freu ich mich schon drauf, wenn ein paar Kids ausprobieren wo sie jeweils "Übergang beantragen" gleichzeitig ausführen müssen, um lustige Sachen zu sehen.

Oder böswillige Menschen die damit auch das erreichen können was sie wollen.

Früher mussten sie den Geldtransporter noch mit ner Panzerfaust stoppen, das geht dann einfach per App.
Aber Geld gibts dann ja auch nur noch virtuell, also genauso wie Spaß (wenn er Pc und ungefährlich ist)

Vermutlich gibt es dann auch für VIPs eine "immer Vorfahrt" App.

Du bringst hier einiges Sachen durcheinander.

1. Um einen Geldtransporter zu stoppen, brauchte es noch nie eine Panzerfaust. Ein Kinderwagen auf die Fahrbahn gerollt hat schon immer gereicht.

2. Wer Spaß daran hat, den Straßenverkehr zu stören, braucht dazu keine App: Missbräuchliche Betätigung von Bedarfsampeln, Ablage von Tierkadavern, Mülltonnen oder Eisenstangen auf der Fahrbahn, oder das Werfen von Steinen von Brücken über Autobahnen sind gängige Methoden.

Eine App hätte gegenüber diesen Methoden den Nachteil, dass ihre Nutzung nachverfolgbar ist. Jedenfalls potentiell, es ist natürlich vorstellbar, diese Möglichkeit aus Gründen des Datenschutzes zu unterbinden.

[JackB]

Die Diskussion mit der Fußgänger App finde ich jetzt irgendwie belustigend

Dabei brauchen die Fußgänger doch nur die Straße mit ihrem Fuß anzutippen und alle Autos halten automatisch an, weil sie auf Unfallvermeidung programmiert sind. Die Zurückgewinnung des öffentlichen Raums durch den Fußgänger wäre ein netter Nebeneffekt.

So wird es sicher nicht funktionieren. Nicht alles, was möglich ist, ist auch erlaubt.

Auch heute kann ein Fußgänger sich das Überqueren eine befahren Straße (unter Inkaufnahme eines relativ geringen Risikos, angefahren zu werden) erzwingen. Allerdings begeht er dadurch eine Ordnungswidrigkeit oder sogar eine Straftat. Es gibt keinen Grund, daran etwas zu ändern.

Die Tatsache, dass andere Verkehrsteilnehmer (egal ob autonome Fahrzeuge oder menschliche Fahrer) auf Unfallvermeidung "programmiert" sind, ist kein Freifahrtschein für andere, es "darauf ankommen zu lassen".

[Snappy77]

Ich denke mal es wird damit anfangen das bestimmte Streckenabschnitte (vor allem Autobahnen) ausschließlich autonom befahren werden dürfen. Das wird dann nach und nach ausgeweitet bis ganz zum Schluss die Landstraßen dran sind.

Hatte schon als Kind die Vorstellung das man sich irgendwann auf der Autobahn einfach nur noch in die Leitplanke einklinkt und sich dann zum Ziel fahren lässt. So könnte man sich auf langen Strecken auch das Tanken sparen, der Akku wird dann über die Leitplanke geladen.

[Lieb-Ellchen]

Ich denke mal es wird damit anfangen das bestimmte Streckenabschnitte (vor allem Autobahnen) ausschließlich autonom befahren werden dürfen. Das wird dann nach und nach ausgeweitet bis ganz zum Schluss die Landstraßen dran sind.

Eine gewagte These. Dazu müsste schon eine weitgehende Versorgung mit dieser Technik vorhanden sein. Und um das zu erreichen müsste sie bezahlbar sein. Und das wird sie nur durch die Akzeptanz beim Verbraucher, damit sie in ausreichender Serie produziert werden.
Und dazu muss das System zunächst seine Vorteile für jeden beweisen.

Das ist wie beim Elektroauto. Man kann es staatlich fördern, finanziell oder Besserstellung im Verkehr, aber es hilft alles nichts, wenn es sich nicht irgendwann selbst trägt, also wirtschaftlich ist. Und beim autonomen Fahren müsste ja eine bestehende Infrastruktur ersetzt werden. Wenn man z.B. bestehende Abschnitte für den Restverkehr sperrt, obwohl dieser noch die große Mehrheit ausmacht, würde man nichts erreichen außer einem riesigen Chaos.

[Ysbddadan]

und was ist mit den zweirädern müssen die dann auch autonom fahren?

[JackB]

und was ist mit den zweirädern müssen die dann auch autonom fahren?

Fahrräder sicher nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass die Benutzung von Autobahnen und autobahnähnlichen Straßen dann für Fahrräder verboten wird, und generell der bereits bestehende Trend zur Trennung des Verkehrsraums für Zweiräder von dem für Kfz bis dahin dazu führt, dass Fahrräder außerorts auf eigenen Wegen verkehren. Die Frage ist, was ist mit Motorrädern? - Dass die autonom fahren, ist kaum vorstellbar. Zwar technisch möglich, aber irgendwie unsinnig. Sofern die nicht verboten werden, wird es eine besonders interessante Herausforderung darstellen, das neue Regelwerk so zu gestalten, dass sie ins Verkehrsgeschehen integriert werden können, ohne für sich oder andere Verkehrsteilnehmer zur Gefahr zu werden. Einen Vorteil gegenüber heute werden sie auf jeden Fall haben: Autonome Fahrzeuge haben keine "toten Winkel", Zweiräder werden nicht mehr übersehen. Außerdem profitieren sie von der erzwungenen Tempobegrenzung für Wagen. Ob ihr Temp auch begrenzt wird, ist eher nebensächlich: Dazu verpflichtet, sich an Tempolimits zu halten, sind sie schon heute, und werden es sicher auch in Zukunft bleiben.

[Lieb-Ellchen]

und was ist mit den zweirädern müssen die dann auch autonom fahren?

Aber sicher doch

Das gilt natürlich auch für Rollator und Kettcars

[Lieb-Ellchen]

Fahrräder sicher nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass die Benutzung von Autobahnen und autobahnähnlichen Straßen dann für Fahrräder verboten wird, und generell der bereits bestehende Trend zur Trennung des Verkehrsraums für Zweiräder von dem für Kfz bis dahin dazu führt, dass Fahrräder außerorts auf eigenen Wegen verkehren. Die Frage ist, was ist mit Motorrädern? - Dass die autonom fahren, ist kaum vorstellbar. Zwar technisch möglich, aber irgendwie unsinnig. Sofern die nicht verboten werden, wird es eine besonders interessante Herausforderung darstellen, das neue Regelwerk so zu gestalten, dass sie ins Verkehrsgeschehen integriert werden können, ohne für sich oder andere Verkehrsteilnehmer zur Gefahr zu werden. Einen Vorteil gegenüber heute werden sie auf jeden Fall haben: Autonome Fahrzeuge haben keine "toten Winkel", Zweiräder werden nicht mehr übersehen.

Na das gäbe Proteste wenn wir mit dem Fahrrad nicht mehr die Autobahn benutzen dürfen

[Lieb-Ellchen]

So wird es sicher nicht funktionieren. Nicht alles, was möglich ist, ist auch erlaubt.

Auch heute kann ein Fußgänger sich das Überqueren eine befahren Straße (unter Inkaufnahme eines relativ geringen Risikos, angefahren zu werden) erzwingen. Allerdings begeht er dadurch eine Ordnungswidrigkeit oder sogar eine Straftat. Es gibt keinen Grund, daran etwas zu ändern.

Die Tatsache, dass andere Verkehrsteilnehmer (egal ob autonome Fahrzeuge oder menschliche Fahrer) auf Unfallvermeidung "programmiert" sind, ist kein Freifahrtschein für andere, es "darauf ankommen zu lassen".

Ob das seitens der Fußgängers erlaubt ist oder nicht, spielt aber keine Rolle. Denn bremsen muss das autonome Fahrzeug natürlich trotzdem.

[JackB]

Ob das seitens der Fußgängers erlaubt ist oder nicht, spielt aber keine Rolle. Denn bremsen muss das autonome Fahrzeug natürlich trotzdem.

Wenn das Vergehen des Fußgängers geahndet wird, spielt das schon eine Rolle.

Abgesehen davon: Snake hat ja zutreffenderweise schon darauf hingewiesen (ich glaube, in einem anderen Thread) dass auch für autonome Fahrzeuge physikalische Beschränkungen bezüglich des Bremsweges gelten. Die Fahrzeuge müssen natürlich bremsen (so wie es auch heute der Fahrers eines Autos muss), aber ob sie rechtzeitig anhalten können, ist eine andere Frage.
Wer als Fußgänger glaubt, sich über Regeln hinwegsetzen zu können, hätte gegebenenfalls kein Pech gehabt, sondern würde seine gerechte Strafe erfahren.

[Flavia16]

Vor all dem Utopia-Kram hier, sollte man erst mal über ein Verbot von Elefantenrennen auf Landstraßen nachdenken. LKW bzw. die Rücksichtslosigkeit mancher ihrer Fahrer sind für mich echt das größte Ärgernis auf den Straßen. Kein schönes Gefühl, wenn so einer auf dich zugerast kommt, weil er meint auf einer abschüssigen, kurvigen Straße unbedingt seinen Kollegen überholen zu müssen.

Edit: Okay, ich hätte mir das Nummernschild merken sollen, es gibt schon Regelungen und das hätte ein recht ordentliches Bußgeld, 2 Punkte und 1 Monat Fahrverbot für den Typen bedeutet, aber in den Momenten ist mir das nicht in den Sinn gekommen. http://www.bussgeld-info.de/bussgeld...kw-ueberholen/

[Ysbddadan]

Aber sicher doch

Das gilt natürlich auch für Rollator und Kettcars

[*Blue*]

Ich kann das nicht wirklich nachvollziehen. Wieso stellst du dir ein System so komplex vor? Zunächst habe ich ja nur ein Auto, das im Gegensatz zu heute autonom fährt bzw. fahren kann und das "aus sich selbst" heraus, also ohne über einen großen Rechner vernetzt zu sein. Es steuert sich aus den Informationen, die es selber aufnimmt bzw. aus den jeweils vorhandenen Informationssystemen, die es heute schon gibt und die in Zukunft sicher noch besser werden.

Um ein solches Auto überhaupt dem Verkehr zu überlassen (insbesondere in den komplexen Verkehrssituationen innerorts) muss es für sich in der Lage sein, sich den heutigen Verkehrsverhältnissen anzupassen (mit den "normalen" Autos und zwar ohne Einfluss von außen.

am WE hab ich mit Leuten gesprochen, die da etwas Plan haben - und mir wurde gesagt, dass das Hauptproblem tatsächlich die ABs sind - nicht der Stadtverkehr.
einfach dadurch, dass durch die sehr hohen geschwindigkeiten extrem schnelle reaktionszeiten nötig sind.

ich denke schon, dass die ganze sache extrem herausfordernd wird.
bei jeder Software gibts irgendwann im realen Einsatz den Punkt, bei dem die Entwickler sagen: ja an diese Situation hat einfach NIE jemand gedacht.
und diese eine, noch nie da gewesene Situation hast du eben manchmal erst nach 3 jahren Nutzung einer Software (also auch ein langer Test deckt das nicht ab).

trotzdem glaub ich, dass es kommen wird - also das automonme fahren.
weil die Industrie da im Moment Kohle ohne Ende reinsteckt und es dann einfach funktionieren "muss".