Präsidentschaftswahl in Frankreich 2017

[Lilith79]

Es ist aber auch nicht vermittelbar, dass man jedem frustrierten Protestwähler hinterherläuft, der selbstschädigend wählt.

Wer z.B. arm und verbittert ist und den Sozialstaat braucht und die AfD unter einer Alice Weidel wählt, weil er es "denen da oben" mal zeigen will, dem ist vermutlich einfach nicht zu helfen. Ich hab schonmal versucht auf der Webseite von Pforzheim einen Poster, der sich beschwert hat dass in Pforzheim keiner Sozialwohnungen baut, versucht zu erklären, dass die gewählten Parteien da etwas suboptimal sind (Linke nicht drin, SPD 12%, restliche 88% Grüne/CDU/AfD/FDP), damit kommt man aber inhaltlich nicht mal durch.

Mit der Logik müsste die Politik im Übrigen auch auf arme frustrierte Erdowahn Wähler, die für Ja gestimmt haben um es der Merkel/Deutschland mal so richtig zu zeign politisch einfach mal zugehen, damit die endlich mal abgeholt werden.

Und in Bezug auf Frankreich, ich frage mich was der frustrierte Wähler denn für Reformen MÖCHTE. Weil ich wüsste nicht mal was ich da als Staatsoberhaupt machen soll, damit es gut ankommt.

Mir stellt sich das ungefähr so da: Frankreich soll wirtschaftsstark und wichtig werden, es soll viele Arbeitsplätze geschaffen werden, die Wirtschaft soll florieren. Gleichzeitig bitte die 35 Stunden Stunde Woche behalten (oder am Besten noch auf 32), keine Reformen die irgendwo im Geldbeutel weh tun, weniger Bürokratie und Beamten, außer dass die Beamten natürlich nicht abgeschafft werden wollen, mehr Rente, guter Sozialstaat, mehr Polizisten.

Und kosten darf es bestimmt auch nichts.

[Lesley]

Es ist aber auch nicht vermittelbar, dass man jedem frustrierten Protestwähler hinterherläuft, der selbstschädigend wählt.

Wer z.B. arm und verbittert ist und den Sozialstaat braucht und die AfD unter einer Alice Weidel wählt, weil er es "denen da oben" mal zeigen will, dem ist vermutlich einfach nicht zu helfen. Ich hab schonmal versucht auf der Webseite von Pforzheim einen Poster, der sich beschwert hat dass in Pforzheim keiner Sozialwohnungen baut, versucht zu erklären, dass die gewählten Parteien da etwas suboptimal sind (Linke nicht drin, SPD 12%, restliche 88% Grüne/CDU/AfD/FDP), damit kommt man aber inhaltlich nicht mal durch.

Mit der Logik müsste die Politik im Übrigen auch auf arme frustrierte Erdowahn Wähler, die für Ja gestimmt haben um es der Merkel/Deutschland mal so richtig zu zeign politisch einfach mal zugehen, damit die endlich mal abgeholt werden.

Ich bin dieses Argument der "Abgehängten" so unfassbar leid. Genau das gleiche Spiel wie in den USA: Ich bin ein Unterschichtenwähler, dem es wirtschaftlich beschissen geht, also wähle ich natürlich einen republikanischen Milliardär, weil bestimmt der Richtige ist, sich um die Belange des "kleinen Mannes" zu kümmern.

Den Leuten ist nicht zu helfen und ich weigere mich, für so etwas noch Verständnis aufzubringen, auch wenn ich grundsätzlich immer gerne alle Seiten einer Medaille betrachte.

[Flochjan]

Es ist aber auch nicht vermittelbar, dass man jedem frustrierten Protestwähler hinterherläuft, der selbstschädigend wählt.

Wer z.B. arm und verbittert ist und den Sozialstaat braucht und die AfD unter einer Alice Weidel wählt, weil er es "denen da oben" mal zeigen will, dem ist vermutlich einfach nicht zu helfen. Ich hab schonmal versucht auf der Webseite von Pforzheim einen Poster, der sich beschwert hat dass in Pforzheim keiner Sozialwohnungen baut, versucht zu erklären, dass die gewählten Parteien da etwas suboptimal sind (Linke nicht drin, SPD 12%, restliche 88% Grüne/CDU/AfD/FDP), damit kommt man aber inhaltlich nicht mal durch.

Mit der Logik müsste die Politik im Übrigen auch auf arme frustrierte Erdowahn Wähler, die für Ja gestimmt haben um es der Merkel/Deutschland mal so richtig zu zeign politisch einfach mal zugehen, damit die endlich mal abgeholt werden.

Und in Bezug auf Frankreich, ich frage mich was der frustrierte Wähler denn für Reformen MÖCHTE. Weil ich wüsste nicht mal was ich da als Staatsoberhaupt machen soll, damit es gut ankommt.

Mir stellt sich das ungefähr so da: Frankreich soll wirtschaftsstark und wichtig werden, es soll viele Arbeitsplätze geschaffen werden, die Wirtschaft soll florieren. Gleichzeitig bitte die 35 Stunden Stunde Woche behalten (oder am Besten noch auf 32), keine Reformen die irgendwo im Geldbeutel weh tun, weniger Bürokratie und Beamten, außer dass die Beamten natürlich nicht abgeschafft werden wollen, mehr Rente, guter Sozialstaat, mehr Polizisten.

Und kosten darf es bestimmt auch nichts.

Die ganzen Leute, die sich immer so schön auf Facebook austoben und so Sachen posten wie "Ja aber für die deutschen Renter und Schüler ist kein Geld da!!!" müssten eigentlich alle die Linken wählen, oder wenigstens die SPD. Aber da fehlt dann natürlich die schöne rassistische Komponente

Genau das gleiche Spiel wie in den USA: Ich bin ein Unterschichtenwähler, dem es wirtschaftlich beschissen geht, also wähle ich natürlich einen republikanischen Milliardär, weil bestimmt der Richtige ist, sich um die Belange des "kleinen Mannes" zu kümmern.

Leider so wahr

[Manitu]

Es ist aber auch nicht vermittelbar, dass man jedem frustrierten Protestwähler hinterherläuft, der selbstschädigend wählt.

Wer z.B. arm und verbittert ist und den Sozialstaat braucht und die AfD unter einer Alice Weidel wählt, weil er es "denen da oben" mal zeigen will, dem ist vermutlich einfach nicht zu helfen. Ich hab schonmal versucht auf der Webseite von Pforzheim einen Poster, der sich beschwert hat dass in Pforzheim keiner Sozialwohnungen baut, versucht zu erklären, dass die gewählten Parteien da etwas suboptimal sind (Linke nicht drin, SPD 12%, restliche 88% Grüne/CDU/AfD/FDP), damit kommt man aber inhaltlich nicht mal durch.

Mit der Logik müsste die Politik im Übrigen auch auf arme frustrierte Erdowahn Wähler, die für Ja gestimmt haben um es der Merkel/Deutschland mal so richtig zu zeign politisch einfach mal zugehen, damit die endlich mal abgeholt werden.

Und in Bezug auf Frankreich, ich frage mich was der frustrierte Wähler denn für Reformen MÖCHTE. Weil ich wüsste nicht mal was ich da als Staatsoberhaupt machen soll, damit es gut ankommt.

Mir stellt sich das ungefähr so da: Frankreich soll wirtschaftsstark und wichtig werden, es soll viele Arbeitsplätze geschaffen werden, die Wirtschaft soll florieren. Gleichzeitig bitte die 35 Stunden Stunde Woche behalten (oder am Besten noch auf 32), keine Reformen die irgendwo im Geldbeutel weh tun, weniger Bürokratie und Beamten, außer dass die Beamten natürlich nicht abgeschafft werden wollen, mehr Rente, guter Sozialstaat, mehr Polizisten.

Und kosten darf es bestimmt auch nichts.

du bist also der Ansicht, das man die Wirtschaft nur stärken kann, wenn man den Sozialstaat abbaut ?
Ob Ludwig Ehrhardt auch so gedacht hat ?

Du möchtest solche Reformen wie in Deutschland ? Wo man zwar die Arbeitslosigkeit gesenkt hat(offiziell) aber dafür 1 Million prekäre Jobs bzw. Leiharbeit geschaffen hat, mit deren Lohn kaum einer über die Runden kommt.
Die gestrige Diskussion bei Maybrit Illner war mal eine gute Diskussion, wo betroffene mit 2 Politikern reden konnten, die beide da was zurecht stammelten, weil sie gar nicht wussten was sie antworten sollen und gar nicht wissen, wie es ist mit 1000 euro netto über die Runden zu kommen.
Viele haben von solchen Politikern einfach die Nase voll, ich würde niemals wieder SPD, Grüne wählen, geschweige denn CDU oder FDP, wenn sie diese Politik weiter betreiben. Wenn mir einer von der SPD was von sozialer Gerechtigkeit erzählt, da lache ich einfach nur noch. Die haben die Leute einfach so oft angelogen, das da gar kein vertrauen mehr da ist. Parteien die von Lobbyisten untergraben sind. Sorry aber solchen leute gebe ich nicht wieder meine Stimme. Den rechten übrigens auch nicht mehr. Wenn ich bei den Linken solche Tendenzen sehe, dann wähle ich die auch nicht mehr. dann gehe ich gar nicht mehr. Für viele sind die Linken mittlerweile auch Teil des Systems, so das sie auch unwählbar sind. Was bleibt dann noch ?
Wirtschaft stärken ist gut, aber nicht zu lasten der Bevölkerung, die trotz Arbeit arm sind.
Übrigens man kann auch nicht jeden Millionär hinterherlaufen, aus Angst er könne ja das Land verlassen, wenn er mehr Steuern zahlen soll. Aber das tut die Politik hier und dort.

Und ja die Flüchtlingskrise spielt für das Wahlverhalten auch eine Rolle. Aber da ist eher die Sorge wie das alles zu stemmen ist, als Rassismus.

[Flochjan]

du bist also der Ansicht, das man die Wirtschaft nur stärken kann, wenn man den Sozialstaat abbaut ?
Ob Ludwig Ehrhardt auch so gedacht hat ?

Du möchtest solche Reformen wie in Deutschland ? Wo man zwar die Arbeitslosigkeit gesenkt hat(offiziell) aber dafür 1 Million prekäre Jobs bzw. Leiharbeit geschaffen hat, mit deren Lohn kaum einer über die Runden kommt.
Die gestrige Diskussion bei Maybrit Illner war mal eine gute Diskussion, wo betroffene mit 2 Politikern reden konnten, die beide da was zurecht stammelten, weil sie gar nicht wussten was sie antworten sollen und gar nicht wissen, wie es ist mit 1000 euro netto über die Runden zu kommen.
Viele haben von solchen Politikern einfach die Nase voll, ich würde niemals wieder SPD, Grüne wählen, geschweige denn CDU oder FDP, wenn sie diese Politik weiter betreiben. Wenn mir einer von der SPD was von sozialer Gerechtigkeit erzählt, da lache ich einfach nur noch. Die haben die Leute einfach so oft angelogen, das da gar kein vertrauen mehr da ist. Parteien die von Lobbyisten untergraben sind. Sorry aber solchen leute gebe ich nicht wieder meine Stimme. Den rechten übrigens auch nicht mehr. Wenn ich bei den Linken solche Tendenzen sehe, dann wähle ich die auch nicht mehr. dann gehe ich gar nicht mehr. Für viele sind die Linken mittlerweile auch Teil des Systems, so das sie auch unwählbar sind. Was bleibt dann noch ?
Wirtschaft stärken ist gut, aber nicht zu lasten der Bevölkerung, die trotz Arbeit arm sind.

Man müsste vielleicht auch einfach mal aufhören Politiker als als irgendwelche Überwesen zu sehen, die man nur wählen muss und die sich dann schon um alles kümmern. Wenn man sich mit dieser Erwartungshaltung mit Politik auseinandersetzt, dann kann man ja nur enttäuscht werden

[mistake]

Und in Bezug auf Frankreich, ich frage mich was der frustrierte Wähler denn für Reformen MÖCHTE. Weil ich wüsste nicht mal was ich da als Staatsoberhaupt machen soll, damit es gut ankommt.

Mir stellt sich das ungefähr so da: Frankreich soll wirtschaftsstark und wichtig werden, es soll viele Arbeitsplätze geschaffen werden, die Wirtschaft soll florieren. Gleichzeitig bitte die 35 Stunden Stunde Woche behalten (oder am Besten noch auf 32), keine Reformen die irgendwo im Geldbeutel weh tun, weniger Bürokratie und Beamten, außer dass die Beamten natürlich nicht abgeschafft werden wollen, mehr Rente, guter Sozialstaat, mehr Polizisten.

Und kosten darf es bestimmt auch nichts.

So empfinde ich die frustrierten Franzosen auch. Und dann wählen sie eine Le Pen, die Ihnen das alles verspricht, mal schnell jede von Stilllegung bedrohte Fabrik verstaatlichen will und sehen die Ideologie dahinter nicht mehr.

Oder einen "Linken", der sein Heil in Abschottung und Rückschritt sucht und dabei wahrscheinlich die "Internationale" singt.

Ich weiß nicht, ob Macron da die Lösung ist, auch wenn ich den nicht - wie gelesen - für einen "neoliberalen Bankenlobbyisten", sondern ehr für einen "linksliberalen Intellektuellen mit einem gewissen Hang zur Selbstüberschätzung" halte.

Gefühlt bräuchten die Extremwähler, da erst mal einen gewaltigen Tritt in den Hintern ... und dann vielleicht ein paar intelligente Vorschläge.

[mk431]

Alle Umfragen für den 2. Wahlgang pendeln sich bei 60:40 ein.

Für die Parlamentswahlen gibt es hingegen keine Umfragen. Das ist auch wegen dem Mehrheitswahlrecht un den 2. Durchgängen nicht ganz so einfach. Außer einer ungefähren Sitzverteilung aus dem Sommer 2016, gibt es bislang keine Daten dazu.

[mene]

Dann wird er aber extrem viel Glück brauchen, ...

Vielleicht wird er es haben.

[gnuss]

Mir stellt sich das ungefähr so da: Frankreich soll wirtschaftsstark und wichtig werden, es soll viele Arbeitsplätze geschaffen werden, die Wirtschaft soll florieren. Gleichzeitig bitte die 35 Stunden Stunde Woche behalten (oder am Besten noch auf 32), keine Reformen die irgendwo im Geldbeutel weh tun, weniger Bürokratie und Beamten, außer dass die Beamten natürlich nicht abgeschafft werden wollen, mehr Rente, guter Sozialstaat, mehr Polizisten.

Und kosten darf es bestimmt auch nichts.

natürlich sehen das die Leute nicht ein, dass der Sozialstaat geschrumpft werden muss, damit die westeuropäischen Länder heute noch annährend an ihre goldenen wirtschaftlichen Epochen zwischen Ende des 2.Wk bis Ölkrise in den 70ern anknüpfen können. Warum sollten sie auch? Dieses Gelaber, dass die Globalisierung den armen Länder erlauben würde aufzuholen und es deswegen moralisch völlig richtig und außerdem unumgänglich wäre, dass die unteren Schichten in den reichsten Ländern den Gürtel enger schnellen müssen als früher, kommt doch immer daher ohne den Neoliberalismus überhaupt ansatzweise zu kritisieren.

Hat sich Macron als Internationalist und Wirtschaftsliberaler überhaupt schon gegen den negativen Einfluss, der mit den Polit-Eliten verknüften privaten oder staatlichen französischen Großkonzerne in Franceafrique geäussert und gesagt in Niger und Elfenbeinküste müsse auch mal Schluss sein mit dem Protektionismus zugunsten Frankreichs Wirtschaft, damit sich diese Länder durch den freien Wettbewerb und chinesischen oder amerikanischen Investoren noch besser entwickeln können?

Im Grunde kannst es aber als Wähler ohnehin vergessen heutzutage. In Portugal hatten ja die Linken in der Wahlkabine ja noch die Möglichkeit gehabt, im Gegensatz zu Deutschland, Frankreich und Spanien eine sozialdemokratische, nicht-Venezuela freundliche- sozialistische Regierung an die Macht wählen zu können, die sich gegen die Agenda 2010 und Austeritätsreformen positioniert hatte bei den Wahlen. Was sie ja auch getan hatten im Gegensatz zu den Niederlagen von Melenchon und Podemos.
Gebracht hat es ja bisher wenig so wie ich das überblicke. Glaube die Arbeitslosen und prekär Beschäftigten sind immernoch so schlecht oder übler aufgestellt wie die Hartz4 Empfänger in Deutschland.

[Lilith79]

du bist also der Ansicht, das man die Wirtschaft nur stärken kann, wenn man den Sozialstaat abbaut ?

Nein, das denke ich nicht, aber 1.) sehe ich halt nicht ein, dass man ausgerechnet für Leute Verständnis haben muss die mehr Sozialstaat wollen, aber dann so was wie ne rechte FDP wählen, wenn sie frustriert sind. Damit meine ich jetzt nicht unbedingt Franzosen und natürlich auch nicht Dich, du wählst ja für Deine Bedürfnisse sinnvoll wenn Du die Linke wählst
Und 2.) gibt es in Frankreich ebenso wie anderswo halt unterschiedliche Wähler mit unterschiedlichen Interessen, grade die Fillon Wähler oder die Macron Wähler möchten eben eher harte wirtschaftliche Reformen. Melenchon Wähler wollen natürlich das Gegenteil.

Diese unterschiedlichen Interessengruppen gibt es natürlich in allen Ländern. Ein typischer CDU Wähler will auch keine Reformen a la Sahra Wagenknecht. Wenn mein Vater Lafontaine oder Wagenknecht sprechen hört kriegt er "wer soll das denn bezahlen?!?!" Schnappatmung (und das ist für den Ba Wü Mittelstand halt sehr typisch, deswegen liegen die Linke da auch solide bei 2% oder so).

In Frankreich hab ich aber zumindest von außen den Eindruck, dass die einzelnen Interessengruppen halt sehr leidenschaftlich (auch mit Protesten, Blockaden, ...) darin sind Reformen die sie nicht möchten mit aller Macht zu verhindern. Ich glaub wir Deutschen sind da leidensfähiger, wenn z.B. keiner die Maut will, dann motzen alle rum, aber man schluckt es einfach eher wenn mal was gemacht wird was vllt. nicht so gut ankommt.
Jetzt könnt man sagen die Franzosen sind klüger, aber wenn alle immer alle Veränderungen blockieren, die sie nicht möchten und alle Interessengruppen ähnlich groß sind, dann wird jegliche Veränderung irgendwann unmöglich und ein Land unreformierbar. Und wenn sich dann alle nur darin einig sind, dass das Land unreformierbar ist und alle Politiker unfähig oder doof, dann sind eben NICHT nur die bösen Politiker dran Schuld.

Und bei aller berechtigten Kapitalismuskritik, wenn man sich in der Geschichte anguckt was die Alternativen dazu (grade der Sozialismus!) in der Praxis so hingekriegt haben, kann man nun auch nicht grade von einer Erfolgsgeschichte sprechen, im Gegenteil. Allein Venezuela im Moment

[hans]

folgende effekte und vorzeichen zu sehen wird systematisch verweigert.
- die presse befasst sich mit le pen, die liberalen befassen sich mit le pen
- die frz. statements über den syrischen giftgasanschlag sind einseitig. diese anlehnung wird nicht goutiert.
- mazedonien gärt wegen der albaner und will zur nato.
- in einigen argumentationen werden praktisch de gaulle und orban in einen topf geworfen.
- diverse argumentationen der eu sind rechts angesiedelt, obwohl sie anderes behaupten.
- aussagen, macron sei linksliberal, schaden ihm an 2 fronten.

[caesar]

peinlich, peinlich,

einer der provisorischen Parteibosse (inzwischen zurückgetreten) soll 2000 behauptet haben, dass das töten mit zyklon b gar nicht technisch möglich sei.

Wie auch immer, wir warten auf die entsprechenden Beweise, Frau Le Pen.

Ob Frau Le Pen auch nur eine Person überzeugen kann ihr provisorischer Verzicht auf den FN-Vorsitz sei mehr als ein Täuschungsmanöver, ist doch fraglich.

[Manitu]

Nein, das denke ich nicht, aber 1.) sehe ich halt nicht ein, dass man ausgerechnet für Leute Verständnis haben muss die mehr Sozialstaat wollen, aber dann so was wie ne rechte FDP wählen, wenn sie frustriert sind. Damit meine ich jetzt nicht unbedingt Franzosen und natürlich auch nicht Dich, du wählst ja für Deine Bedürfnisse sinnvoll wenn Du die Linke wählst
Und 2.) gibt es in Frankreich ebenso wie anderswo halt unterschiedliche Wähler mit unterschiedlichen Interessen, grade die Fillon Wähler oder die Macron Wähler möchten eben eher harte wirtschaftliche Reformen. Melenchon Wähler wollen natürlich das Gegenteil.

Diese unterschiedlichen Interessengruppen gibt es natürlich in allen Ländern. Ein typischer CDU Wähler will auch keine Reformen a la Sahra Wagenknecht. Wenn mein Vater Lafontaine oder Wagenknecht sprechen hört kriegt er "wer soll das denn bezahlen?!?!" Schnappatmung (und das ist für den Ba Wü Mittelstand halt sehr typisch, deswegen liegen die Linke da auch solide bei 2% oder so).

In Frankreich hab ich aber zumindest von außen den Eindruck, dass die einzelnen Interessengruppen halt sehr leidenschaftlich (auch mit Protesten, Blockaden, ...) darin sind Reformen die sie nicht möchten mit aller Macht zu verhindern. Ich glaub wir Deutschen sind da leidensfähiger, wenn z.B. keiner die Maut will, dann motzen alle rum, aber man schluckt es einfach eher wenn mal was gemacht wird was vllt. nicht so gut ankommt.
Jetzt könnt man sagen die Franzosen sind klüger, aber wenn alle immer alle Veränderungen blockieren, die sie nicht möchten und alle Interessengruppen ähnlich groß sind, dann wird jegliche Veränderung irgendwann unmöglich und ein Land unreformierbar. Und wenn sich dann alle nur darin einig sind, dass das Land unreformierbar ist und alle Politiker unfähig oder doof, dann sind eben NICHT nur die bösen Politiker dran Schuld.

Und bei aller berechtigten Kapitalismuskritik, wenn man sich in der Geschichte anguckt was die Alternativen dazu (grade der Sozialismus!) in der Praxis so hingekriegt haben, kann man nun auch nicht grade von einer Erfolgsgeschichte sprechen, im Gegenteil. Allein Venezuela im Moment

das Passiert halt dann, wenn ein Sozialist namens Hollande mit vollmundigen versprechen gewählt wird, auch von linken und am Ende bitter enttäuscht.
Deswegen sagte ich auch mal vor paar Wochen, als es schien Schulz geht durch die Decke, muss nur jeden tag soziale Gerechtigkeit erwähnen und schon gewann er 1% dazu, wenn er auch die ganzen Wähler jetzt enttäuscht, die langsam aber sich wieder Vertrauen in die SPD bekamen, da ein "Neuer" das Ruder übernahm, wird die SPD heftigst abstürzen.
Von Sozis erwartet man halt andere Politik, als die jetzige. Und wenn die enttäuschen, wen haben denn dann z.B. die Franzosen noch ?
Wenn Macron jetzt auch enttäuscht ist Le Pen in 4 Jahren an der reihe, da kann ich jetzt schon meinen Monatslohn darauf verwetten.
Die soziale Marktwirtschaft von Adenauer und Ehrhardt war was feines, da profitierten Arbeitnehmer wie Arbeitgeber. Das war auch Kapitalismus, gut heute wäre das schon wieder in manchen Augen Sozialismus.
Heute profitieren nur die Arbeitgeber. Beim Wort Reform denk ich immer an Schröter und sag mir, wird irgendwo das Wort Reform benutzt, hat der Normalbürger das Nachsehen.
Ich hasse auch den Spruch Jeder Mensch ist für sein Schicksal selbst verantwortlich, das ist neoliberaler Dünnsch...
Es muss auch Berufe, wie Kindererzieher, wie Reinigungskräfte, wie Autoschlosser oder Krankenschwestern geben, es können nicht alle Ärzte oder hochstudierte sein, für so viele würde es gar nicht so viele Posten geben. jeder muss mit genommen werden und von seinem Lohn leben können. genauso wie jeder Rentner ordentlich von seiner Rente leben muss. Heute hat man im Schnitt genauso viel raus wie Mitte der 90iger.
Die Kosten der "Reformen" hat maßgeblich der Normalbürger zu blechen. Die Konzerne und Superreichen werden entlastet, weil man denkt, so entstehen mehr Arbeitsplätze. So denkt ja jetzt auch der Trump. Steuern runter für die großen, damit Arbeitsplätze enstehen. Hauptsache Arbeit, aber herauskommen Billigjobs. Schön für die Statistik.
Aber letztendlich wird es immer schlimmer, wo soll da noch das vertrauen in die "demokratischen" Parteien herkommen. Früher sagte man mal wähl die Sozis und du bekommst soziale Politik, seit Schröder, Blair, Hollande kann man darüber nur noch lachen bzw. heulen.
Da sagen sich dann halt viele da kann ich auch die rechten wählen, mir geht es so oder so sch....
Der Kapitalismus so wie er ist und sich entwickelt kann nicht so weitergehen, der muss sich verändern, der muss die Menschen wieder mitnehmen und nicht gegen sie arbeiten.
Du musst nicht auf einzelne Sozialistische Staaten schauen, gibt auch genug Länder wo der Kapitalismus zu größter Armut und Verelendung geführt hat, gerade In Lateinamerika oder Afrika. Schau auch mal nach Chile.

[gnuss]

Länder wo der Kapitalismus zu größter Armut und Verelendung geführt hat, gerade In Lateinamerika oder Afrika. Schau auch mal nach Chile.

Das ist nicht unbedingt so in Stein gemeißelt, ich hatte in El Pais ein Interview mit Sebastian Pinera gelesen, in dem er mir und den Lesern die Sachlage so geschildert hat, dass Chile aus der spanischen Kolonialzeit mit den schlechtesten Startvoraussetzungen aller neuer südamerikanischen Staaten in die Unabhängigkeit übergegangen ist, aber durch den Arbeitseifer und die Innovationskraft der Bevölkerung in den letzten 200 Jahren den besten Lebensstandard in Südamerika erreicht hätte. Dann hat er noch erklärt, Pinochet habe sich der Menschenrechtsverletzungen und Diktatur schuldig gemacht, aber auch essentielle Reformen auf den Weg gebracht, die Chile besonders wirtschaftlich geholfen hätten, aber durch seine Verbrechen waren die Konservativen in Chile zuletzt so moralisch diskreditiert gewesen, dass natürlich meistens sozialdemokratisch regiert wurde seit der Rückkehr der freien Wahlen.

Nun seien aber inzwischen die chilenischen Linken moralisch verwerflicher aufgestellt, wegen ihrer Nicht-Verurteilung der Verbrechen in Venezuela und Kuba, so dass es nur folgerichtig wäre, wenn die Chilenen ihn Ende des Jahres wieder nochmal zum Staatschef machen würde, damit er die falschen Bildungs-und Arbeitsmarktreformen rückgängig machen kann.

Danach hatte ich noch in der NZZ gelesen, dass Mexiko vor der Nafta ein korrupter Petro-Staat gewesen sei, aber jetzt tolle Reformen seit 1994 geglückt sind und klug regiert wird, indem der Benzinpreis jetzt auch liberalisiert wurde und Mexikos Notenbankchef sich gut auszeichnen würde beim Kampf um die Peso-Stabilität wegen Trumps Statements, die der Geldwertstabilität.
https://www.nzz.ch/wirtschaft/bezieh...gen-ld.1288009
Irgendwelche Probleme gab es da kaum für die Bevölkerung seit 1994 vermute ich.

Was man bei Chile schon registrieren muss, ist dass das beim Volk sehr unbeliebte kapitalgedeckte Rentensystem von Pinochet sicher auch noch mal ein Vorbild für Deutschland werden könnte
https://de.wikipedia.org/wiki/Renten...ssystem_(Chile)
das Bildungssystem sicher nicht
https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3...1%E2%80%932012
glaube nicht, dass in Deutschland jemals die Bildungschancen vom Geldbeutel abhängen werden oder viele Eltern hier Elite-Unite, die Chile ja nicht mal hat, oder segregation im Schulsystem wollen.
hier ist ja die soziale durchlässigkeit sehr hoch und perfekte meritokratie, um nochmal die ironie zu bemühen

Aber auch, dass Chile wirklich einige Wirtschaftsflüchtlinge aus Haiti, Kolumbien, aber auch neuerdings auch Venezuela beherbergt und Chile die holländische Krankheit der einseitigen Rohstoffexportabhängigkeit angegangen hat, was die Sozialisten in Venezuela nie versuchten.

folgende effekte und vorzeichen zu sehen wird systematisch verweigert.

- aussagen, macron sei linksliberal, schaden ihm an 2 fronten.

Alberto Rivera hat getweetet und medial verlautbart, dass die Macron-Le Pen Stichwahl verdeutlichen würde, dass in Europa die beiden traditionell dominierenden Ideologien Sozialdemokratie-Konservatismus nicht mehr die breite Zustimmung hätten und außerdem die Stichwahl zeigen würde, dass der entscheide politische Konflikt heute nicht mehr links vs rechts wäre sondern pro-europäischer Liberalismus vs Populismus. Das ist natürlich eine gewagte verallgemeinerte Analyse, wenn man auf die Umfragewerte in Deutschland für CDU, SPD gegenüber FDP, AfD, Linke schaut, die um die 5 % oder 10 % bangen müssen oder wie er selbst in Spanien hinter den Altparteien eingelaufen ist trotz deren Korruption.

Aber wie er da, die Linken und Rechten in einen gemeinsamen Populismus-Topf wirft und den Wirtschaftsliberalismus als synonym zum europäischen Projekt darstellt, obwohl sich Melenchon jetzt klar gegen das Wählen von LePen ausgesprochen hatte, zeigt natürlich einen Liberalismus, der sich bewusst mehr in der Mitte positioniert, weil das in Spanien besser ankommt und ihm auch der dümmste Dorftrottel Linksliberalismus nicht abkaufen würde.

Aber das hätte Macron vielleicht auch so machen sollen. In den deutschen Leitmedien und bei pulse of europe mitläufern, kommt linksliberalismus vielleicht besser an. Und für diese Stichwahl wird das auch keine Unterschiede machen. aber naja auf lange sicht stärkt es vielleicht die rechtsextremen, wenn dann arbeitszeiterhöhungen von macron oder austeritätspolitik der eu als linksliberal dargestellt werden. aber naja ob le pen 2022 gewählt wird hängt eh primär davon ab, was macron für frankreichs wirtschaft für resultate liefert. bei 5 jahren mit spürbaren bip-wachstum und höheren steuereinnahmen würden ja vermutlich keine drastischen einschnitte in die staatsausgaben und den sozialstaat kommen.

[Brontes]

Ich bin dieses Argument der "Abgehängten" so unfassbar leid. Genau das gleiche Spiel wie in den USA: Ich bin ein Unterschichtenwähler, dem es wirtschaftlich beschissen geht, also wähle ich natürlich einen republikanischen Milliardär, weil bestimmt der Richtige ist, sich um die Belange des "kleinen Mannes" zu kümmern.

Den Leuten ist nicht zu helfen und ich weigere mich, für so etwas noch Verständnis aufzubringen, auch wenn ich grundsätzlich immer gerne alle Seiten einer Medaille betrachte.

Geht mir genauso. Für einen überzeugten Demokraten gibt es letztendlich kein Argument und keine Ausrede dafür, extremistische, verfassungsfeindliche Parteien zu wählen
Wer mit den etablierten Parteien unzufrieden ist, egal ob hierzulande oder in Frankreich, dem stehen genügend andere, demokratische Parteien zur Verfügung. Da muss man nicht aus Protest rechts- oder linksextrme Parteien wählen.
Es gibt zudem genug andere Möglichkeiten, seine Unzufriedenheit mit der Entwicklung von Parteien auszudrücken:
selbst einer Partei beitreten und mit anderen Mitgliedern an der Basis versuchen, die Partei von innen heraus zu verändern, selbst eine Partei gründen, oder sich abseits von Parteien in Form von Demonstrationen, Petitionen, Bloggen usw. engagieren. Auch das hilft.
Sich in einer Demokratie zu engagieren und für Veränderungen einzusetzen, beschränkt sich nicht nur darauf, alle 4/5 Jahre sein Kreuzchen auf einem Wahlzettel zu hinterlassen.

das Passiert halt dann, wenn ein Sozialist namens Hollande mit vollmundigen versprechen gewählt wird, auch von linken und am Ende bitter enttäuscht.
Deswegen sagte ich auch mal vor paar Wochen, als es schien Schulz geht durch die Decke, muss nur jeden tag soziale Gerechtigkeit erwähnen und schon gewann er 1% dazu, wenn er auch die ganzen Wähler jetzt enttäuscht, die langsam aber sich wieder Vertrauen in die SPD bekamen, da ein "Neuer" das Ruder übernahm, wird die SPD heftigst abstürzen.
Von Sozis erwartet man halt andere Politik, als die jetzige. Und wenn die enttäuschen, wen haben denn dann z.B. die Franzosen noch ?
Wenn Macron jetzt auch enttäuscht ist Le Pen in 4 Jahren an der reihe, da kann ich jetzt schon meinen Monatslohn darauf verwetten.

Ich frage mich immer, was bestimmte Wähler - oder in dem Falle jetzt du, weil ich dich zitiere - von Politikern eigentlich erwarten? Weder Hollande noch (voraussichtlich) Macron sind dikdatorische Alleinherrscher. Sondern eingebunden in ein demokratisches, parlamentarisches System, bei dem sie, wenn sie politische Entscheidungen treffen möchten, die Unterstützung des Parlaments benötigen. Und je mehr Leute/Institutionen in Entscheidungsprozessen eingebunden sind, desto schwieriger ist es nunmal, größere Reformen umzusetzen. Das kann man gut oder schlecht finden, aber es ist nunmal Fakt.
Außerdem empfinde es schon als Unterschied, ob sich ein Politiker im Wahlkampf hinstellt und Dinge sagt wie: "Wenn ihr mich wählt, dann:
- möchte ich/setze ich mich dafür ein, dass/verfolge ich das Ziel", oder ähnliches von sich gibt.
Sprich: Aufmerksam darauf macht, dass er/sie nicht im Alleingang entscheidet und Kompromisse eingehen muss. Oder ob ein Politiker vollmundig:
- "ich verspreche/ich werde ganz sicher/ich werde diesen momentanen Gesetzeszustand ändern", oder ähnliches sagt. Obwohl bereits vorher erkennbar ist, dass diese Versprechen kaum/nur sehr schwer umsetzbar sind. Aber als Wähler sollte einem das vorher eigentlich auch klar sein.

Besonders in Frankreich, wie Lillith und Lesley bereits schrieben, geht das Volk zudem gern mal auf die Barrikaden, wenn unpopuläre politische Entscheidungen getroffen werden sollen. Das Beispiel mit der 35-Stunden-Woche trifft es da ganz gut.

Es ist nunmal ein wesentliches Kennzeichen von Demokratien, dass nicht einer oder eine kleine Gruppe von Herrschenden die ganze Macht besitzt, sondern das Politik unter Berücksichtung möglichst aller Bevölkerungsgruppen gemacht wird. Und wohin die Reise geht, wenn mächtige Alleinherrscher ein Land führen, konnte man nicht nur in der Vergangenheit hinreichend beobachten, sondern zeigt sich leider auch heute noch

Heute profitieren nur die Arbeitgeber. Beim Wort Reform denk ich immer an Schröter und sag mir, wird irgendwo das Wort Reform benutzt, hat der Normalbürger das Nachsehen.
Ich hasse auch den Spruch Jeder Mensch ist für sein Schicksal selbst verantwortlich, das ist neoliberaler Dünnsch...
Es muss auch Berufe, wie Kindererzieher, wie Reinigungskräfte, wie Autoschlosser oder Krankenschwestern geben, es können nicht alle Ärzte oder hochstudierte sein, für so viele würde es gar nicht so viele Posten geben. jeder muss mit genommen werden und von seinem Lohn leben können. genauso wie jeder Rentner ordentlich von seiner Rente leben muss. Heute hat man im Schnitt genauso viel raus wie Mitte der 90iger.

Niemand kann etwas für die Familie, das Umfeld und sein Land, in das er geboren wurde. Das ist Schicksal. Und es wird sicherlich keiner wiedersprechen, dass es nicht sein kann, dass das gerade in reichen Ländern wie Frankreich oder Deutschland Menschen Hunger leiden.

Aber letztlich ist man natürlich auch für sein Schicksal selbst verantwortlich, wer denn sonst?
Was genau verstehst du denn unter "von seinem Lohn leben können".

Leute, die sich 40 Stunden Stunden für ihren Arbeitgeber auf gut Deutsch gesagt tagein tagaus "den Arsch aufreißen" und trotzdem einen Hungerlohn bekommen? Die ohne Unterstützung ihrer Angehörigen nicht wüssten, wie sie sich Miete und kleine Annehmlichkeiten wie ein Auto oder mal einen Kurzurlaub leisten könnten?
Leute, die eigentlich krank geschrieben sind, aber von ihrem Chef zu hören bekommen " und wer schmeißt dann den Laden, wenn sie jetzt eine Woche ausfallen?"
Mit der Konsequenz, dass sie sich dann krank zur Arbeit schleppen, weil sie ansonsten befürchten über kurz oder lang ihren Job zu verlieren.
Leute, die fast täglich Überstunden schieben, diese aber seltenst ausbezahlt bekommen oder abfeiern können? Weil, wenn sie ihren Chef darauf ansprechen, nur einen ungläubigen Blick ernten: "Kann dass denn sein, soviel?" Aus dem einfachen Grund, weil die Überstunden nicht elektronisch erfasst werden, sondern nur handschriftlich vom Arbeitnehmer selbst, womit ja gar nicht bewiesen ist, ob die Stundenzahl überhaupt stimmt.

Menschen, die sowas erlebt haben kenne ich - persönlich, nicht aus Fernsehberichten oder der Zeitung. Aber alle - ausnahmslos alle - haben irgendwann den Absprung geschafft: Gleicher Beruf, aber einen anderen, besseren Arbeitgeber gesucht, oder gleich komplett neu angefangen, d.h. einen anderen Beruf erlernt oder ein Studium begonnen. Was hätten sie auch anderes tun sollen? So weitermachen und irgendwann an der Arbeit kaputt gehen? Sich seinem Schicksal ergeben und täglich auf "die da oben" schimpfen?
Erzieher, Krankenschwestern/Krankenpfleger, Autoschlosser - oft auch Verkäuferinnen/Verkäufer und Bürokaufleute - all diese Berufsgruppen werden gerne genannt, wenn es ums Thema soziale Ungleichheit, Steuergerechtigkeit und niedrige Löhne geht.
Die meisten, die ich aus diesen Berufen persönlich kenne, gehen regelmäßig für höhere Löhne demonstrieren. Zurecht, weil insbesondere in den genannten sozialen Berufen ist die Schere zwischen Verdienst und Leistung mitunter sehr groß.
Aber auch hier sollte man differenzieren.
Zwischen "Für die Leistung, die ich erbringe, verdiene ich viel zu wenig." und "Ich kann von meinem Lohn nicht leben." existieren nunmal Unterschiede. Mit all den genannten Berufen kann man durchaus seine Grundbedürfnisse (Essen/Trinken, Wohnung, eigene Familie) finanzieren, als auch den ein anderen Luxus leisten (sei es ein Auto, Urlaub, Hobbies, die etwas kosten, etc.). Reich wird man in diesen Berufen nicht
Aber "von seinem Gehalt leben können" und "ich empfinde mein Gehalt als gerecht" sind eben zwei paar Schuhe.