"Terroristischer Vorfall" am Parlament in London

[spector]

Jepp, gut dazu passt auch Folgendes:

Erdogan und andere türkische Politiker werden zurechtgewiesen, man dürfe keinesfalls deutsche Politiker und Deutsche als Nazis bezeichnen, weil das eine unzulässige Verharmlosung der Nazizeit sei.

Und sowas kommt dann von den gleichen Leuten die Anderssdenkende im eigenen Land wegen vergleichsweise läppischer Äusserungen gerne und oft als Nazis bezeichen.

Normalerweise sollte es da einen logischen Kurzschluss im Gehirn geben.
Journalisten greifen sowas schon gar nicht auf.

Ich habe mit viel Wiedererkennungswert deine Ausführungen über die dir bekannten Linken/Alternativen gelesen. Ich bewegte mich in den 80ern in nämlichen Kreisen und war voll dabei. Friedensmärsche. Lichterketten. Auf Bahngleisen anschmieden lassen.
Und ich teile exakt deine Ansicht. Während wir uns geistig bewegt haben (per Leben sozusagen) sind die Alternativen in ihrer Friedenstauben-Arroganz geronnnen, die ja nix Falsches wäre, wenn sie nicht so einen kreuzdämlichen Tunnelblick hätten,.

But back to topic.

[Üfli]

Ich bin mir nicht ganz sicher, worauf du hinaus willst. Wenn ich die beiden Ereignisse vergleiche, ist es für mich nicht eindeutig, wo der oder die Trottel am Werk war oder waren.

In Paris war der "Effekt" wesentlich größer, es gab mehr Tote, mehr Verletzte, mehr Aufmerksamkeit. Andererseits war der Aufwand für die Vorbereitung und Durchführung auch weit größer, es waren weit mehr Täter involviert, die dabei gestorben sind oder in Einzelfällen verhaftet wurden, das Risiko, vorzeitig aufzufliegen, war größer. Kurz und gut: Ob das "Aufwand-Ertragsverhältnis" in London oder Paris besser war, ist nicht eindeutig.

Wenn man es unter dem betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkt betrachtet, könnten Deine Ausführungen Sinn machen.

Für die übrigen Fälle denke ich eher das einzig das erzielte "Resultat" für diese Irren zählt.

[kruse2570]

Bist du sicher, dass sie wirklich für ihren Glauben Tod, Angst und Schrecken verbreiten. Seit dem Anschlag in Nizza wird deutlich gesagt, wenn/dass die Täter Konsumenten von Alkohol und anderen Drogen sind, dass sie sich im Internet auf Sexseiten - auch gerne für Homosexuelle - rumgetrieben haben, dass es sich meist um Kleinkriminelle handelt. All dies würde ihnen ihr Glaube verbieten. Sind das nicht eher frustrierte Menschen mit einem riesigen Hass auf uns, weil sie hier nie richtig Fuß fassen konnten, was vom IS ausgenutzt wird, um sie vor ihren Karren zu spannen?

Die IS-Typen haben von Religion ungefähr so viel Ahnung, wie ich von der Quantenphysik.

[wap]

Bist du sicher, dass sie wirklich für ihren Glauben Tod, Angst und Schrecken verbreiten. Seit dem Anschlag in Nizza wird deutlich gesagt, wenn/dass die Täter Konsumenten von Alkohol und anderen Drogen sind, dass sie sich im Internet auf Sexseiten - auch gerne für Homosexuelle - rumgetrieben haben, dass es sich meist um Kleinkriminelle handelt. All dies würde ihnen ihr Glaube verbieten. Sind das nicht eher frustrierte Menschen mit einem riesigen Hass auf uns, weil sie hier nie richtig Fuß fassen konnten, was vom IS ausgenutzt wird, um sie vor ihren Karren zu spannen?

Ich glaube schon lange nicht mehr an religiöse Gründe. Für mich sind das mordlustige Verbrecher, denen ein Menschenleben nichts wert ist.

[spector]

Bist du sicher, dass sie wirklich für ihren Glauben Tod, Angst und Schrecken verbreiten. Seit dem Anschlag in Nizza wird deutlich gesagt, wenn/dass die Täter Konsumenten von Alkohol und anderen Drogen sind, dass sie sich im Internet auf Sexseiten - auch gerne für Homosexuelle - rumgetrieben haben, dass es sich meist um Kleinkriminelle handelt. All dies würde ihnen ihr Glaube verbieten. Sind das nicht eher frustrierte Menschen mit einem riesigen Hass auf uns, weil sie hier nie richtig Fuß fassen konnten, was vom IS ausgenutzt wird, um sie vor ihren Karren zu spannen?

Ja, das trifft genau den Kern. Aber umso leichter sind sie zu verführen. Allah ist groß. Du kannst es auch sein. Und diese Pisser sind aus unserer Perspektive nur Ameisen.

[hans]

Sehr interessant. Wenn mir einer in den Garten pisst und ich kaufe Holzlatten, baue einen Zaun mit Zeitwaufwand, dann lebe ich nicht nach seinen Regeln.

Das ist eine ganz gewisse Dialektik, die gibt's nicht bei Goethe, sei mal vorsichtig hingewiesen, und Hegel wahrscheinlich auch nicht.
Sondern, die umzingelt.
Der deutsche Diskurs scheint verlernt zu haben, eine nicht umzingelnde, nicht gierig voraus eilende Rhetorik zu verwenden.
Man muss das mit den kriegerischen Redeweisen vor 100 Jahren vergleichen. Auch die waren wohl anders.
Aber zB ".. wird zurückgeschossen", das war bereits so eine Formulierung. Sie enthält also eine kalkulierte Unaufrichtigkeit.

Es hat ganz praktische Bedeutung, in der Souveränität der Reaktion.
Offentlichtlich schwer, es neu und richtig zu formulieren.

Die Metaebene verschiebt oder verdeckt die Basis, das ist der fiese Trick.
Die Basis ist, Angreifer richten Schaden an Leben und Besitz an, und man muss sich Abwehrmassnahmen einfallen lassen. Weiters auch Strafen.
Das ist eine Veränderung, aber was man genau macht, kann der Angreifer nur taktisch, aber nicht physisch beeinflussen, man kann auch völlig antizyklisch handeln, oder auch völlig unerwartete Brutalität an den Tag legen, mit der er gar nicht rechnet.
Es ist keineswegs als Regel zu bezeichnen, die der Angreifer festsetzt. Er macht nicht mehr, als er macht.

Jetzt kommt es aber zur Taktik: Der Angreifer verwendet unsere eigenen Regeln gegen uns, weil wir uns aufgrund dieser weniger intensiv wehren können, als es Vorschläge gibt.
Insofern entsteht dann die Frage, bin ich denn Souverän über meine eigenen Regeln?
Ein Nachholbedarf an politischer Handlungsfähigkeit, oder eine politische Idiotie, die voll blinder Nervosität jede Woche eine Anlassgesetzgebung erfindet, sind nicht Schuld des Angreifers. Um solche Schwächen auszunützen, wird sich immer mal jemand finden.

Es sind keine Regeln. Es sind Versuche, jemanden zu etwas zu zwingen, mit einem Aspekt der Erpressung und Angst.
Man kann taktische Ideen vorausahnen und nachvollziehen. Man kann Motive vermuten. Aber Regeln bedürfen eines korrekten Planes auf der Basis eines Wertesystems, einer Anerkennung, und eines Erfolges.
Ein Anschlag der Art wie es in den letzten Jahren viele gegeben hat, vertritt und vermittelt so etwas nicht. Es geht um Zerstörung, und die kann man eiskalt quantifizieren, und relativieren, und bestrafen. Das ist Souveränität.

[hans]

Um Prochow einzubeziehen,
die zu weit ausgreifende Rhetorik geht natürlich teils von Gruppen aus, deren Feindseligkeit vermutlich übertrieben und von Machtlust ihrer Bonzen korrumpiert ist.
Es ist ein Trick, andere mitzureissen, indem ihr Stolz angegriffen wird.

Ein ganz wichtiger Weg, Verwirrung und Gängelung des Geistes auszuschalten, ist weiterhin die Säkularität und die Trennung von politischer und theologischer Argumentation zu erzwingen.

Das heisst, jedes theologische Argument in der Reaktion auf Terrorismus ist ein Fehler, und führt nur zu innerem Streit und der Machtergreifung der falschen Typen auf der eigenen Seite.
Man kann sich überlegen, zb vor vielen Jahren schon sagten die Eurasisten, Erdogan wäre einzig als Islamist begreifbar, alles Andere gibt seinem politischen Verhalten überhaupt keinen erkennbaren Sinn.
Das heisst aber genau nicht, dass man sich auf irgend einer theologischen Ebene mit ihm einlassen kann. Es muss strikt physisch verhandelt werden. Visum, Handel, Aufwandserstattungen, Ein- und Ausreisedeals über irreguläre Migranten etc.

Umso mehr gilt das im Umgang mit Gruppen wie IS, die Politik zutiefst verachten. Wenn sie ihre Feinde auf die moralische, theologische, oder werteheischende Metaebene geschubst haben, dann haben sie gewonnen.

Eine Formulierung, damit man von vornherein nicht Gefahr läuft, den Regeln des Angreifers zu unterliegen, lautet: KEINE THEOLOGIE. Null.
Auch keine Sticheleien über Theologie.

[kruse2570]

Sorry, wenn ich die Theologiediskurse störe, aber

ein Mietwagen und ein Messer. Mehr braucht es nicht, um weltweit tagelang über Terrorismus zu hyperventilieren.
"Gewöhnen" müssen wir uns daran nicht, aber rechnen sollten wir jeden Tag damit. Da hilft auch kein Einreisestopp, Videoüberwachung, Religionsblabla und sonstiger Schnickschnack.

[peterprochow]

@hans:
Wir hatten das Thema ja bereits.
Schwierig, aber mit diplomatischem Geschick womöglich machbar.
Schwierig deshalb, weil du den Gegenüber damit von seiner Ebene auf die deine ziehst, was ihm nicht entgehen wird. Die vorgeschlagene Diskussionstrennung erscheint uns selbst historisch bedingt als die natürliche Art der Kommunikation (und somit bereits aus sich selbst heraus berechtigt), einem überzeugten, traditionsbewussten und womöglich fanatischen Muslim oder gar Islamisten erscheint sie sicherlich eine ganze Spur weniger natürlich und bei ausreichend Böswilligkeit vielleicht sogar blasphemisch; mithin steht und fällt die Strategie sicher mit der jeweiligen Gewichtung ideologischer vs pragmatischer Belange beim Gegenüber. Sprechen wir speziell über Erdogan, daher sicher ein brauchbarer Weg, sofern man bei der notwendigen Konsequenz nicht wankt. Aber das traue ich unseren gewählten Volksvertretern eigentlich grundsätzlich zu.

Größere Schwierigkeiten sehe ich da für die Kommunikation mit "echten" Fanatikern, also die starre Sorte mit wenig Veranlagung zu Opportunismus oder politischen Spielchen. Einer der Hauptvorwürfe dieser Zeitgenossen an uns ist ja gerade die Abwesenheit von Religion bzw. theologischen Überlegungen in unserem alltäglichen Leben. Forcierst du denen gegenüber also eine Diskussion nach deinen Vorstellungen, läufst du permanent Gefahr, dass das theologische Ausweichen wiederum als moralisches Argument gegen dich verwendet wird. Du lieferst dem Gegenüber also dennoch die Munition, dich in der Öffentlichkeit als abscheulichen Atheisten oder zumindest als im Glauben schwachen Christen zu porträtieren. Ich weiß, das ist dir dann egal. Aber du erreichst dein ursprüngliches Ziel, dem Gegner die theologisch begründete moralische Ebene zu verweigern, dann ja auch nicht mehr.

[*Blue*]

und der bewaffnete Leibwächter eines Ministers erschießt den Terroristen.


ist jetzt von den Anschlägen in Europa der letzten Zeit das erstemal, dass ein Zivilist den Terroristen stoppt, oder ?
oder ist der Leibwächter ein Polizist gewesen? dazu find ich gerade nix.

[JackB]

und der bewaffnete Leibwächter eines Ministers erschießt den Terroristen.


ist jetzt von den Anschlägen in Europa der letzten Zeit das erstemal, dass ein Zivilist den Terroristen stoppt, oder ?
oder ist der Leibwächter ein Polizist gewesen? dazu find ich gerade nix.

Sind Polizisten denn keine Zivilisten?

[wap]

Sind Polizisten denn keine Zivilisten?

nicht, wenn sie im Dienst sind.

[JackB]

Der Duden definiert einen Zivilisten als "jemand, der nicht den Streitkräften angehört; Bürger (im Gegensatz zum Soldaten)".

Google sagt
"1.
jmd., der nicht zum Militär gehört.
"In der Kommission sitzen Militärs und Zivilisten."
2.
Person, die Zivilkleidung trägt.
"Zu privaten Feiern erscheint er als Zivilist."

Wobei die zweite Google-Definition nicht weiterhilft. Denn ob eine Polizeiuniform "Zivilkleidung" ist, hängt eben davon ob, ob ein Polizist Zivilist ist oder nicht.

Fragen wir noch Wikipedia:
"Eine Zivilperson (auch Zivilist) ist eine Person, die während eines bewaffneten Konfliktes keinen Streitkräften oder sonstigen Kampforganisationen angehört. Sie trägt im Gegensatz zum Kombattanten (Soldaten) keine militärische Uniform."

Jetzt kann man hier nach der Definition von bewaffnetem Konflikt fragen. Aber ich denke, die Definition zielt eindeutig auf militärische, kriegerische Konflikte, und mit "sonstigen Kampforganisationen" ist nicht Polizei gemeint.

Von daher würde ich Polizisten (auch im Dienst) als Zivilisten einstufen, und nicht als "Kombattanten".

[jume]

[kruse2570]

Frag mal Tante Wiki nach dem Begriff "Nebenkriegsschauplatz".