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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Geschichte Schlacht um Verdun 1916


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Orbitoz
15-02-2016, 21:50
Am kommenden Wochenende, dem 21. Februar, jährt sich der Beginn der Schlacht um Verdun. Die völlig sinnlose Schlacht ging als Fanal in die Geschichte ein - auf französischer wie auch auf deutscher Seite.

Während in der französischen Geschichtsschreibung diese Schlacht teilweise noch heute glorifiziert wird, überwiegt in Deutschland eine kritische Sicht. Die französische Armee setzte bis auf wenige Ausnahmen fast jede Division an diesem Frontabschnitt ein, so dass fast jeder französische Soldat dort eingesetzt wurde. Nicht so aber auf deutscher Seite - dort waren Bataillone, Regimenter oft über mehrere Wochen eingesetzt und wurden erst ausgetauscht, nachdem sie fast völlig aufgerieben waren.

Daher kam es zu einer unterschiedlichen Wertung dieser grausamen Schlacht: In Frankreich als "die wichtige" Entscheidungsschlacht, in Deutschland als "das" unsinnige verheizen von Menschen. Bei Verdun eröffnet nun eine neu gestaltete Gedenkstätte/Museum:

http://www.tagesspiegel.de/kultur/das-neugestaltete-memorial-von-verdun-bilder-aus-der-blutmuehle/12961146.html

Nach dem "Hype" um 1914, der vor zwei Jahren mit mehreren interessanten Projekten angefangen hat, sollte man sich vielleicht auch mit weiteren Kriegsverlauf damals befassen. 1915 begann der Gebirgskrieg im Südtirol und am Isonzo. Im Sommer 1916, als Entlastungsoffensive zu Verdun geplant, die Schlacht an der Somme (für das britische Empire die verlustreichste Schlacht aller Zeiten).

reddevil
15-02-2016, 21:59
ja, ich war mit meinem vater letzten frühjahr selbst mal da (am toter mann hügel) und hab mir das ganze mal angesehen, schon krass wie da 100 jahre später noch die schützengräben im wald liegen. ich seh das ganze einfach nur als sinnlose abnutzungsschlacht, die irgendwann einfach nur noch ein irrer selbstläufer wurde und sollte uns für immer an die schrecken des krieges erinnern. :crap:

interessant übrigens zu dem thema das buch "verdun 1916" von olaf jessen, das chronikartig den ganzen wahnsinn schildert :d:

http://www.amazon.de/Verdun-1916-Jahrhunderts-Olaf-Jessen/dp/3406658261

Geschichtsthreads, da hab ich spontan noch einige Ideen, schaunmermal... :trippel:

Orbitoz
15-02-2016, 22:12
[QUOTE=reddevil;44443339]interessant übrigens zu dem thema das buch "verdun 1916" von olaf jessen, das chronikartig den ganzen wahnsinn schildert :d:

http://www.amazon.de/Verdun-1916-Jahrhunderts-Olaf-Jessen/dp/3406658261[/QUOTE]

Das Buch ist absolut empfehlenswert :d: Es liest sich flüssig und ist auch für interessierte Laien verständlich geschrieben.

Dennis|Natascha
15-02-2016, 23:38
[QUOTE=reddevil;44443339]ja, ich war mit meinem vater letzten frühjahr selbst mal da (am toter mann hügel) und hab mir das ganze mal angesehen, schon krass wie da 100 jahre später noch die schützengräben im wald liegen. ich seh das ganze einfach nur als sinnlose abnutzungsschlacht, die irgendwann einfach nur noch ein irrer selbstläufer wurde und sollte uns für immer an die schrecken des krieges erinnern. :crap:

interessant übrigens zu dem thema das buch "verdun 1916" von olaf jessen, das chronikartig den ganzen wahnsinn schildert :d:

http://www.amazon.de/Verdun-1916-Jahrhunderts-Olaf-Jessen/dp/3406658261

Geschichtsthreads, da hab ich spontan noch einige Ideen, schaunmermal... :trippel:[/QUOTE]

Welche denn :bussi:

Würde mich auch über ein paar Geschichtsthreads freuen.

reddevil
16-02-2016, 00:01
will man hier ja scheinbar nicht :rolleyes:

dann lass ich es halt.

:q:

Tzerberus
16-02-2016, 08:28
[QUOTE=reddevil;44444188]will man hier ja scheinbar nicht :rolleyes:

dann lass ich es halt.

:q:[/QUOTE]

Wer sagt das denn? So lange es weitestgehend unpolitisch bleibt, ist es doch in Ordnung. Ich beabsichtige selber, sobald ich mal Zeit habe, was Geschichtliches einzustellen. Verdun als Thema ist doch völlig in Ordnung.

Mich erinnert das immer daran, dass einer meiner Generäle - aus monetären Gründen war ich Ende der 80er tapferer Reserveoffiziersanwärter (war noch jung und brauchte das Geld...) :helga: - ein ,,von Falkenhayn" war.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass dies ein Verwandter (Enkel?) Erich von Falkenhayns, dem auf deutscher Seite Hauptverantwortlichen von Verdun, war. Als waschechter Demokrat war ich doch ein wenig erstaunt, wie in der Bundesrepublik militärische Traditionen fortbestehen...

Habe ihn aber beim einzigen Essen, dass ich mal mit diesem General hatte, nicht auf Verdun angesprochen... stand allerdings kurz davor :D

Kosel
16-02-2016, 16:17
[QUOTE=reddevil;44443339]ja, ich war mit meinem vater letzten frühjahr selbst mal da (am toter mann hügel) und hab mir das ganze mal angesehen, schon krass wie da 100 jahre später noch die schützengräben im wald liegen. ich seh das ganze einfach nur als sinnlose abnutzungsschlacht, die irgendwann einfach nur noch ein irrer selbstläufer wurde und sollte uns für immer an die schrecken des krieges erinnern. :crap:
[/QUOTE]

Berichtige mich, wenn ich falsch liege:

Nachdem der deutschen Heeresleitung die Kriegsplanung schon im August 1914 um die Ohren flog und 1915 kein Geländegewinn mehr möglich war, wollte man bei Verdun von deutscher Seite her durchbrechen und schwuppsdiwupps Paris einnehmen. Dazu haben deutsche Kanonen alles auf französischer Seite zusammengeballert, was atmen oder schießen konnte. Beim Sturmangriff auf Verdun hat die Reichswehr verblüfft festgestellt, dass gerade genug Franzosen überlebt hatten, um die Deutschen abzumetzeln.
Da man nun schon soviel Material vor Verdun zusammen gezogen hatte und man sonst nix fürs Wochenende vor hatte, ballerte man halt weiter.
Sinnlos war da nichts. Die Franzosen haben den deutschen Durchbruch verhindert, die französische Kampfmoral wieder aufgebaut, die Engländer darin bestärkt, weiter mitzumachen und die Offensivfähigkeit des Kaiserreichs vernichtet.
Und Paris gerettet, wenn wir schon dabei sind.

Nur weil der Kaiser am Empfangsende der Arschtrittpolka stand, war es trotzdem nicht umsonst. Also global betrachtet.

Kosel
16-02-2016, 16:18
[QUOTE=reddevil;44444188]will man hier ja scheinbar nicht :rolleyes:

dann lass ich es halt.

:q:[/QUOTE]

Man will halt kein DADASUB. Auch wenn du es schlau eingefädelt hast.

reddevil
16-02-2016, 18:49
[QUOTE=Kosel;44445859]Man will halt kein DADASUB. Auch wenn du es schlau eingefädelt hast.[/QUOTE]

na gut eine chance geb ich dem laden noch. aber dazu muss ich mir ein gutes eröffnungsposting überlegen. ;)

reddevil
16-02-2016, 18:54
[QUOTE=Kosel;44445855]Berichtige mich, wenn ich falsch liege:

Nachdem der deutschen Heeresleitung die Kriegsplanung schon im August 1918 um die Ohren flog und 1915 kein Geländegewinn mehr möglich war, wollte man bei Verdun von deutscher Seite her durchbrechen und schwuppsdiwupps Paris einnehmen. Dazu haben deutsche Kanonen alles auf französischer Seite zusammengeballert, was atmen oder schießen konnte. Beim Sturmangriff auf Verdun hat die Reichswehr verblüfft festgestellt, dass gerade genug Franzosen überlebt hatten, um die Deutschen abzumetzeln.
Da man nun schon soviel Material vor Verdun zusammen gezogen hatte und man sonst nix fürs Wochenende vor hatte, ballerte man halt weiter.
Sinnlos war da nichts. Die Franzosen haben den deutschen Durchbruch verhindert, die französische Kampfmoral wieder aufgebaut, die Engländer darin bestärkt, weiter mitzumachen und die Offensivfähigkeit des Kaiserreichs vernichtet.
Und Paris gerettet, wenn wir schon dabei sind.

Nur weil der Kaiser am Empfangsende der Arschtrittpolka stand, war es trotzdem nicht umsonst. Also global betrachtet.[/QUOTE]
ja bis anfang 1916 mag das milllitärisch alles berechtigt gewesen sein. aber warum solange noch weiterballern? man hat doch gesehen dass es keiner seite mehr was bringt. stichwort taktisvher rückzug. ;)

Orbitoz
16-02-2016, 19:40
Das mit der französischen Kampfmoral ist IMHO eher umstritten.

Da ja fast alle französischen Einheiten bei Verdun im Einsatz waren (und diese Hölle erlebt haben), war die von General Nivelle propagierte Strategie der "Offensive à outrance (https://de.wikipedia.org/wiki/Offensive_%C3%A0_outrance)" (= Offensive bis zum Äussersten) mehr oder weniger vorbei - und es kam im Frühsommer 1917 zu Meutereien in der französischen Armee (als eine weitere, "offensive à outrance" mangels Erfolg und hohen Verlusten abgebrochen werden musste).

Zimmer101
16-02-2016, 19:55
^^ braucht der Mensch (bzw. das Militär) immer seine Zeit, die Fortschritte im technischen Bereich auch gesellschaftlich entsprechend einzuordnen. Zuerst mal wird da aus dem Vollen geschöpft....

Im ersten Weltkrieg war es die Industrialisierung, im Kalten Krieg die Atomtechnik, heute zeichnet es sich auch so etwas bei der Digitalisierung ab....

(Lapidar, ich weiss)... :-/

gruss... :)

Kosel
16-02-2016, 19:56
[QUOTE=reddevil;44446345]ja bis anfang 1916 mag das milllitärisch alles berechtigt gewesen sein. aber warum solange noch weiterballern? )[/QUOTE]

Der Franzose konnte nicht anders. Der Deutsche wollte nach dem scheitern, Frankreich zermürben.
Natürlich war das Unsinn, aber ein aufrechter, deutscher General lässt seine Soldaten bis zu letzten Mann an der Front verbluten, wenn er sich davon einen Vorteil erwartet, oder ihm nichts anderes einfällt.

Du warst nicht beim Bund und weißt nicht wie deutsche Offiziere ticken, gell?

reddevil
16-02-2016, 19:57
[QUOTE=Kosel;44446726]Der Franzose konnte nicht anders. Der Deutsche wollte nach dem scheitern, Frankreich zermürben.
Natürlich war das Unsinn, aber ein aufrechter, deutscher General lässt seine Soldaten bis zu letzten Mann an der Front verbluten, wenn er sich davon einen Vorteil erwartet, oder ihm nichts anderes einfällt.

Du warst nicht beim Bund und weißt nicht wie deutsche Offiziere ticken, gell?[/QUOTE]

ich ahne es zumindest, aber der pazifist in mir mag immer an die vernunft im offizier glauben. :D

wuppi
16-02-2016, 20:07
[QUOTE=reddevil;44443339]
interessant übrigens zu dem thema das buch "verdun 1916" von olaf jessen, das chronikartig den ganzen wahnsinn schildert :d:

http://www.amazon.de/Verdun-1916-Jahrhunderts-Olaf-Jessen/dp/3406658261

Geschichtsthreads, da hab ich spontan noch einige Ideen, schaunmermal... :trippel:[/QUOTE]

Ah, danke für den Tipp. Das werde ich mir dann mal für meinen kindle besorgen.

Hibiskus
16-02-2016, 21:21
Ich war einmal in Verdun und bin so froh, dass für uns in Europa solche Zeiten vorbei sind! Für den Rest der Welt leider nicht überall.

Proteus
16-02-2016, 21:41
[QUOTE=Hibiskus;44447175]Ich war einmal in Verdun und bin so froh, dass für uns in Europa solche Zeiten vorbei sind! Für den Rest der Welt leider nicht überall.[/QUOTE]

Naja, die Zeit der Grabenkriege, wo man wochenlang im Schützengraben verharrt, in der Hoffnung dass einen kein Scharfschütze erwischt und auch kein Artilleriegeschoss im Graben landet (oder man zu spät die Gaswarnung hört um noch die Gasmaske aufzusetzen) ...
nur unterbrochen von Zeiten wo man auf Befehl den Graben verliess um als Teil einer riesigen Menschenmasse durch MG-Feuer zu warten, in der Hoffnung den gegnerischen Schütrzengraben zu erreichen bevor es einen selbst erwischt (oder die Verluste so hoch sind dass die eigenen Leute türmen)
dürfte glücklicherweise wohl überall auf der Welt vorbei sein ... die Taktiken haben sich mit der Einführung von Panzern, Flugzeugen und Helikoptern doch sehr stark gewandelt

Hibiskus
16-02-2016, 21:58
[QUOTE=Proteus;44447288]Naja, die Zeit der Grabenkriege, wo man wochenlang im Schützengraben verharrt, in der Hoffnung dass einen kein Scharfschütze erwischt und auch kein Artilleriegeschoss im Graben landet (oder man zu spät die Gaswarnung hört um noch die Gasmaske aufzusetzen) ...
nur unterbrochen von Zeiten wo man auf Befehl den Graben verliess um als Teil einer riesigen Menschenmasse durch MG-Feuer zu warten, in der Hoffnung den gegnerischen Schütrzengraben zu erreichen bevor es einen selbst erwischt (oder die Verluste so hoch sind dass die eigenen Leute türmen)
dürfte glücklicherweise wohl überall auf der Welt vorbei sein ... die Taktiken haben sich mit der Einführung von Panzern, Flugzeugen und Helikoptern doch sehr stark gewandelt[/QUOTE]

Das mag stimmen!
aber sinnlos sterben ist immer noch unnötig und egal wie. Das wollte ich damit sagen:)

Proteus
16-02-2016, 22:06
[QUOTE=Hibiskus;44447375]Das mag stimmen!
aber sinnlos sterben ist immer noch unnötig und egal wie. Das wollte ich damit sagen:)[/QUOTE]

Stimmt :ja:
(auch wenn ich wenig optimistisch bin und befürchte dass die bemerkenswert lange Zeit des Friedens in Westeuropa nur von begrenzter Dauer ist ... und es irgendwann wieder zu einem Krieg auf westeuropäischem Boden kommen wird ... möglicherweise noch in diesem Jahrhundert)

Hibiskus
16-02-2016, 22:12
[QUOTE=Proteus;44447426]Stimmt :ja:
(auch wenn ich wenig optimistisch bin und befürchte dass die bemerkenswert lange Zeit des Friedens in Westeuropa nur von begrenzter Dauer ist ... und es irgendwann wieder zu einem Krieg auf westeuropäischem Boden kommen wird ... möglicherweise noch in diesem Jahrhundert)[/QUOTE]

Ich glaube , dass die Europäer viel gelernt haben :) :ja:

Orbitoz
17-02-2016, 10:12
Passend dazu:

http://www.spiegel.de/einestages/schlacht-um-verdun-beginn-am-21-februar-1916-a-1077397.html

Interview mit dem Historiker Gerd Krumeich

Mausophon
17-02-2016, 12:25
Der Standpunkt des Dalai Lama zu kriegerischen Aktivitäten: http://www.dalailama.com/messages/world-peace/the-reality-of-war

Orbitoz
22-02-2016, 23:35
Gestern Abend kam in den ARD-Tagesthemen ein kurzer Bericht über die renovierte und als Museum neu konzipierte Gedenkstätte in Verdun:

http://www.tagesschau.de/ausland/verdun-gedenkstaette-101.html

Erschütternd fand ich die Info, dass die durchschnittliche "Überlebenszeit" eines in dem Frontabschnitt eingesetzten Soldaten 14 Tage war.

herrlehmann
23-02-2016, 18:10
Vielleicht interessiert in diesem Zusammenhang der Film "Westfront 1918" (http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/programdata/cd946bca-3138-33a7-9ff7-c183e90cd233/7de59668-7972-4010-85b9-c1c1b1ca47f1?doDispatch=1), der heute ab 21:35 Uhr auf zdf kultur gesendet wird. Zu den Hintergründen mehr auf Wiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Westfront_1918#Hintergr.C3.BCnde).