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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Virtual History - Der Diskussionsthread


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reddevil
17-02-2016, 19:22
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kontrafaktische_Geschichte

Ein faszinierendes Thema, das mich schon immer beschäftigt hat und natürlich auch seit jeher Stoff für grosse Literatur oder Fernsehkunst bietet, wie zB Robert Harris Klassiker "Vaterland" oder die aktuelle Amazon Serie "Man in the High Castle". Ich werde im Threadverlauf immer mal ein pasr Thesen einstreuen die man dann trefflich weiterspinnen kann :d:


Erste These - hier möchte ich mit einem ganz einfachen Klassiker der virtuellen Geschichte beginnen ubd Frage:


Was wäre geschehen, wenn die Kugel von Gavrilo Princip am 28.6.1914 in Sarajewo niemals ihr Ziel gefuden hätte? :Popcorn:

Mobbing Bert
17-02-2016, 19:27
[QUOTE=reddevil;44449997]

Was wäre geschehen, wenn die Kugel von Gavrilo Princip am 28.6.1914 in Sarajewo niemals ihr Ziel gefuden hätte? :Popcorn:[/QUOTE]

Dann hätte es trotzdem ein Weltkrieg gegeben, dann halt weils beim Bäcker keine Socken gibt. Die Länder waren eh alle Kriegsgeil.

reddevil
17-02-2016, 19:29
[QUOTE=Mobbing Bert;44450018]Dann hätte es trotzdem ein Weltkrieg gegeben, dann halt weils beim Bäcker keine Socken gibt. Die Länder waren eh alle Kriegsgeil.[/QUOTE]

Das glaube ich zwar auch, aber man hätte sich vielleicht nicht so übereilt hineingestürzt wie damals in der Julikrise. :nixweiss:

Proteus
17-02-2016, 21:53
Der erste Weltkrieg hätte sicher stattgefunden, aus anderen Gründen ... vielleicht hätten wir dann heute, aber so wie die Engländer, ne parlamentarische Monarchie (weil Deutschland unter Umständen nicht ganz so schlecht weggekommen wäre bei einem verlorenen WW 1 Version 2.0)
und vielleicht hätte es keinen Aufstieg Hitlers und keinen Holocaust gegeben ... gleichzeitig wäre Afrika damit eventuell noch Kolonialbesitz der diversen europäischen Kolonialmächte, Deutschland (und andere euroäische Länder) wäre noch rassistischer und nationalistischer eingestellt und wenn es einen zweiten Weltkrieg gegeben hätte, wäre der eventuell unter Einsatz von Atomwaffen auf beiden Seiten geführt worden.

reddevil
18-02-2016, 18:54
ok, nächste frage dann mal was aus der zeitgeschichte:


was wäre geschehen wenn sich die stasi anfang oktober 1989 in leipzig doch für eine chinesische lösung entschieden hätte? ja man muss auch das unvorstellbare denken.....

Orbitoz
19-02-2016, 18:50
[QUOTE=reddevil;44453274]ok, nächste frage dann mal was aus der zeitgeschichte:


was wäre geschehen wenn sich die stasi anfang oktober 1989 in leipzig doch für eine chinesische lösung entschieden hätte? ja man muss auch das unvorstellbare denken.....[/QUOTE]Hmmm...

Ich denke nicht, dass eine "chinesische Lösung" den Zerfall der DDR hätte aufhalten können. Die Auflösungserscheinungen gab es ja in allen damaligen Ostblockstaaten. Entscheidend war IMHO die Haltung der Sowjetunion, die sich - anders als noch 1968 - nicht mehr aktiv einmischte. Wäre es damals in Leipzig zu einem Massaker gekommen, hätte das die DDR-Führung innen- und aussenpolitisch noch mehr isoliert als sie es ohnehin schon war.

Interessant wäre, wie die DDR heute rezipiert würde, wäre es damals zu einem Blutbad gekommen. Es hätte möglicherweise das Narrativ der DDR dermassen überlagert und tiefe Gräben aufgerissen, anhaltend über Generationen hinweg.

reddevil
19-02-2016, 19:13
Und die Linkspartei hätte es in der Form wie Heute vielleicht auch nicht gegeben :nixweiss:

Dost
11-03-2018, 19:00
Schupps.

Ausgangspunkt meiner Alternativweltgeschichte ist der peleponnesische Krieg (431-404 v.Chr) zwischen Athen und Sparta, genauer gesagt die aus athenischer Sicht katastrophale Syrakus Expedition 415-413 v.Chr. (Sizilien Expedition).

Nach normalen Maßstäben hätte Athen den Krieg nicht verlieren dürfen. Ein Ermatungspatt wäre das Wahrscheinlichste gewesen. Aber die Kuh begibt sich nun ein Mal aufs Eis, wenn es ihr zu langweilig wird. Also griff Athen mitten im Krieg mit Sparta zusätzlich noch die zweitgrößte Stadt der griechischen Welt an: Syrakus.

Athen hatte Syrakus schon so gut wie eingenommen. Die Kapitulation stand unmittelbar bevor. Nach Thukydides rettete ein Mann in letzter Sekunde Syrakus. Der von Sparta entsandte Gylippos.

Und hier setzt meine alternative Geschichte an. Gylippos stirbt während der Überfahrt nach Syrakus und Athen erobert Syrakus.

Folge: Athen verliert nicht den peloponnesischen Krieg, stattdessen kommt es zu einem Frieden mit dem Status Quo des Standes von 431 v.Chr., wobei Athen Syrakus natürlich nicht mehr preisgibt.

Bereits vorher war Athen die dominierende Macht in der Ägäis gewesen, setzten sich athenische Münzen und athenisches Recht in diesem Raum durch. Dieser Prozess beschleunigt sich, das wirtschaftlich wesentlich schwächere und durch den Krieg ausgelaugte Sparta sinkt binnen kurzem auf eine Mittelmacht herab.

371-362 v.Chr. passiert was? Genau: Nichts. Keine schiefe Schlachtordnung, kein Epaminondas, kein herrschendes Theben.

359-321 v.Chr. passiert was? Genau: Nichts. Kein Philipp II., der aus Makedonien kommend Athen erobert. Kein Alexander der Große, der das persische Reich zertrümmert.

In der Phase bis 321 v.Chr. entsteht in der Ägäis ein athenisches Großreich. Athen erobert das bosporanische Reich (Krim) als Kornkammer, breitet sich auf Sizilien aus, erobert die Peloponnes und etliche Inseln in der Ägäis und zusätlich noch griechische Städte in Kleinasien.


1. wesentliche Folge: Das persische Reich, eines der tolerantesten und fortschrittlichsten seiner Zeit bleibt bestehen. Es wird die Zukunft mitbestimmen als Wissensvermittler zum Osten (Indien, China). Es wird nicht durch Alexander zertrümmert.

Im Osten entsteht eine andauernde Rivalität zwischen dem athenischen Reich und Persien. Es gibt Aufs und Abs in der Beziehung. Es ist jedoch keine Todfeindschaft. Die Interessen lassen sich halbwegs trennen. Kämpfe gibt es immer wieder um Zypern und Ägypten.

280-275 v.Chr. passiert was? Genau: Nichts. Keine Phyrrossiege gegen Rom. Epiros spielt schon längst keine Rolle mehr und auch Rom ist bedeutungslos. Rom hatte schon früh seine Fühler nach dem längst athenischen Neapel gestreckt und war von einem Bündnis von Athen und den Samniten vernichtend geschlagen worden.


2. wesentliche Folge: Rom spielt in der Weltgeschichte keine Rolle


264ff v. Chr. passiert was? Genau der ,,große karthagischen Krieg". Karthago gerät mit Athen über Sizilien in einen großen Krieg und wird vernichtend geschlagen. Karthago wird athenisch.

250 v.Chr. - 58 v.Chr. wird das gesamte Mittelmeer ein ,,Mare graecum". Marseille, Barcelona, Korsika, Sardinien, Mallorca: Alles griechisch.

58.v. Chr. bis 9 n.Chr. passiert was? Genau nichts!
Gallien wird nicht erobert. Wozu auch? Daran hat Athen gar kein Interesse. Viel zu uninteressant. Die Musik spielt im Osten.


3. Wesentliche Folge: Die Kelten und ihre Kultur spielen bis heute eine gewichtige Rolle. Die Kelten wurden nicht größtenteils ausgelöscht. Nicht zerquetscht zwischen Italien und Germanien. Ihre Kultur in Frankreich und Britannien bleibt bis heute bestehen und bedeutsam


4. Wesentliche Folge: Die Germanen sind weitab vom Geschehen. Die Germanen werden nie ansatzweise romanisiert bzw. zivilisiert. Städte wie Mainz, Köln, Aachen gibt es in dieser Form nicht. Frankreich bleibt keltisch. Germanien spielt keine große Rolle und wird lange, lange Zeit nicht zivilisiert.


1 n. Chr.-700n. Chr.: Ägypten, die syrische Küste sowie Teile der heutigen Ukraine werden griechisch. Der monotheische Glaube in Form des Christentums wird Staatsglaube. Die Grenzen zu Persien sind niemals ganz dicht. Es gibt einen regen Austausch von Gütern und Ideen. Es herrscht keine Todfeindschaft. In Persien wird der der dualistische Zoroastrismus Staatsreligion. Auf Dauer erweist sich der monotheistische Glaube als attraktiver. Das großpersische Reich wird christlich. Christliche Häretiker in Arabien, die dem selbsternannten Propheten Mohammed folgen werden hingerichtet. Sie sind zu schwach für die starken Reiche Athen und Persien.


5. Wesentliche Folge: Der Islam entsteht nicht. Die christliche Religion gebärt immer wieder Spannungen untereinander mit ihren Hauptzentren Athen, Syrakus, Karthago, Ägypten, Persepolis und der Krim. Dominierend bleibt Jerusalem. Das Christentum wird die vorherrschende Religion im ganzen Mittelmeerraum, der Krim, der Ukraine, Kleinasien, Ägypten und dem ganzen Nahen Osten.

Weiter mag ich nicht vorausschauen. Wer entdeckt Amerika und wann? Wie ergeht es hier den Inkas und Azteken? Welche Rolle wird China spielen? Wer kolonisiert Australien? Wie ergeht es Mittel- und Südafrika? Was ergibt sich durch Völkerwanderungen und Mongolensturm?
:nixweiss:

Django78
11-03-2018, 19:30
[QUOTE=Dost;46745644]

58.v. Chr. bis 9 n.Chr. passiert was? Genau nichts!
Gallien wird nicht erobert. Wozu auch? Daran hat Athen gar kein Interesse. Viel zu uninteressant. Die Musik spielt im Osten.
[/QUOTE]

Es gäbe kein Asterix und Obelix :(

Dost
11-03-2018, 20:18
[QUOTE=Django78;46745717]Es gäbe kein Asterix und Obelix :([/QUOTE]
:tröst: es gäbe doch dafür ganz ganz viele Asterixe und Obelixe in dieser Welt. Sie könnten sich mit den Griechen bei Marseille prügeln, mit den Basken in den Pyrenäen und mit den Germanen am Rhein.
Vielleicht entdecken die viel zahlreicheren Asterixe und Obelixe dieser Welt sogar Amerika und können sich dort rumprügeln. Ich glaube sie hätten viel Spaß in dieser Welt. :ja:

Django78
11-03-2018, 20:22
Danke, das beruhigt mich dann doch, latürnich ;)

Trellomfer
11-03-2018, 20:36
[QUOTE=Dost;46745925]
Vielleicht entdecken die viel zahlreicheren Asterixe und Obelixe dieser Welt sogar Amerika und können sich dort rumprügeln.[/QUOTE]

:tsts: Asterix und Obelix sind doch bis nach Amerika gekommen



So umfangreiche Überlegungen über Jahrhunderte sind zwar auch als ganzes interessant, aber interessanter finde ich, wie am Threadanfang, über die (etwas direkteren) Folgen einzelner Ereignisse zu philosophieren.


Mir fiel bei der Geschichte zum Attentat von Sarajewo noch ein, daß es so, wie es zustande kam, ja auch auf einer Reihe von Zufällen beruhte. (Attentäter war grad irgendwo was essen oder trinken, Wagen bog falsch ab und stand auf einmal da, wo er nun mal stand, Attentäter nutzte die Gunst der Stunde)
So eine Verkettung in einem so kleinen Zeitraum, da ist eine Ausarbeitung über den alternativen Verlauf von Jahrhunderten als Folge eines einzigen Ereignisses schon nicht mehr greifbar genug. Es könnte ja auch irgendwann dazwischen der berühmte Schmetterling... Über die folgenden Jahrhunderte hätte das ggf. auch folgenschwere Auswirkungen.

Aber nicht falsch verstehen, interessant war die obige Abhandlung/Spekulation trotzdem.

Bei ZDF-History gab es vor Jahren mal eine Sendung, die dokumentierte, wie die Geschichte verlaufen wäre (bzw. sein könnte), hätten DDR-Obere bzw. Moskau den Zusammenbruch des Ostblocks damals nicht geschehen lassen, sondern entsprechende Demos mit Gewalt beendet. War ebenfalls sehr interessant. :ja:

Django78
11-03-2018, 20:38
[QUOTE=Trellomfer;46746024]:tsts: Asterix und Obelix sind doch bis nach Amerika gekommen[/QUOTE]

stimmt - und Um-pah-pah hatte einen Cameo :ja:

Dost
11-03-2018, 21:45
[QUOTE=Django78;46746034]stimmt - und Um-pah-pah hatte einen Cameo :ja:[/QUOTE]

:tsts: Aber vielleicht wären die Asterixe und Obelixe dieser Welt ja dauerhaft bei Um-pah-pah geblieben und hätten ein keltisches Kanada gegründet, das halbwegs friedlich zu einem irokesischen Amerika gestanden hätte. :D Von Britannien aus wäre der Weg am kürzesten. Ziemlich wahrscheinlich das Ganze in dieser Zeitlinie. Keine Ausrottung der Indianer, sondern indianische Nationalstaaten bis in die heutige Zeit (und viel mehr Büffel). :freu:

Django78
11-03-2018, 21:50
aber dann stellt sich die Frage, würde die ikonische Dreifaltigkeit aus 1873 SSA, Winchester ´73 und 1911A1 zustande kommen?

Dost
11-03-2018, 22:27
[QUOTE=Django78;46746346]aber dann stellt sich die Frage, würde die ikonische Dreifaltigkeit aus 1873 SSA, Winchester ´73 und 1911A1 zustande kommen?[/QUOTE]

:suspekt: hast dich ja lange zuammengerissen, bevor wir zu seinem Thema kommen.

:nein: leider nicht. In dieser Welt gab es kein finsteres Mittelalter. Technisch ist sie unserer um 500 Jahre voraus. Man benutzt aktuell Annihilatoren, falls dir dies ein Trost ist. Geschichtlich überliefert sind aber auch Hinkelsteinflaks und Tomahawksrotierer.

Django78
11-03-2018, 22:29
Ich mochte noch nie Zukunftsvisionen die ohne handliche Projektilwaffen auskamen :nixweiss:

Und die Geschichte der Menschheit kommt nun mal nicht ohne handfeste Lösungen aus. Isso.

Proteus
11-03-2018, 23:52
[QUOTE=Dost;46745644]

Schupps.

Ausgangspunkt meiner Alternativweltgeschichte ist der peleponnesische Krieg (431-404 v.Chr) zwischen Athen und Sparta, genauer gesagt die aus athenischer Sicht katastrophale Syrakus Expedition 415-413 v.Chr. (Sizilien Expedition).

Nach normalen Maßstäben hätte Athen den Krieg nicht verlieren dürfen. Ein Ermatungspatt wäre das Wahrscheinlichste gewesen. Aber die Kuh begibt sich nun ein Mal aufs Eis, wenn es ihr zu langweilig wird. Also griff Athen mitten im Krieg mit Sparta zusätzlich noch die zweitgrößte Stadt der griechischen Welt an: Syrakus.

Athen hatte Syrakus schon so gut wie eingenommen. Die Kapitulation stand unmittelbar bevor. Nach Thukydides rettete ein Mann in letzter Sekunde Syrakus. Der von Sparta entsandte Gylippos.

Und hier setzt meine alternative Geschichte an. Gylippos stirbt während der Überfahrt nach Syrakus und Athen erobert Syrakus.

Folge: Athen verliert nicht den peloponnesischen Krieg, stattdessen kommt es zu einem Frieden mit dem Status Quo des Standes von 431 v.Chr., wobei Athen Syrakus natürlich nicht mehr preisgibt.

Bereits vorher war Athen die dominierende Macht in der Ägäis gewesen, setzten sich athenische Münzen und athenisches Recht in diesem Raum durch. Dieser Prozess beschleunigt sich, das wirtschaftlich wesentlich schwächere und durch den Krieg ausgelaugte Sparta sinkt binnen kurzem auf eine Mittelmacht herab.

371-362 v.Chr. passiert was? Genau: Nichts. Keine schiefe Schlachtordnung, kein Epaminondas, kein herrschendes Theben.

359-321 v.Chr. passiert was? Genau: Nichts. Kein Philipp II., der aus Makedonien kommend Athen erobert. Kein Alexander der Große, der das persische Reich zertrümmert.

In der Phase bis 321 v.Chr. entsteht in der Ägäis ein athenisches Großreich. Athen erobert das bosporanische Reich (Krim) als Kornkammer, breitet sich auf Sizilien aus, erobert die Peloponnes und etliche Inseln in der Ägäis und zusätlich noch griechische Städte in Kleinasien.


1. wesentliche Folge: Das persische Reich, eines der tolerantesten und fortschrittlichsten seiner Zeit bleibt bestehen. Es wird die Zukunft mitbestimmen als Wissensvermittler zum Osten (Indien, China). Es wird nicht durch Alexander zertrümmert.

Im Osten entsteht eine andauernde Rivalität zwischen dem athenischen Reich und Persien. Es gibt Aufs und Abs in der Beziehung. Es ist jedoch keine Todfeindschaft. Die Interessen lassen sich halbwegs trennen. Kämpfe gibt es immer wieder um Zypern und Ägypten.

280-275 v.Chr. passiert was? Genau: Nichts. Keine Phyrrossiege gegen Rom. Epiros spielt schon längst keine Rolle mehr und auch Rom ist bedeutungslos. Rom hatte schon früh seine Fühler nach dem längst athenischen Neapel gestreckt und war von einem Bündnis von Athen und den Samniten vernichtend geschlagen worden.


2. wesentliche Folge: Rom spielt in der Weltgeschichte keine Rolle


264ff v. Chr. passiert was? Genau der ,,große karthagischen Krieg". Karthago gerät mit Athen über Sizilien in einen großen Krieg und wird vernichtend geschlagen. Karthago wird athenisch.

250 v.Chr. - 58 v.Chr. wird das gesamte Mittelmeer ein ,,Mare graecum". Marseille, Barcelona, Korsika, Sardinien, Mallorca: Alles griechisch.

58.v. Chr. bis 9 n.Chr. passiert was? Genau nichts!
Gallien wird nicht erobert. Wozu auch? Daran hat Athen gar kein Interesse. Viel zu uninteressant. Die Musik spielt im Osten.


3. Wesentliche Folge: Die Kelten und ihre Kultur spielen bis heute eine gewichtige Rolle. Die Kelten wurden nicht größtenteils ausgelöscht. Nicht zerquetscht zwischen Italien und Germanien. Ihre Kultur in Frankreich und Britannien bleibt bis heute bestehen und bedeutsam


4. Wesentliche Folge: Die Germanen sind weitab vom Geschehen. Die Germanen werden nie ansatzweise romanisiert bzw. zivilisiert. Städte wie Mainz, Köln, Aachen gibt es in dieser Form nicht. Frankreich bleibt keltisch. Germanien spielt keine große Rolle und wird lange, lange Zeit nicht zivilisiert.


1 n. Chr.-700n. Chr.: Ägypten, die syrische Küste sowie Teile der heutigen Ukraine werden griechisch. Der monotheische Glaube in Form des Christentums wird Staatsglaube. Die Grenzen zu Persien sind niemals ganz dicht. Es gibt einen regen Austausch von Gütern und Ideen. Es herrscht keine Todfeindschaft. In Persien wird der der dualistische Zoroastrismus Staatsreligion. Auf Dauer erweist sich der monotheistische Glaube als attraktiver. Das großpersische Reich wird christlich. Christliche Häretiker in Arabien, die dem selbsternannten Propheten Mohammed folgen werden hingerichtet. Sie sind zu schwach für die starken Reiche Athen und Persien.


5. Wesentliche Folge: Der Islam entsteht nicht. Die christliche Religion gebärt immer wieder Spannungen untereinander mit ihren Hauptzentren Athen, Syrakus, Karthago, Ägypten, Persepolis und der Krim. Dominierend bleibt Jerusalem. Das Christentum wird die vorherrschende Religion im ganzen Mittelmeerraum, der Krim, der Ukraine, Kleinasien, Ägypten und dem ganzen Nahen Osten.

Weiter mag ich nicht vorausschauen. Wer entdeckt Amerika und wann? Wie ergeht es hier den Inkas und Azteken? Welche Rolle wird China spielen? Wer kolonisiert Australien? Wie ergeht es Mittel- und Südafrika? Was ergibt sich durch Völkerwanderungen und Mongolensturm?
:nixweiss:[/QUOTE]

Ich würde Dir schon mindestens bei der Entstehung des Christentums widersprechen.

Die ganze Sektiererei mit den Weltuntergangs-Propheten, die es zu Jesus Zeiten und zuvor gab, war nicht zuletzt eine Folge der Besetzung von Judaea durch die Römer.

Wenn Judaea / Yehud (ohne einen Alexander) eine persische Satrapie bleibt (und die jüdischen Könige halbwegs unabhängig dort agieren können), dann bleibt die jüdische Tempel-Religion eventuell weitgehend stabil.
Es treten keine Propheten oder vorgebliche Messiasse auf, welche zu einem Schisma führen, ergo auch kein Yeshua ben Joseph.

Unter den Umständen, besonders in Anbetracht dessen daß die jüdische Religion keine aktive Missionierung betreibt, könnte ich mir dann eher vorstellen daß sich im Mittelmeer-raum (und ggf. dem Rest von Europa) der in Persien tradittionell verbreitete Glaube an Ahura Mazda (sprich, der Zoroastrismus) als monotheistische Religioin verbreitet ... oder vielleicht auch der ägyptische Glaube an Aton oder Amun-Re.
Vielleicht bleibt es auch ein Gemisch aus unterschiedlichen Mono- und Polytheismen in dem sich keine Einzelreligion durchsetzen kann.

Ebenfalls wären viele andere Entwicklungen denkbar, beispielsweise daß Germanen oder östliche Reitervölker mit innovativen Taktiken die Griechen besiegen ... oder daß das persische Großreich auch ohne einen Alexander auseinanderfällt ... zum Beispiel durch einen Bürgerkrieg/Aufstand der Satrapien oder einen Thronfolgestreit (wie den der in Xenophons Anabasis beschrieben ist)

Ebenso würde sich die Frage stellen wie techn ologisch weit entwickelt die heutige Welt in der alternativen Realität wäre ... weiter entwickelt als die bekannte? Oder vielleicht, dank geellschaftlicher Stagnation, sogar weniger weit entwickelt

Dost
12-03-2018, 09:17
:ja:
Das mit Christentum/Islam ist sicherlich der schwächste Punkt der Überlegung. Ich lese aktuell ,,Licht aus dem Osten". Dort wird beschrieben, welch spektakuläre einmalige Chance der Islam für ihren sensationellen Erfolg nutzte. Byzanz und Persien hatte sich ggs. dermaßen fertig gemacht, dass beide gleichzeitig völlig im Arsch waren. In genau dieser nahezu einmaligen Zeit kam der Islam auf und sowohl Byzanz als auch Persien konnten sich nicht wehren.

Ansonsten hast du Recht: Ohne römischen Petrus kein internationaler Jesus.
Aber dass sich eine monotheistische Religion durchchgesetzt hätte, darauf können wir uns einigen, oder? Eine Religion, die auch den Schwachen Hoffnung auf ein besseresbjenseitiges Leben gibt.

Dass es aber gleich zwei nahezu gleichstarke monotheistische Religionen wurden, die sich ab ca. 1050 zusehends feindlich und abschottend gegenüberstanden, hätte nicht sein müssen. Hätte vielleicht auch anders kommen können.

Dost
12-03-2018, 09:49
[QUOTE=Trellomfer;46746024]So umfangreiche Überlegungen über Jahrhunderte sind zwar auch als ganzes interessant, aber interessanter finde ich, wie am Threadanfang, über die (etwas direkteren) Folgen einzelner Ereignisse zu philosophieren.[/QUOTE]
Wie wäre es dann mit dem Tod Pizarros 1532 und dem Fortbestand des Inkareiches?

Das allergrößte Problem der Azteken und Inkas waren die Viren und Bakterien. An die 80% oder so sind an den europäischen neuen Viren/Bakterien gestorben. Sie hätten etwas mehr Zeit zur Akklimatisation gebraucht.

Die Azteken hatten keine Chance. Offenes, flaches Gelände und eine Lage, dass die europäischen Schiffe bequem hinkamen. Der Tod Cortes hätte nichts geändert.

Der Tod Pizarros meine ich schon. Das Inkareich war für europäische Schiffe schwerer erreichbar. Das Land bergig. Hätten die Europäer kapiert, dass es dort kein Gold gibt, wäre der Anreiz gering gewesen das ganze Inkareich zu erobern. Die Küstenstädte schon, aber nicht das unattraktive Bergland. Abessinien blieb auch frei, wieso also nicht ein indianisches Reich in Südamerika, dessen Traditionen noch heute fortbestehen?

Proteus
12-03-2018, 10:31
[QUOTE=Dost;46746837]:ja:
Das mit Christentum/Islam ist sicherlich der schwächste Punkt der Überlegung. Ich lese aktuell ,,Licht aus dem Osten". Dort wird beschrieben, welch spektakuläre einmalige Chance der Islam für ihren sensationellen Erfolg nutzte. Byzanz und Persien hatte sich ggs. dermaßen fertig gemacht, dass beide gleichzeitig völlig im Arsch waren. In genau dieser nahezu einmaligen Zeit kam der Islam auf und sowohl Byzanz als auch Persien konnten sich nicht wehren.

Ansonsten hast du Recht: Ohne römischen Petrus kein internationaler Jesus.
Aber dass sich eine monotheistische Religion durchchgesetzt hätte, darauf können wir uns einigen, oder? Eine Religion, die auch den Schwachen Hoffnung auf ein besseresbjenseitiges Leben gibt.[/QUOTE]

Es ist mindestens sehr wahrscheinlich. :ja:
Eine Religion in der man nur einem Gott huldigen muss (und ihm ggf. Opfer darbringen) ist mit Sicherheit erheblich anziehender als eine Religion in der man sich mit einem Dutzend Götter gut stellen muss, da jeder einen anderen Bereich des irdischen überwacht, sei es Liebesglück, Ernte oder auch das Prosperieren in finanzieller Hinsicht.
Wenn dazu dann noch ne Missionierungsfreudigkeit kommt und (durch den Glauben an ein gleichberechtigtes Leben in ein besseres jenseitiges Leben) eine große Anziehungskraft für den Plebs, dann sinds mit Sicherheit gue Voraussetzungen für eine Massenreligion.

[QUOTE=Dost;46746837]
Dass es aber gleich zwei nahezu gleichstarke monotheistische Religionen wurden, die sich ab ca. 1050 zusehends feindlich und abschottend gegenüberstanden, hätte nicht sein müssen. Hätte vielleicht auch anders kommen können.[/QUOTE]

Fatalerweise sogar 2 Religionen die Beide eigentlich aus der selben Religion hervorgegangen sind und insofern (im weitesten Sinne) Sekten dieser Religion sind.
Und die Beide, zu unterschiedlichen Zeiten, ihre Mutterreligion mit ziemlich viel Verachtung behandelt haben.

Und ja, vielleicht wäre der Islam auch dann nicht so verbreitet gewesen, wenn Byzanz im Laufe der Jahrhunderte ein System entwickelt hätte, indem sich nicht alles um Konstantinopel und den gerade herrschenden Basileius dreht (und insofern ein unfähiger Basileius alles zunichte machen könnte, was sein fähigerer Vorgänger geschaffen hatte)

reddevil
12-03-2018, 19:45
oh sehr interessant mit der syrakus expedition, so ereignisse hatte ich mit dem thread im sinn da ich als rom fan von der hellenistischen zeit eigentlich viel zu wenig weiss :)

ich geh mal zurück in die zukunft und in unsere nähere umgebung: schlacht bei lützen ;)

der löwe aus mitternacht überlebt. keine choräle zu hören. und nu?

reddevil
12-03-2018, 20:19
Schweden wird zwar den Krieg nicht gewinnen können, aber dank Adolf weiterhin ein Big Player im Konzert der europäischen Mächte bleiben. Die Staatenordnung Norddeutschlands und Nordeuropas könnte sich u.u. auch anders entwickeln.
Schonmal 2 Thesen für euch :D

Django78
12-03-2018, 21:01
Ihr wisst ja, ich bin nur das comic relief hier, darum:

Es würde den wunderbaren Film "Gustav Adolfs Page" nicht geben...

Bigfried1
13-03-2018, 17:50
[QUOTE=Django78;46748734]Ihr wisst ja, ich bin nur das comic relief hier, darum:

Es würde den wunderbaren Film "Gustav Adolfs Page" nicht geben...[/QUOTE]

Wie schön. :clap: Dieser Film gefällt mir auch. :zahn:

reddevil
13-03-2018, 19:07
ok die these zieht wohl net.
dann mal ran an die großen ereignisse:
cäsar überlebt die iden des märz. brutus und co. werden rechtzeitig entdeckt. der partherfeldzug kann stattfinden...

Django78
13-03-2018, 20:27
„Was? Hinrichtung? Ich auch?“
„Auch Du mein Sohn!“

reddevil
13-03-2018, 21:59
"und unserem meisterhaften doppelagenten marcus tullius cicero, der mir grade noch rechtzeitig wertvolle warnungen zukommen lassen konnte, verleihe ich hiermit den hohen adlerorden am bande! :d:"

:teufel: :zahn:

Proteus
13-03-2018, 22:11
Und der SSohn von Caesar und Cleo übernimmt später Mamies und Daddys Erbe mit der Doppelherrschaft über Rom und Ägypten :d:

Experte
14-03-2018, 14:22
Wie hätte sich Nordamerika entwickelt, wenn Frankreich und/oder Großbritannien auf Seiten der Südstaaten in den amerikanischen Bürgerkrieg eingegriffen hätten?

Jaspis
14-03-2018, 16:51
Was wäre aus Südamerika und Afrika ohne die Kolonialisierung geworden? Wenn es "nur" Handel gegeben hätte?

hans
16-03-2018, 19:33
Was war der erste Thinktank mit geopolitischer Bedeutung?
(was wäre die welt ohne das entscheidende ereignis?)

Das Konzil von Nicäa, anno 325.

Imperator Konstantin bezahlte Weltreise und fürstlichen Aufenthalt für 220 Bischöfe.
Er erkannte, dass auf diese Art, indem die Bischöfe dadurch auch automatisch zu hohen Staatsbeamten werden, eine virtualisierte imperiale Struktur errichtet werden konnte, denn damit wurde das Predigtwesen den Interessen des Reiches praktisch untergeordnet, und dies nicht durch Befehl, sondern durch die inhaltliche Struktur dessen, was von diesem Thinktank "erkannt" wurde.

Es handelte sich um eine bezahlte Zusammenkunft führender Intellektueller mit vorgegebenem Ergebnis.
Das ist, was ein Thinktank des öfteren tut. Er erschafft die Begründungen und Rechtfertigungen für das, was man will, wenn man die Sache bezahlen kann.

Was war die Frage, die "gelöst" wurde?

Es ging um die Heilige Trinität, also Gott Vater, der Sohn, und der Heilige Geist.
Ein Bischof namens Aerius, der auch bemerkenswert grosses Gefolge hatte, verbreitete die Ansicht, dass die Struktur und Hierarchie der postulierten Trinität physisch verständlich und dem Menschen als Ziel der Verkünding einsichtig und angemessen sein sollte. Dass es etwas sei, das jeder Mensch das Recht habe, zu verstehen.

Seine Interpretation war ca. die, mit heutigen Worten:
Der Vater und der Sohn haben eine physische Hierarchie, die jedes Lebewesen der Welt versteht, das sich auf die bekannte Weise reproduziert.
Der Sohn soll auf den Vater hören, kann aber - ethisch gesehen - nicht gezwungen werden.
Wenn der Vater Gott ist, ist der Sohn von göttlichen Eigenschaften durchwirkt, aber nicht unbedingt selbst "Gott".
Punkt 2, der Vater entwickelt und verantwortet seinen "Geist", und stellt ihn der ganzen Welt zur Verfügung. Auch daraus ergibt sich eine verständliche Hierarchie.

Konstantin gefiel das nicht, es war ihm wohl zu "egalitär". (Man unterscheide hier zentralistische von im Innersten dezentralen religiösen Richtungen.)
Die von ihm und seinen Sympathisanten bevorzugte Variante besagte:
Alle 3 sind Eins, und gleichberechtigt, und Beziehung oder die Art und Weise einer etwaigen Hierarchie ergäbe sich durch Regeln und Gesetze, zb wer für was zuständig sei.
Es ist eine Struktur, die man gezwungen ist zu glauben, denn es ist von vornherein ein "Geheimnis", das man nicht verstehen kann, und äusserst komplex, sobald es im realen Detail als Richtlinie auf das menschliche Leben angewendet werden soll.
Das muss im Westen nicht weiter erläutert werden, jeder kann ganz leicht die entsprechenden Quellen und Grundsätze nachlesen.


Nun sauge ich mir das nicht aus den Fingern, sondern es gibt seriöse universitäre Quellen über diese Kirchenspaltung (weil bekanntlich Ostrom da nicht mit gegangen war), und - um nichts weniger interessant und faszinierend - es gibt als Beispiel auch die "Iglesia ni Christo", eine antikolonial eingestellte freie Kirche auf den Philippinen, deren eigenes Predigtmaterial diese Hintergründe aufzeigt.


Die Virtualisierung der zentralen Glaubenssätze machte die Religion fit für den Imperialismus und Kolonialismus, denn die Interpretation im Detail konnte nur durch Beamte getätigt werden. Es wurde alles zu einem "juristischen" Feinhandwerk. Nach Rom konnte sich das durch das ganze Mittelalter mit grosser Macht fortsetzen.
Damit wurden Predigt und Lehre auch zu einem politischen Vehikel, das vom "Konkordat", also der Einheit von Staat und Glaube abhängig wurde.
Der König und der Kardinal (sehr oft leibliche Brüder), der Vatikan und das Heilige Römische (politische) Reich.
Predigt und politische Gewalt, "soldiers and friars" (ein Grundbegriff des südostasiatischen antikolonialen Diskurses).

--
Was wäre also ohne diese ein Imperium strukturierenden intellektuellen Werkzeuge mit dem "Westen" geschehen, dessen gesamter Begriff aus dieser Kirchenspaltung stammt?

--
Nachsatz - die Iglesia ni Christo hat auch tatsächlich irgend eine Beziehung zu den Gnostikern und dem Thomasevangelium.

Proteus
17-03-2018, 00:32
In jedem Fall häte es sicher weniger Verfolgung "Irrgläubiger" gegeben ...fern das Christentum überlebt hätte, gäbs vielleicht mehr Strömungen und auch der Gnostizismus, von dem das meiste Historische was wir heute kennen eigentlich aus dem Schriftfund in Nag Hammadi stammt, wäre eventuell eine durchgängig exitierende christliche Sekte mit einer langen Tradition geblieben

Sicher wäre das Christentum ohne den Zentralsmus durch ie Konzile auch eher ne Hippie-Religion geblieben und hätte nicht die gesellschaftsbestimmende Machtposition bekommen (in welcher es auch Angst und Schrecken verbreitete, sprich, Hexenverfolgungen und Keuzzüge)

hans
17-03-2018, 00:32
https://www.thetimes.co.uk/article/jfk-video-hear-kennedys-lost-dallas-speech-in-his-own-voice-xtkvhm255

Was wäre, wenn Kennedy etwas ganz anderes gesagt hat, oder hätte?
VR kann einen Kennedy nach Belieben erfinden.
Das ist eine Singularität, die die Geschichte in der Form wie wir sie kennen, komplett auflösen kann.

Kosel
18-03-2018, 11:29
[QUOTE=Jaspis;46753143]Was wäre aus Südamerika und Afrika ohne die Kolonialisierung geworden? Wenn es "nur" Handel gegeben hätte?[/QUOTE]

Ohne europäische Kolonisierung?
Dann hätte sich die arabische Welt Schwarzafrika gegriffen. Und das Ergebnis wäre 150 Jahre später ähnlich gewesen.
Hätte Europa die Finger von der muslimischen Welt gelassen, hätte sich das osmanische Reich vielleicht stabilisiert und sich Afrika über seinen Einfluß in Ägypten einverleibt.

Damit Afrika eine eigene Chance bekommen hätte, hätte das Osmanische Reich ohne christlichen Einfluß zusammenbrechen müssen, damit der Islam in Arabien im eigenen Mystizismus absaufen konnte.

hans
22-03-2018, 06:19
die afrikaner hätten rechtzeitig das vibranium entdecken müssen, dann hätten die auch die kolonisten hochkant raus geworfen..