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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Abschaffung der zwingenden lebenslangen Haft für Mord?


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ManOfTomorrow
25-03-2016, 19:12
[quote]Mörder sollen in Deutschland nicht mehr zwingend mit einer lebenslangen Freiheitsstrafe bestraft werden. Bundesjustizminister Maas will nach SPIEGEL-Informationen einen entsprechenden Gesetzentwurf vorlegen. [...]

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/heiko-maas-will-zwingende-lebenslange-haft-fuer-mord-abschaffen-a-1084124.html[/quote]
Will Heiko Maas die Gefängnisse entlasten? :rotauge:

Mal abgesehen davon, dass "lebenslang" sowieso nicht lebenslang bedeutet ... ich halte den angesprochenen Entwurf für eine weitere Verhöhnung der Opfer.
Kapitalverbrechen werden in Deutschland schon heute deutlich zu mild bestraft!

Emotions
26-03-2016, 00:19
"Hate-Crimes" besonders hart zu bestrafen finde ich schon richtig, auch die Beweggründe genauer zu erfroschen (andersrum wird dann jeder Mörder irgenwelche Entschuldigungen finden).

Lazarus
26-03-2016, 00:24
Sorry, aber dafür null Verständnis. Im Gegenteil, die Strafe gehört deutlich erhöht.

foka
26-03-2016, 01:36
Eine Reform des Mordparagraphen halte ich für notwendig, allein die zukünftige Formulierung macht mir erstmal Sorgen. Aber es musste was passieren, also warum nicht.

Lazarus
26-03-2016, 01:38
[QUOTE=foka;44588061]Eine Reform des Mordparagraphen halte ich für notwendig, allein die zukünftige Formulierung macht mir erstmal Sorgen. Aber es musste was passieren, also warum nicht.[/QUOTE]

Sorry, aber ich halte das deutsche lebenslang schon für einen Witz. Wenn man jetzt daraus Bewährungsstrafen macht, ist ein Menschenleben in diesem Land bald nichts mehr wert.

foka
26-03-2016, 01:46
[QUOTE=Lazarus;44588063]Sorry, aber ich halte das deutsche lebenslang schon für einen Witz. Wenn man jetzt daraus Bewährungsstrafen macht, ist ein Menschenleben in diesem Land bald nichts mehr wert.[/QUOTE]

Das deutsche Strafrecht hat sich seit Jahrzehnten bewährt und viele neue EU-Mitgliedstaaten haben sich bei der Verabschiedung ihrer Strafgesetzbücher auf das vergleichsweise uralte, deutsche berufen. Ein Menschenleben ist in unserem System eben gerade ganz besonders viel wert, ebenso die körperliche Unversehrtheit. Das zeichnet unser Strafrecht unter anderem aus.

Es als "Witz" zu bezeichnen, bedeutet eigentlich eine sofortige Disqualifikation (ich meine hiermit natürlich keine Sperre o.ä.)

Lazarus
26-03-2016, 01:51
Schon mal darüber nachgedacht, was solche milden Urteile mit den Hinterbliebenen der Opfer machen? Die haben nämlich wirklich lebenslang. Weil deren Leben wird nie wieder dasselbe sein wie vorher.

foka
26-03-2016, 01:55
Und, lieber Lazarus, "Strafe erhöhen" ist halt auch so eine Standard-Lösung, die man kaum ernst nehmen kann, wenn man sich denn mit der Materie beschäftigt. Es hilft wenig, Strafandrohungen zu verschärfen, wenn man mehr Kriminalität verhindern will. Das ist in der Rechtswissenschaft inzwischen schon zum Allgemeinplatz geworden, würde ich behaupten. Härtere Strafen bringen nichts, absolut gar nichts. Und es geht mir um den Schutz der Bevölkerung, will ich betonen.

Lazarus
26-03-2016, 01:58
Achso und deshalb lässt man Mörder am Besten noch früher wieder raus, damit die sich noch schneller das nächste Opfer greifen können? Toller Schutz der Bevölkerung wirklich.....

foka
26-03-2016, 02:02
[QUOTE=Lazarus;44588072]Achso und deshalb lässt man Mörder am Besten noch früher wieder raus, damit die sich noch schneller das nächste Opfer greifen können? Toller Schutz der Bevölkerung wirklich.....[/QUOTE]

Also, wenn Du kriminologisch fest davon ausgehen könntest, dass geringere Strafen die Mordrate verringern würden, fändest Du es okay? Ich meine doch nur, dass scheinbar naheliegende Lösungen oftmals nicht die besten sind. So wie höhere Strafen beispielsweise.

be.creative
26-03-2016, 02:02
Mörder, Kinderschänder, Vergewaltiger gehören für mich auf eine einsame Insel ausgesetzt und sich selbst überlassen. Die Kosten, die man für ihre Unterbringung und Versorgung spart, sollen den Opfern und Hinterbliebenen ausgezahlt werden.

Für mich haben diese Subjekte jegliches Recht, in der "normalen" Bevölkerung leben zu dürfen, verwirkt. Deshalb auch die einsame Insel, damit sie keine Chance mehr haben, unschuldigen Menschen zu schaden.

Django78
26-03-2016, 02:05
[QUOTE=be.creative;44588075]Mörder, Kinderschänder, Vergewaltiger gehören für mich auf eine einsame Insel ausgesetzt und sich selbst überlassen. Die Kosten, die man für ihre Unterbringung und Versorgung spart. sollen den Opfern und Hinterbliebenen ausgezahlt werden.

Für mich haben diese Subjekte jegliches Recht, in der "normalen" Bevölkerung leben zu dürfen, verwirkt. Deshalb auch die einsame Insel, damit sie keine Chance mehr haben, unschuldigen Menschen zu schaden.[/QUOTE]

immerhin - so ist Australien entstanden :nixweiss:

Lazarus
26-03-2016, 02:08
[QUOTE=foka;44588074]Also, wenn Du kriminologisch fest davon ausgehen könntest, dass geringere Strafen die Mordrate verringern würden, fändest Du es okay? Ich meine doch nur, dass scheinbar naheliegende Lösungen oftmals nicht die besten sind. So wie höhere Strafen beispielsweise.[/QUOTE]

Ganz klare Antwort NEIN. Bei Mord kann es nur eine Antwort des Staates geben und die heisst Lebenslange Freiheitsstrafe und zwar nicht nur 10 Jahre, wie heute in Deutschland üblich.

foka
26-03-2016, 02:12
[QUOTE=be.creative;44588075]Mörder, Kinderschänder, Vergewaltiger gehören für mich auf eine einsame Insel ausgesetzt[...][/QUOTE]

Durchaus ein bedenkenswerter Ansatz, den ich leider derzeit für verfassungsrechtlich nicht anwendbar halte. Aber durchaus eine "Lastlastlast"-Lösung, die ich angesichts der täglich nachfolgenden, rechtsstaatfeindlichen Ansätze noch als eine vergleichsweise humane Idee betrachte. Ganz im Ernst.

Django78
26-03-2016, 02:14
[QUOTE=foka;44588082]Durchaus ein bedenkenswerter Ansatz, den ich leider derzeit für verfassungsrechtlich nicht anwendbar halte. Aber durchaus eine "Lastlastlast"-Lösung, die ich angesichts der täglich nachfolgenden, rechtsstaatfeindlichen Ansätze noch als eine vergleichsweise humane Idee betrachte. Ganz im Ernst.[/QUOTE]

wer den Rechtsstaat angreift, darf ihn nicht anschließend für sich reklamieren - ich finde Lazarus da vielleicht sogar noch ein Ideechen zu weich...

tanguy
26-03-2016, 02:17
[QUOTE=be.creative;44588075]Mörder, Kinderschänder, Vergewaltiger gehören für mich auf eine einsame Insel ausgesetzt und sich selbst überlassen. ...

....Für mich haben diese Subjekte jegliches Recht, in der "normalen" Bevölkerung leben zu dürfen, verwirkt. Deshalb auch die einsame Insel, damit sie keine Chance mehr haben, unschuldigen Menschen zu schaden.[/QUOTE]
Emotional betrachtet kann ich das nachvollziehen, auch rational wäre so eine Lösung eventuell brauchbar, wenn auch mit meinem Weltbild kollidierend.
Ich sehe da für mich vor allem zwei Probleme, es müsste stark differenziert werden einerseits, anderseits, und das ist für mich das KO-Kriterium gegen die Idee, kann man leider nicht ausschließen, Unschuldige zu verurteilen.

foka
26-03-2016, 02:19
[QUOTE=Lazarus;44588081]...Lebenslange Freiheitsstrafe und zwar nicht nur 10 Jahre, wie heute in Deutschland üblich.[/QUOTE]

Das ist sachlich falsch. Und keine gute Grundlage für eine Argumentation auf Verfassungsniveau.

be.creative
26-03-2016, 02:20
[QUOTE=tanguy;44588084]Emotional betrachtet kann ich das nachvollziehen, auch rational wäre so eine Lösung eventuell brauchbar, wenn auch mit meinem Weltbild kollidierend.
Ich sehe da für mich vor allem zwei Probleme, es müsste stark differenziert werden einerseits, anderseits, und das ist für mich das KO-Kriterium gegen die Idee, kann man leider nicht ausschließen, Unschuldige zu verurteilen.[/QUOTE]

Die Gefahr, Unschuldige zu verurteilen, hast du bei jeder Art der Bestrafung.

tanguy
26-03-2016, 02:21
[QUOTE=be.creative;44588086]Die Gefahr, Unschuldige zu verurteilen, hast du bei jeder Art der Bestrafung.[/QUOTE]
Ja, natürlich.

Aber es ist ein Unterschied, ob ein Mensch in Sicherheit in Haft sitzt und ggf. rehabilitiert werden kann, oder ob ein Mensch sich gegen Mörder etc auf einer Insel durchsetzen muss. Inhuman.

be.creative
26-03-2016, 02:26
[QUOTE=tanguy;44588090]Ja, natürlich.

Aber es ist ein Unterschied, ob ein Mensch in Sicherheit in Haft sitzt und ggf. rehabilitiert werden kann, oder ob ein Mensch sich gegen Mörder etc auf einer Insel durchsetzen muss. Inhuman.[/QUOTE]

Wie human ist es, Straftäter noch früher aus der Haft entlassen zu wollen, und somit unschuldige Menschen zu gefährden, die das nächste Opfer werden könnten?

Atinuviel
26-03-2016, 02:28
[QUOTE=Lazarus;44588081]Ganz klare Antwort NEIN. Bei Mord kann es nur eine Antwort des Staates geben und die heisst Lebenslange Freiheitsstrafe und zwar nicht nur 10 Jahre, wie heute in Deutschland üblich.[/QUOTE]
Üblich sind 15, außerdem gibt es noch anschließende Sicherheitsverwahrung und die besondere Schwere der Schuld. In Bayern sitzt man nach einem Mord statistisch betrachtet über 20 Jahre. Man kann auch in Deutschland ein Leben im Gefängnis verbringen.

Lazarus
26-03-2016, 02:28
[QUOTE=foka;44588085]Das ist sachlich falsch. Und keine gute Grundlage für eine Argumentation auf Verfassungsniveau.[/QUOTE]

Warum ist das sachlich falsch? Im Regelfall wird eine lebenslange Freiheitsstrafe nach 2/3 der Haftzeit zur Bewährung ausgesetzt. Macht in etwa 10 Jahre, die ein Mörder tatsächlich in Haft sitzt.

foka
26-03-2016, 02:28
[QUOTE=tanguy;44588084]Emotional betrachtet kann ich das nachvollziehen [...][/QUOTE]

Ich auch. Ich kann mir, "emotional betrachtet", so einiges an Rachetaten vorstellen, die ich dann für mich auch als moralisch gerechtfertigt beurteilen würde. Meine Emotionen sollten aber in der Rechtsprechung tunlichst außer Acht bleiben!

Django78
26-03-2016, 02:31
[QUOTE=foka;44588094]Ich auch. Ich kann mir, "emotional betrachtet", so einiges an Rachetaten vorstellen, die ich dann für mich auch als moralisch gerechtfertigt beurteilen würde. Meine Emotionen sollten aber in der Rechtsprechung tunlichst außer Acht bleiben![/QUOTE]

die vielleicht - aber ein bißchen Gesunder Menschenverstand wäre so manchem Urteil vielleicht förderlich. Und wie mancher Richter manches Urteil guten Gewissens als "Im Namen des Volkes" verkünden darf wird nicht nur mir schleierhaft bleiben...

Ein klein bißchen mehr Mut und weniger Angst um die Pension oder den Ruf wäre vielleicht auch ned verkehrt...

Lazarus
26-03-2016, 02:32
[QUOTE=Atinuviel;44588092]Üblich sind 15, außerdem gibt es noch anschließende Sicherheitsverwahrung und die besondere Schwere der Schuld. In Bayern sitzt man nach einem Mord statistisch betrachtet über 20 Jahre. Man kann auch in Deutschland ein Leben im Gefängnis verbringen.[/QUOTE]

Sicherheitsverwahrung ist zwar im Gesetz noch vorgesehen, wird aber von den Gerichten in Deutschland so gut wie nie angewendet. Noch nicht einmal, als in den letzten 20 Jahren mehrfach Kinder die Mordopfer waren.

Atinuviel
26-03-2016, 02:35
[QUOTE=Lazarus;44588093]Warum ist das sachlich falsch? Im Regelfall wird eine lebenslange Freiheitsstrafe nach 2/3 der Haftzeit zur Bewährung ausgesetzt. Macht in etwa 10 Jahre, die ein Mörder tatsächlich in Haft sitzt.[/QUOTE]
§ 57a Aussetzung des Strafrestes bei lebenslanger Freiheitsstrafe (http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__57a.html)
[QUOTE]1) Das Gericht setzt die Vollstreckung des Restes einer lebenslangen Freiheitsstrafe zur Bewährung aus, wenn

1. fünfzehn Jahre der Strafe verbüßt sind [...][/QUOTE]
15 sind Pflicht, in der Praxis sind es im Durchschnitt sogar mehr als 20, wie man einigen offiziellen Statistiken entnehmen kann.

tanguy
26-03-2016, 02:37
[QUOTE=be.creative;44588091]Wie human ist es, Straftäter noch früher aus der Haft entlassen zu wollen, und somit unschuldige Menschen zu gefährden, die das nächste Opfer werden könnten?[/QUOTE]
Das hat nichts mit meiner Kritik an der Inselidee zu tun.
[QUOTE=foka;44588094]Ich auch. Ich kann mir, "emotional betrachtet", so einiges an Rachetaten vorstellen, die ich dann für mich auch als moralisch gerechtfertigt beurteilen würde. Meine Emotionen sollten aber in der Rechtsprechung tunlichst außer Acht bleiben![/QUOTE]

Ja, natürlich.

Wenn einem mir lieben Menschen schlimmes Unrecht getan würde, würde ich (zunächst!) nach Blut lechzen. Daraus darf aber natürlich keinesfalls eine generelle Rechtsauffassung entstehen.

foka
26-03-2016, 02:41
[QUOTE=Lazarus;44588093]Warum ist das sachlich falsch? Im Regelfall wird eine lebenslange Freiheitsstrafe nach 2/3 der Haftzeit zur Bewährung ausgesetzt. Macht in etwa 10 Jahre, die ein Mörder tatsächlich in Haft sitzt.[/QUOTE]

Sachlich falsch war das, weil Deine Aussage lautete: "Lebenslange Freiheitsstrafe und zwar nicht nur 10 Jahre, wie heute in Deutschland üblich", oder so. Das ist falsch. Verkürzt wird diese Zeit wirklich nur, wenn eine besondere Reue erkennbar ist (bei Prüfung), jedenfalls nach meiner Erfahrung. Und wer da nicht zustimmt, der soll erst einmal mit einigen Knackis reden, die viele Jahre gesessen haben. Auch die haben eine neue Chance verdient, mit "ewig wegsperren" ist es da einfach nicht getan, wir müssen als Rechtsstaat nunmal das Individuum respektieren und strafrechtlich belangen.

Perrier
26-03-2016, 02:44
[quote=Lazarus;44588093]Warum ist das sachlich falsch? Im Regelfall wird eine lebenslange Freiheitsstrafe nach 2/3 der Haftzeit zur Bewährung ausgesetzt. Macht in etwa 10 Jahre, die ein Mörder tatsächlich in Haft sitzt.[/quote]
Hast Du mal eine Quelle für Deine Behauptung?


Ich hätte sonst noch eine Ergänzung zu Atinuviels Post zu bieten:
http://www.strafrecht-wi.de/lebenslaenglich/

Lazarus
26-03-2016, 02:46
[QUOTE=foka;44588100]Sachlich falsch war das, weil Deine Aussage lautete: "Lebenslange Freiheitsstrafe und zwar nicht nur 10 Jahre, wie heute in Deutschland üblich", oder so. Das ist falsch. Verkürzt wird diese Zeit wirklich nur, wenn eine besondere Reue erkennbar ist (bei Prüfung), jedenfalls nach meiner Erfahrung. Und wer da nicht zustimmt, der soll erst einmal mit einigen Knackis reden, die viele Jahre gesessen haben. Auch die haben eine neue Chance verdient, mit "ewig wegsperren" ist es da einfach nicht getan, wir müssen als Rechtsstaat nunmal das Individuum respektieren und strafrechtlich belangen.[/QUOTE]

Und verhöhnt gleichzeitig die Angehörigen der Opfer, weil man dennen vor Augen führt, das Leben der Opfer ist nichts wert....

Lazarus
26-03-2016, 02:50
[QUOTE=Perrier;44588102]Hast Du mal eine Quelle für Deine Behauptung?


Ich hätte sonst noch eine Ergänzung zu Atinuviels Post zu bieten:
http://www.strafrecht-wi.de/lebenslaenglich/[/QUOTE]

Ok überzeugt. Ich lag falsch sorry.

foka
26-03-2016, 02:52
[QUOTE=Django78;44588095]die vielleicht - aber ein bißchen Gesunder Menschenverstand wäre so manchem Urteil vielleicht förderlich. Und wie mancher Richter manches Urteil guten Gewissens als "Im Namen des Volkes" verkünden darf wird nicht nur mir schleierhaft bleiben...

Ein klein bißchen mehr Mut und weniger Angst um die Pension oder den Ruf wäre vielleicht auch ned verkehrt...[/QUOTE]

Ich gäbe Dir gern recht, aber so recht kann ich das nicht ohne Bauschschmerzen... (:))

So sehr ich in meinem privaten Leben "gesunden Menschenverstand" für eine durchaus achtbare moralische Kategorie erachte, so sehr scheidet es (siehe: "Im Namen des Volkes") als Bewertungsmaßstab hier aus. Jede Erwähnung des "Volkes" schmeckt mir bitter, da ist man so schnell bei "völkisch". Ich bin da vorsichtig.

[QUOTE=Lazarus;44588097]Sicherheitsverwahrung ist zwar im Gesetz noch vorgesehen, wird aber von den Gerichten in Deutschland so gut wie nie angewendet. Noch nicht einmal, als in den letzten 20 Jahren mehrfach Kinder die Mordopfer waren.[/QUOTE]

Hast Du für diese Behauptung Quellen? Danke.

Lazarus
26-03-2016, 02:57
[QUOTE=foka;44588106]
Hast Du für diese Behauptung Quellen? Danke.[/QUOTE]

Ich kenne so gut wie keinen Fall, wo ein Mörder mehr als lebenslänglich bekommen hat.

Django78
26-03-2016, 02:57
[QUOTE=foka;44588106]Ich gäbe Dir gern recht, aber so recht kann ich das nicht ohne Bauschschmerzen... (:))

So sehr ich in meinem privaten Leben "gesunden Menschenverstand" für eine durchaus achtbare moralische Kategorie erachte, so sehr scheidet es (siehe: "Im Namen des Volkes") als Bewertungsmaßstab hier aus. Jede Erwähnung des "Volkes" schmeckt mir bitter, da ist man so scnell bei "völkisch". Ich bin da vorsichtig.

[/QUOTE]

Nun, ich hab die Formel nicht in den Richtspruch schreiben lassen ;)

Aber wenn ein Richter einen (halten wir es bewußt abstrakt) Angehörigen einer kriminellen Vereinigung, der wiederholt den Rechtsstaat mit Füßen tritt - Zeugeneinschüchterung, Wiederholungstaten, Bestechung, etc pp und der Dinge noch - aufgrund einer "günstigen Sozialprognose" auf Bewährung davonkommen läßt, dann pack ich mir an den Kopp... :mad:

foka
26-03-2016, 03:02
[QUOTE=Lazarus;44588107]Ich kenne so gut wie keinen Fall, wo ein Mörder mehr als lebenslänglich bekommen hat.[/QUOTE]

Okay. Das mag daran liegen, dass es "mehr als lebenslänglich" vernünftigerweise auch nicht geben kann. Dass in manchen Ländern sinnlose "38x10-Jahre"-Strafen verhängt werden, macht die Sache für mich kaum besser.

foka
26-03-2016, 03:06
[QUOTE=Django78;44588108]Nun, ich hab die Formel nicht in den Richtspruch schreiben lassen ;)

Aber wenn ein Richter einen (halten wir es bewußt abstrakt) Angehörigen einer kriminellen Vereinigung, der wiederholt den Rechtsstaat mit Füßen tritt - Zeugeneinschüchterung, Wiederholungstaten, Bestechung, etc pp und der Dinge noch - aufgrund einer "günstigen Sozialprognose" auf Bewährung davonkommen läßt, dann pack ich mir an den Kopp... :mad:[/QUOTE]

Ja, ich auch. Aber ich pinkel dann dem Richter in den Garten, nicht dem gesamten Rechtsstaat, wie es derzeit Mode zu sein scheint.

Django78
26-03-2016, 03:07
[QUOTE=foka;44588114]Ja, ich auch. Aber ich pinkel dann dem Richter in den Garten, nicht dem gesamten Rechtsstaat, wie es derzeit Mode zu sein scheint.[/QUOTE]

ok, dann simmer uns ja einig :trink:

so, ich sag gute Nacht :wink:

Lazarus
26-03-2016, 03:07
[QUOTE=foka;44588111]Okay. Das mag daran liegen, dass es "mehr als lebenslänglich" vernünftigerweise auch nicht geben kann. Dass in manchen Ländern sinnlose "38x10-Jahre"-Strafen verhängt werden, macht die Sache für mich kaum besser.[/QUOTE]

Nur wird aber in Deutschland eine nicht unerhebliche Zahl an Mörder nach spätestens 15 Jahren entlassen. Weil da stellt doch jeder einen Antrag auf Haftprüfung und kommt bei unserer verweichlichten Justiz damit auch durch. Das ein Mörder 20 Jahre sitzt, halte ich für ein Gerücht sorry.

foka
26-03-2016, 03:24
[QUOTE=Lazarus;44588118]Nur wird aber in Deutschland eine nicht unerhebliche Zahl an Mörder nach spätestens 15 Jahren entlassen. Weil da stellt doch jeder einen Antrag auf Haftprüfung und kommt bei unserer verweichlichten Justiz damit auch durch. [/QUOTE]

Ja, und fast keiner derjenigen, die den staatlichen Prozess "lebenslänglich" durchlaufen, wird danach wieder im Mordsinne straffällig. Das liegt daran, dass wir in Deutschland den Strafvollzug erstmal als eine Bewährungschance zur Resozialisierung betrachten. Und das ist gut so und schützt die Bürger.

Lazarus
26-03-2016, 03:28
[QUOTE=foka;44588123]Ja, und fast keiner derjenigen, die den staatlichen Prozess "lebenslänglich" durchlaufen, wird danach wieder im Mordsinne straffällig. Das liegt daran, dass wir in Deutschland den Strafvollzug erstmal als eine Bewährungschance zur Resozialisierung betrachten. Und das ist gut so und schützt die Bürger.[/QUOTE]

Nur das die Angehörigen der Opfer dabei völlig vergessen werden. Die leiden oft ein Leben lang und den deutschen Staat interessiert es einen Dreck. Hauptsache den Tätern geht es gut und die Gefängnisse gleichen Hotels....

Mobbing Bert
26-03-2016, 05:27
Der Gesetzentwurf, den Bundesjustizminister Maas vorlegen will, sieht vor, dass Haftstrafen für Morde auf bis zu fünf Jahre gesenkt werden können - wenn der Täter durch eine "schwere Beleidigung" betroffen war.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/heiko-maas-will-zwingende-lebenslange-haft-fuer-mord-abschaffen-a-1084124.html

Bevor man darüber nachdenkt den Mordparagraphen zu reformieren sollte man erst mal über nen gescheiten Bundesjustizminister nachdenken. Das obere Motiv als strafmildernd anzuerkennen ist für mich nicht nur absurd sondern eine Einladung jemanden umzubringen.

robin1
26-03-2016, 08:23
[QUOTE=Mobbing Bert;44588141]Der Gesetzentwurf, den Bundesjustizminister Maas vorlegen will, sieht vor, dass Haftstrafen für Morde auf bis zu fünf Jahre gesenkt werden können - wenn der Täter durch eine "schwere Beleidigung" betroffen war.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/heiko-maas-will-zwingende-lebenslange-haft-fuer-mord-abschaffen-a-1084124.html

Bevor man darüber nachdenkt den Mordparagraphen zu reformieren sollte man erst mal über nen gescheiten Bundesjustizminister nachdenken. Das obere Motiv als strafmildernd anzuerkennen ist für mich nicht nur absurd sondern eine Einladung jemanden umzubringen.[/QUOTE]

vielleicht plant er diese gesetzesänderung ja ganz eigennützig.. :teufel:

Tolanius
26-03-2016, 08:45
[QUOTE=foka;44588066] Ein Menschenleben ist in unserem System eben gerade ganz besonders viel wert, ebenso die körperliche Unversehrtheit. Das zeichnet unser Strafrecht unter anderem aus.
...[/QUOTE]

will jetzt hier keine Einzelfallbetrachtungen lostreten, aber manchmal kommt man schon arg ins Grübeln, wieviel ein Menschenleben “wert“ ist:
http://www.oz-online.de/-news/artikel/181364/Der-Angeklagte-zeigte-kein-Bedauern

Willipruefer
26-03-2016, 08:50
Ein solcher Gesetzentwurf ist ganz dicker Bullshit. Wenn man diesen Gedanken konsequent weiterdenkt, kommt man irgendwann mal bei völliger Straffreiheit für schwere Verbrechen an. Anarchie, ick hör dir trapsen.

caesar
26-03-2016, 09:20
Eine "lebenslängliche" Freiheitsstrafe gibt es in der Regel nicht. Nur in besonderen schweren Fällen wird man nicht nach den 15 oder 20 Jahren entlassen.

Mag sein, dass die Gefängnisse relativ komfortabel sind. Aber ich denke niemand will Verhältnisse wie Asien oder Mittel- und Südamerika, wo die Gefängnisse völlig überfüllt sind die sanitären Verhältnisse katastrophal.

Ausserdem macht es Sinn, auf die "Resozialsierung" zu setzen. Ansonsten muss lebenslang auch effektiv lebenslang sein oder man hat hohe Rückfallquoten.

sirius
26-03-2016, 09:36
Allein der Threadtitel ist schon ganz billige Stimmungsmache. Einfach mal so tun als wenn es generell demnächst kein Lebenslänglich mehr für Mord geben würde. Scheint ja auch zu funktionieren, der Stammtisch springt drauf an ("boah ey, da kommen Kinderschänder demnächst nach 5 Jahren raus ey...."). Wer sich den Entwurf nur mal 5 Sekunden anschaut, sieht, dass hier keine Fälle von Massenmördern erfasst werden, die dann direkt wieder freikommen und weiter morden. Sondern es geht ganz offensichtlich (wenn man denn lesen kann und will) eher um Fälle "Mutter Bachmeier-Style". Vielleicht auch Frauen, die vorher von ihrem Opfer jahrelang vergewaltigt wurden. Solche Fälle. Menschen, die ein absolut friedliches Leben geführt haben und in einer Ausnahmesituation die Nerven verloren haben oder sich nicht mehr zu helfen wussten. Im Übrigen finden in solchen Fällen seit Jahrzehnten viele Menschen lebenslänglich zu hoch. Man kann sicher über Details diskutieren, mir gefällt die Formulierung "schwere Beleidigung" auch nicht. Und natürlich müsste man das Ganze restriktiv anwenden. Das wird aber auch gemacht werden, Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass man den "klassischen Mörder" demnächst nach 5 Jahren einfach gehen lässt.:dada: Es geht um einen Ausnahmetatbestand! Aber was hier gleich wieder für Parolen rausgehauen werden und welches Stimmungsbild man erzeugen will, das ist komplett lachhaft!

Emotions
26-03-2016, 09:55
[QUOTE=sirius;44588331]

Man kann sicher über Details diskutieren, mir gefällt die Formulierung "schwere Beleidigung" auch nicht.

[/QUOTE]

Wahrlich schlecht formuliert, eine Einladung es zu zerreissen.

Die Hass-Verbrechen härter zu bestrafen finde ich legitim, den Unterschied zwischen Mord/Totschlag gibt es ja schon, ebenfalls die Berücksichtigung von Taten im Affekt - ergo ausser den Hate-Crimes nichts neues.

Liegt alles in den Händen der Richter wie im Einzelfall urteilen.

ManOfTomorrow
26-03-2016, 10:03
[QUOTE=sirius;44588331]Menschen, die ein absolut friedliches Leben geführt haben und in einer Ausnahmesituation die Nerven verloren haben oder sich nicht mehr zu helfen wussten.[/QUOTE]
Dafür gibt es doch heute schon Totschlag ... :suspekt:

be.creative
26-03-2016, 10:43
[QUOTE=sirius;44588331]
... Scheint ja auch zu funktionieren, der Stammtisch springt drauf an ("boah ey, da kommen Kinderschänder demnächst nach 5 Jahren raus ey...."). ...[/QUOTE]

Ich habe das Posting in diesem Thread gesucht, aber leider nicht gefunden. Du kannst es mir bestimmt zeigen.


[QUOTE=sirius;44588331]
... Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass man den "klassischen Mörder" demnächst nach 5 Jahren einfach gehen lässt.:dada: Es geht um einen Ausnahmetatbestand! Aber was hier gleich wieder für Parolen rausgehauen werden und welches Stimmungsbild man erzeugen will, das ist komplett lachhaft![/QUOTE]

Ist eine Frau Bachmeier ein besserer Mensch, der eine mildere Strafe verdient hat, weil sie "besondere" Beweggründe hatte, einen Menschen umzubringen?


:dada:

koarla
26-03-2016, 10:50
[QUOTE=sirius;44588331]Allein der Threadtitel ist schon ganz billige Stimmungsmache. Einfach mal so tun als wenn es generell demnächst kein Lebenslänglich mehr für Mord geben würde. Scheint ja auch zu funktionieren, der Stammtisch springt drauf an ("boah ey, da kommen Kinderschänder demnächst nach 5 Jahren raus ey...."). Wer sich den Entwurf nur mal 5 Sekunden anschaut, sieht, dass hier keine Fälle von Massenmördern erfasst werden, die dann direkt wieder freikommen und weiter morden. Sondern es geht ganz offensichtlich (wenn man denn lesen kann und will) eher um Fälle "Mutter Bachmeier-Style". Vielleicht auch Frauen, die vorher von ihrem Opfer jahrelang vergewaltigt wurden. Solche Fälle. Menschen, die ein absolut friedliches Leben geführt haben und in einer Ausnahmesituation die Nerven verloren haben oder sich nicht mehr zu helfen wussten. Im Übrigen finden in solchen Fällen seit Jahrzehnten viele Menschen lebenslänglich zu hoch. Man kann sicher über Details diskutieren, mir gefällt die Formulierung "schwere Beleidigung" auch nicht. Und natürlich müsste man das Ganze restriktiv anwenden. Das wird aber auch gemacht werden, Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass man den "klassischen Mörder" demnächst nach 5 Jahren einfach gehen lässt.:dada: Es geht um einen Ausnahmetatbestand! Aber was hier gleich wieder für Parolen rausgehauen werden und welches Stimmungsbild man erzeugen will, das ist komplett lachhaft![/QUOTE]

Ich hab jetzt nur den verlinkten Spiegel Artikel gelesen. Die Kriterien zur Absenkung der Strafe auf 5 Jahre verleiten dazu, Mord tatsächlich als Lösung seiner Probleme zu erwägen. Das darf nicht sein, auch wenn es noch so schwerwiegende Probleme durch einen Peiniger gibt.

Tzerberus
26-03-2016, 10:56
[QUOTE=be.creative;44588440]...Ist eine Frau Bachmeier ein besserer Mensch, der eine mildere Strafe verdient hat, weil sie "besondere" Beweggründe hatte, einen Menschen umzubringen?
:dada:[/QUOTE]

Der Gesetzgeber hat die 85-jährige Ehefrau im Sinn, die nach langer glücklicher Ehe ihren todkranken pflegebedürftigen Ehemann auf dessen Wunsch umbringt, um seinem Leiden ein Ende zu setzen.

Eine solche Tat erfüllt bislang den Mordtatbestand und kann juristisch nicht als Totschlag betrachtet werden.

Zugleich gibt es bei Auftragsmördern das Problem diese als Mord und nicht als Totschlag zu qualifizieren wegen der objektiven Tatbestandsmerkmale.

Eine Reform ist überfällig. Ich mag Maas nicht, aber es ist mutig das anzupacken...

be.creative
26-03-2016, 10:59
[QUOTE=Tzerberus;44588462]Der Gesetzgeber hat die 85-jährige Ehefrau im Sinn, die nach langer glücklicher Ehe ihren todkranken pflegebedürftigen Ehemann auf dessen Wunsch umbringt, um seinem Leiden ein Ende zu setzen.

Eine solche Tat erfüllt bislang den Mordtatbestand und kann juristisch nicht als Totschlag betrachtet werden.

...[/QUOTE]

Würde man endlich die Euthanasie in Deutschland zulassen, dann käme eine 85-jährige Ehefrau gar nicht in die Bedrängnis, ihren todkranken Mann von seinem Leid erlösen zu müssen.

dedeli
26-03-2016, 11:05
Ich bin prinzipiell mit dem deutschen Strafrecht zufrieden, finde es stellenweise sogar zu streng und bin z.B. eindeutig gegen eine Herabsetzung der Strafmündigkeit.

Was aber 5 Jahre für Mord angeht, finde ich das viel zu niedrig. Es wird doch bei Tötungsdelikten sowieso schon zwischen Totschlag und Mord unterschieden, was ich richtig finde. Und vieles, was in diesem Gesetzentwurf genannt ist, fällt doch unter Totschlag und wird z.B. bei schwerer Beleidigung sowieso schon recht milde geahndet.

[Quote]In § 213 StGB ist der minder schwere Fall des Totschlags geregelt. Er ermöglicht eine mildere Bestrafung desjenigen, der ohne eigene Schuld durch eine ihm oder einem Angehörigen gegenüber begangene Misshandlung oder schwere Beleidigung zum Zorn gereizt und auf der Stelle zur Tat hingerissen wurde. Daneben nennt das Gesetz noch den nicht weiter charakterisierten sonstigen minder schweren Fall, bei dem eine Gesamtwürdigung aller strafzumessungsrelevanten Umstände vorzunehmen ist. § 213 StGB stellt keinen eigenen Tatbestand, sondern ebenfalls eine Strafzumessungsregel dar, die den Regelstrafrahmen des Totschlages auf ein Jahr bis zu zehn Jahre absenkt.[/Quote]
https://de.wikipedia.org/wiki/Totschlag_%28Deutschland%29

Wangi
26-03-2016, 11:05
[QUOTE=Tzerberus;44588462]Der Gesetzgeber hat die 85-jährige Ehefrau im Sinn, die nach langer glücklicher Ehe ihren todkranken pflegebedürftigen Ehemann auf dessen Wunsch umbringt, um seinem Leiden ein Ende zu setzen.

Eine solche Tat erfüllt bislang den Mordtatbestand und kann juristisch nicht als Totschlag betrachtet werden.

Zugleich gibt es bei Auftragsmördern das Problem diese als Mord und nicht als Totschlag zu qualifizieren wegen der objektiven Tatbestandsmerkmale.

Eine Reform ist überfällig. Ich mag Maas nicht, aber es ist mutig das anzupacken...[/QUOTE]

Das stimmt aber so nicht, dafür gibt es den Tatbestand Tötung auf Verlangen

Ich finde in unserem Gesetz gibt es schon einige Abstufungen dafür einem Menschen das Leben zu nehmen. Da mal drüber zu schauen ist okay, es weiter zu verweichlichen finde ich nicHt okay!
Ansonsten gibt es dann immer einen Grund warum man jemand getötet hat.

dedeli
26-03-2016, 11:06
[QUOTE=Tzerberus;44588462]Der Gesetzgeber hat die 85-jährige Ehefrau im Sinn, die nach langer glücklicher Ehe ihren todkranken pflegebedürftigen Ehemann auf dessen Wunsch umbringt, um seinem Leiden ein Ende zu setzen.
[/QUOTE]

Aber das ist doch Tötung auf Verlangen, was auch wieder extra geregelt ist.

finfanxy
26-03-2016, 11:30
[QUOTE=Tzerberus;44588462]Der Gesetzgeber hat die 85-jährige Ehefrau im Sinn, die nach langer glücklicher Ehe ihren todkranken pflegebedürftigen Ehemann auf dessen Wunsch umbringt, um seinem Leiden ein Ende zu setzen.

Eine solche Tat erfüllt bislang den Mordtatbestand und kann juristisch nicht als Totschlag betrachtet werden.

Zugleich gibt es bei Auftragsmördern das Problem diese als Mord und nicht als Totschlag zu qualifizieren wegen der objektiven Tatbestandsmerkmale.

Eine Reform ist überfällig. Ich mag Maas nicht, aber es ist mutig das anzupacken...[/QUOTE]

Ich denke nicht, dass es Herrn Maas um Euthanasie geht, sondern eher um “Ehrenmord” oder “Mord aus religiösen Gründen”.

JackB
26-03-2016, 11:50
[QUOTE=Tzerberus;44588462]Der Gesetzgeber hat die 85-jährige Ehefrau im Sinn, die nach langer glücklicher Ehe ihren todkranken pflegebedürftigen Ehemann auf dessen Wunsch umbringt, um seinem Leiden ein Ende zu setzen.



[/QUOTE]

Das wäre, wie schon von anderen festgestellt wurde, Tötung auf Verlangen.

Wenn aber die Ehefrau ihren todkranken Ehemann nicht auf dessen geäußerten Wunsch hin umbringt (weil er den möglicherweise gar nicht mehr äußern kann), dann würde das in der Tat unter Mord fallen.

Was Herr Maas wahrscheinlich im Sinn hat: Den Fall der 40jährigen Ehefrau, die jahrelang von ihrem Mann unterdrückt und misshandelt wurde, und es wegen emotionaler und/oder materieller Abhängigkeit nicht schafft, sich daraus zu befreien, ihren Mann zu verlassen, sich in ein Frauenhaus zu flüchten, zur Polizei zu gehen oder was es da, objektiv gesehen, für Möglichkeiten geben würde.
Und die in ihrer Verzweiflung, weil sie keinen anderen Ausweg sieht, den Plan fasst, ihren Mann umzubringen, ohne dass eine Notwehrsituation vorliegt. Nach geltender Gesetzeslage ist das Mord, und dafür gibt es lebenslang.

Über die angemessene Strafe kann man unterschiedlicher Meinung sein. Aber eine "Verhöhnung der Opfer" zu beklagen, oder gar der "Angehörigen der Opfer", wenn die Täterin nicht lebenslänglich einsitzt, ist in dem Fall absurd.
Wenn Angehörige Täter sind, braucht man sich um deren Gefühle keine Sorgen zu machen.

Mobbing Bert
26-03-2016, 11:56
[QUOTE=sirius;44588331] Man kann sicher über Details diskutieren, mir gefällt die Formulierung "schwere Beleidigung" auch nicht. Und natürlich müsste man das Ganze restriktiv anwenden. Das wird aber auch gemacht werden, Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass man den "klassischen Mörder" demnächst nach 5 Jahren einfach gehen lässt.:dada: Es geht um einen Ausnahmetatbestand! Aber was hier gleich wieder für Parolen rausgehauen werden und welches Stimmungsbild man erzeugen will, das ist komplett lachhaft![/QUOTE]

Nenn mir doch mal ein Ausnahmetatbestand wo eine Beleidigung ein Mord mindestens so gerechtfertigt ist, dass man sie strafmildernd bewerten könnte?

dedeli
26-03-2016, 11:59
[QUOTE=JackB;44588539]Wenn aber die Ehefrau ihren todkranken Ehemann nicht auf dessen geäußerten Wunsch hin umbringt (weil er den möglicherweise gar nicht mehr äußern kann), dann würde das in der Tat unter Mord fallen.
[/QUOTE]

Das würde unter Totschlag fallen.

Für Mord müsste nämlich folgendes zutreffen:
§211(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Und das würde auf die 85jährige Ehefrau, die aus Verzweiflung ihren sterbenskranken Ehemann tötet, der sich nicht mehr äußern kann, nicht zutreffen.

Das deutsche Strafrecht unterscheidet schon sehr stark bei den Tötungsdelikten und berücksichtigt bereits sehr viele Sonderfälle. Wenn jemand aufgrund Mord verurteilt wird, dann musste dieses Tötungsdelikt sowieso schon sehr besondere Tatumstände beinhalten. Um so weniger verstehe ich, wieso man das dann mit einer Heruntersetzung des Strafrahmens aufweichen möchte.

Yatagan
26-03-2016, 12:03
Bei der Bachmeier war es übrigens ein ziemlich klassischer Mord - wurde aber als Totschlag bewertet.

dedeli
26-03-2016, 12:08
[QUOTE=Yatagan;44588560]Bei der Bachmeier war es übrigens ein ziemlich klassischer Mord - wurde aber als Totschlag bewertet.[/QUOTE]

Und sie wurde nach drei Jahren Haft vorzeitig entlassen.

Das deutsche Strafrecht berücksichtig besondere Umstände sowieso schon recht umfassend und lässt bei besonderen Umständen durchaus Milde zu. Umso weniger verstehe ich diese geplante Gesetzesänderung.

Orbitoz
26-03-2016, 12:09
Geht es bei diesem Reformvorschlag nicht vielmehr darum, den §211 vom Täter- zum Tatstrafrecht "umzubauen" und mit "Heimtücke"/"niederen Beweggründen" aufzuräumen? (das steht seit 1941 so drin und ist auf Freislers - ja DER Freisler - Mist gewachsen).

Die derzeitige Rechtslage ist doch so, dass einer, der im Suff seine Frau totprügelt, u.U. mit Totschlag davonkommt. Die Frau aber, die ihren Tyrannen nachts erstickt, wegen "heimtücke" mehr oder weniger "automatisch" unter den Mordparagraphen fällt.

Das ist m.E. die Schieflage welcher die Reform anpacken will: nämlich die Abkehr von diesem besonderen Tätertypus hin zu einer tatbezogenen Bestrafungsmöglichkeit.

blaupause
26-03-2016, 12:12
[QUOTE=JackB;44588539]
Was Herr Maas wahrscheinlich im Sinn hat: Den Fall der 40jährigen Ehefrau, die jahrelang von ihrem Mann unterdrückt und misshandelt wurde, und es wegen emotionaler und/oder materieller Abhängigkeit nicht schafft, sich daraus zu befreien, ihren Mann zu verlassen, sich in ein Frauenhaus zu flüchten, zur Polizei zu gehen oder was es da, objektiv gesehen, für Möglichkeiten geben würde.
Und die in ihrer Verzweiflung, weil sie keinen anderen Ausweg sieht, den Plan fasst, ihren Mann umzubringen, ohne dass eine Notwehrsituation vorliegt. Nach geltender Gesetzeslage ist das Mord, und dafür gibt es lebenslang. [/QUOTE]

Ist aber die Frage, wie lange eine angemessene Strafe da wäre. Zumal häufig noch gewartet wird, bis der Ehepartner schläft und sich so eben auch nicht wehren kann (Heimtücke).

Ich finde auch da eine niedrige Strafe nicht wirklich in Ordnung, wie du schreibst gibt es ja andere Möglichkeiten.

blaupause
26-03-2016, 12:15
[QUOTE=Orbitoz;44588574]Geht es bei diesem Reformvorschlag nicht vielmehr darum, den §211 vom Täter- zum Tatstrafrecht "umzubauen" und mit "Heimtücke"/"niederen Beweggründen" aufzuräumen?
[/QUOTE]

Das hab ich zwar auch gelesen, halte es aber für überhaupt nicht zutreffend:

Auch wenn die Wortwahl vielleicht so ist, m.E. ist das deutlich tatbezogen und nicht täterbezogen. Man spricht ja auch von Tatmerkmalen.

JackB
26-03-2016, 12:16
[QUOTE=dedeli;44588555]Das würde unter Totschlag fallen.

Für Mord müsste nämlich folgendes zutreffen:
§211(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Und das würde auf die 85jährige Ehefrau, die aus Verzweiflung ihren sterbenskranken Ehemann, der sich nicht mehr äußern kann, nicht zutreffen.

[/QUOTE]

Das kommt auf die Umstände an.
Das Merkmal Heimtücke kann zutreffen, oder auch das der niedrigen Beweggründe, wenn das Gericht zum Schluss kommt, dass es der Ehefrau nicht (nur) darum ging, ihren Mann von seinem Leiden zu erlösen, sondern um den eigenen Vorteil. Eventuell kommt Habgier in Betracht (wenn sie ihren Mann beerbt oder eine Witwenrente zu erwarten hat). Und wenn sie sich ungeschickt anstellt, und ihr Mann leiden muss, war sie sogar grausam.

dedeli
26-03-2016, 12:17
[QUOTE=Orbitoz;44588574]
Die Frau aber, die ihren Tyrannen nachts erstickt, wegen "heimtücke" mehr oder weniger "automatisch" unter den Mordparagraphen fällt.
[/QUOTE]

Was ich prinzipiell richtig finde, denn sie hätte die Möglichkeit sich zu trennen oder ins Frauenhaus zu gehen. Bei solchen Verzweiflungstaten wird die Anklage von Mord allerdings wohl eher in Totschlag geändert, um eben diesen Umständen Rechnung zu tragen, was ich auch richtig finde.

dedeli
26-03-2016, 12:21
[QUOTE=JackB;44588589]Das kommt auf die Umstände an.
Das Merkmal Heimtücke kann zutreffen, oder auch das der niedrigen Beweggründe, wenn das Gericht zum Schluss kommt, dass es der Ehefrau nicht (nur) darum ging, ihren Mann von seinem Leiden zu erlösen, sondern um den eigenen Vorteil. Eventuell kommt Habgier in Betracht (wenn sie ihren Mann beerbt oder eine Witwenrente zu erwarten hat).[/QUOTE]

Wird aber i.d.R. nicht so bewertet, das wird ja in einem Verfahren dann eben genauer geprüft, ob es Mord war oder nicht, selbst wenn erstmal wegen Mord angeklagt wird. Dazu auch das Beispiel des Rentners, der sich selbst und seine kranke Frau vorsätzlich mit dem Auto an einen Baum gefahren hat, um sich selbst und seine Frau zu töten.

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.urteil-zwei-jahre-auf-bewaehrung-rentner-faehrt-seine-frau-tot-aus-liebe.859277fa-05f9-49e3-9be0-f6769a3b27ab.html

[Quote]Die Anklage gegen den schmalen, weißhaarigen Mann lautete eigentlich heimtückischer Mord. Doch selbst der Oberstaatsanwalt, Robin Faßbender, wollte den Mann nicht im Gefängnis sehen. Zwei Jahre auf Bewährung, so lautet schließlich seine Forderung. Die milde Strafe ist außergewöhnlich: „Dass ich jemals in meinem Leben wegen eines Tötungsdeliktes eine Bewährungsstrafe fordern würde, hatte ich mir nicht vorstellen können“, sagte der Staatsanwalt an einem der Prozesstage. 25 Jahre arbeitet er schon als Staatsanwalt. Einen solchen Fall hatte Faßbender noch nie.[/Quote]

Er wurde dann wegen Toschlag verurteilt und da sind auch Bewährungsstrafen möglich, wie in diesem Fall.

Oder auch das bereits genannte Beispiel von Marianne Bachmeier, sie wurde ursprünglich auch wegen Mord angeklagt, aber dann wegen Totschlag verurteilt.

Frosch17
26-03-2016, 12:26
[QUOTE=dedeli;44588591]Was ich prinzipiell richtig finde, denn sie hätte die Möglichkeit sich zu trennen oder ins Frauenhaus zu gehen. Bei solchen Verzweiflungstaten wird die Anklage von Mord allerdings wohl eher in Totschlag geändert, um eben diesen Umständen Rechnung zu tragen, was ich auch richtig finde.[/QUOTE]

Also tut mir Leid, aber wenn die Mordmerkmale die Kriterien für die Unterscheidung Mord oder Totschlag sind, dann muss man die schon als Grundlage nehmen und nicht irgendwelche "Umstände". Sinnvoll wäre dann, die Umstände beim Strafmaß zu berücksichtigen. Ich dachte bislang, das wäre sowieso der Fall.

JackB
26-03-2016, 12:27
[QUOTE=blaupause;44588583]Ist aber die Frage, wie lange eine angemessene Strafe da wäre. Zumal häufig noch gewartet wird, bis der Ehepartner schläft und sich so eben auch nicht wehren kann (Heimtücke).

Ich finde auch da eine niedrige Strafe nicht wirklich in Ordnung, wie du schreibst gibt es ja andere Möglichkeiten.[/QUOTE]

Es geht ja nicht um "niedrige" Strafen, sondern darum, überhaupt eine Abweichung vom bisher obligatorischen "lebenslänglich" zu ermöglichen.
Welche Strafe im Einzelfall angemessen ist, ist natürlich diskutabel.
Aber dass ein solcher Fall nicht genau gleich zu bewerten ist wie ein ganz schlimmer Mord, und jeder hat so seine Vorstellungen davon, was einen ganz besonders schlimmen Mord auszeichnet, dürfte bei nüchterner Betrachtung weitgehend konsensfähig sein.

dedeli
26-03-2016, 12:28
[QUOTE=Frosch17;44588614]Also tut mir Leid, aber wenn die Mordmerkmale die Kriterien für die Unterscheidung Mord oder Totschlag sind, dann muss man die schon als Grundlage nehmen und nicht irgendwelche "Umstände". Sinnvoll wäre dann, die Umstände beim Strafmaß zu berücksichtigen. Ich dachte bislang, das wäre sowieso der Fall.[/QUOTE]

Das wird dann im Gerichtsverfahren entschieden, dafür gibt es das ja auch, um eben festzustellen, ob es z.B. wirklich Heimtücke war oder nicht, das ist ja durchaus Auslegungssache und hängt eben auch von den Umständen ab.

Totschlag unterscheidet sich vom Mord durch das Fehlen der Mordmerkmale. Und ob diese Fehlen oder nicht hängt eben auch vom Einzelfall ab und wird aufgrund der Umstände auch unterschiedlich bewertet, daher kann es durchaus sein, dass ursprünglich z.B. wegen Mord angeklagt wird, dann aber wegen Totschlag verurteilt wird.

blaupause
26-03-2016, 12:31
[QUOTE=Frosch17;44588614]Also tut mir Leid, aber wenn die Mordmerkmale die Kriterien für die Unterscheidung Mord oder Totschlag sind, dann muss man die schon als Grundlage nehmen und nicht irgendwelche "Umstände". Sinnvoll wäre dann, die Umstände beim Strafmaß zu berücksichtigen. Ich dachte bislang, das wäre sowieso der Fall.[/QUOTE]

Das scheint wohl auch so zu sein:

https://de.wikipedia.org/wiki/Haustyrannenmord



Ich hab gerade auf der Suche nach einem vertauschten Beispiel (Mann ermordet Frau) diese Geschichte gefunden:
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/42880/Papa-warum-hast-du-Mama-umgebracht

blaupause
26-03-2016, 12:32
[QUOTE=JackB;44588615]Es geht ja nicht um "niedrige" Strafen, sondern darum, überhaupt eine Abweichung vom bisher obligatorischen "lebenslänglich" zu ermöglichen.
Welche Strafe im Einzelfall angemessen ist, ist natürlich diskutabel.
Aber dass ein solcher Fall nicht genau gleich zu bewerten ist wie ein ganz schlimmer Mord, und jeder hat so seine Vorstellungen davon, was einen ganz besonders schlimmen Mord auszeichnet, dürfte bei nüchterner Betrachtung weitgehend konsensfähig sein.[/QUOTE]

Ich weiß nicht was ein ganz schlimmer Mord ist. Irgendwie sind alle Morde ganz schlimm.



edit: Ach so das Strafmaß. Steht ja im Link "bis zu 5 Jahre" stellt sich Herr Maas so vor.

JackB
26-03-2016, 12:33
[QUOTE=Frosch17;44588614]Also tut mir Leid, aber wenn die Mordmerkmale die Kriterien für die Unterscheidung Mord oder Totschlag sind, dann muss man die schon als Grundlage nehmen und nicht irgendwelche "Umstände". Sinnvoll wäre dann, die Umstände beim Strafmaß zu berücksichtigen. Ich dachte bislang, das wäre sowieso der Fall.[/QUOTE]

Das ist auch der Fall, mit einer Ausnahme: Mord.
Da gibt es nur eine mögliche Strafe. Keinen Strafrahmen , innerhalb dessen das Strafmaß festgesetzt werden kann.

blaupause
26-03-2016, 12:38
Mord: Einschränkung der lebenslangen Freiheitsstrafe bei Mord nur bei außergewöhnlichen Umständen

http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/02/1-483-02.php3

Orbitoz
26-03-2016, 12:46
[QUOTE=dedeli;44588591]Was ich prinzipiell richtig finde, denn sie hätte die Möglichkeit sich zu trennen oder ins Frauenhaus zu gehen. Bei solchen Verzweiflungstaten wird die Anklage von Mord allerdings wohl eher in Totschlag geändert, um eben diesen Umständen Rechnung zu tragen, was ich auch richtig finde.[/QUOTE]Hmm... ich weiss nicht, ob es diesen Spielraum für die Anklage tatsächlich gibt - zumal man die Sache immer Fallbezogen betrachten muss.

Ich habe folgenden Fall aus der Schweiz (da gibt es das Merkmal der "Heimtücke" nicht) im Kopf:

Volljährige Tochter erschiesst ihren eigenen Vater mit mehreren Schüssen. Freispruch, da präventive Notwehr.

Der Tat voraus ging eine jahrelange Familientragödie: Ehemann verprügelt regelmässig die Ehefrau und die Kinder. Die Frau geht auch ins Frauenhaus, zeigt ihn an, er kriegt Kontaktverbot etc. Volles Programm. Sie (also die Ehefrau) duldet ihn aber trotzdem in der gemeinsamen Wohnung, erwirkt sogar von sich aus die Aufhebung des Kontaktverbotes. Die volljährige Tochter beschliesst irgendwann, dem Horror ein Ende zu setzen und besorgt sich auf illegalem Weg eine Pistole, übt mit ihrem Freund ein paar Schüsse in einer Kiesgrube und weiht ihn in ihr Vorhaben ein.

Eines Abends war es dann soweit: der Vater schreit und wütet herum, droht verbal und ohrfeigt seine Frau, vermöbelt den jüngeren, noch minderjährigen Sohn. Die Tochter schiesst ihm in den Rücken, verletzt den Vater aber zunächst nur an der Schulter. Der tobt noch mehr, will auf sie losgehen, und dann leert sie das Magazin. Zwei Schüsse waren tödlich, alle anderen nicht.

Die Tat war geplant. Sie war zunächst nicht direkt bedroht. Den ersten Schuss feuerte sie quasi aus dem Hinterhalt ab. Sie flüchtete danach zu ihrem Freund, stellte sich dann aber später selber.

Die Anklage lautete zunächst auf Mord. Die zuständige Staatsanwaltschaft änderte das dann aber im Zuge der Ermittlungen auf Notwehr und plädierte selber auf Freispruch.

Wie wäre angesichts der Rechtslage in Deutschland so ein Fall entschieden worden?

dedeli
26-03-2016, 13:09
[QUOTE=Orbitoz;44588674]Hmm... ich weiss nicht, ob es diesen Spielraum für die Anklage tatsächlich gibt - zumal man die Sache immer Fallbezogen betrachten muss.

Ich habe folgenden Fall aus der Schweiz (da gibt es das Merkmal der "Heimtücke" nicht) im Kopf:

Volljährige Tochter erschiesst ihren eigenen Vater mit mehreren Schüssen. Freispruch, da präventive Notwehr.

Der Tat voraus ging eine jahrelange Familientragödie: Ehemann verprügelt regelmässig die Ehefrau und die Kinder. Die Frau geht auch ins Frauenhaus, zeigt ihn an, er kriegt Kontaktverbot etc. Volles Programm. Sie (also die Ehefrau) duldet ihn aber trotzdem in der gemeinsamen Wohnung, erwirkt sogar von sich aus die Aufhebung des Kontaktverbotes. Die volljährige Tochter beschliesst irgendwann, dem Horror ein Ende zu setzen und besorgt sich auf illegalem Weg eine Pistole, übt mit ihrem Freund ein paar Schüsse in einer Kiesgrube und weiht ihn in ihr Vorhaben ein.

Eines Abends war es dann soweit: der Vater schreit und wütet herum, droht verbal und ohrfeigt seine Frau, vermöbelt den jüngeren, noch minderjährigen Sohn. Die Tochter schiesst ihm in den Rücken, verletzt den Vater aber zunächst nur an der Schulter. Der tobt noch mehr, will auf sie losgehen, und dann leert sie das Magazin. Zwei Schüsse waren tödlich, alle anderen nicht.

Die Tat war geplant. Sie war zunächst nicht direkt bedroht. Den ersten Schuss feuerte sie quasi aus dem Hinterhalt ab. Sie flüchtete danach zu ihrem Freund, stellte sich dann aber später selber.

Die Anklage lautete zunächst auf Mord. Die zuständige Staatsanwaltschaft änderte das dann aber im Zuge der Ermittlungen auf Notwehr und plädierte selber auf Freispruch.

Wie wäre angesichts der Rechtslage in Deutschland so ein Fall entschieden worden?[/QUOTE]

Vermutlich unerlaubter Waffenbesitz und Totschlag in minderschwerem Fall.

Ich denke, dass nach Jugendstrafrecht verurteilt werden würde (falls die Tochter unter 21 ist) und selbst wenn nicht nach Jugendstrafrecht verurteilt werden würde, würde eine Freiheitsstrafe, die zur Bewährung ausgesetzt wird, verhängt werden.

Frosch17
26-03-2016, 13:17
[QUOTE=dedeli;44588621]Das wird dann im Gerichtsverfahren entschieden, dafür gibt es das ja auch, um eben festzustellen, ob es z.B. wirklich Heimtücke war oder nicht, das ist ja durchaus Auslegungssache und hängt eben auch von den Umständen ab.[/QUOTE]

Nicht unbedingt. Schau Dir mal den Tyrannenmord-Wiki-Eintrag aus dem Beitrag von Blaupause an. Bei dem Fallbeispiel bekommst Du die Heimtücke nicht weg. Da kannst Du die Umstände auslegen, wie Du willst. Und dann ist das ein Mord und gibt lebenslänglich. Das ist doch kompletter Schwachsinn.

Wenn es nach mir ginge, dann würde man Totschlag komplett abschaffen. Bei den Tötungsdelikten gibts es dann im wesentlichen noch fahrlässige Tötung, Körperverletzung mit Todesfolge und Mord, wobei sich Mord dadurch auszeichnet, dass der Tod des Opfers beabsichtigt war. Das Strafmaß ergibt sich dann aus der Würdigung der Umstände.

JackB
26-03-2016, 13:17
[QUOTE=blaupause;44588633]Ich weiß nicht was ein ganz schlimmer Mord ist. Irgendwie sind alle Morde ganz schlimm.

[/QUOTE]

Und ganz besonders schlimm?

Viele Menschen haben darüber bestimmte Vorstellungen. So werden Morde an Kindern, insbesondere Sexualmorde, von vielen als besonders schlimm empfunden.

Generell werden Morde, die aus einer Position der Stärke heraus begangen werden, und bei denen das Opfer schwach, wehrlos, "unschuldig" ist, als schlimmer wahrgenommen als solche, bei denen die umgekehrte Konstellation vorliegt, so wie es beispielsweise beim "Haustyrannenmord" meist der Fall ist.

Ein weiteres Kriterium, nach dem man Morde abstufen könnte, ist die Anzahl der vorliegende Mordmerkmale: Ein aus Habgier begangener Mord ist schlimm. Aber wenn der Mörder dabei noch grausam vorgegangen ist (also das Opfer aus Sadismus gequält hat), seinen Sexualtrieb befriedigt hat, und gemeingefährliche Mittel angewendet hat (z.B. das bereits schwerverletzte, aber noch lebende Opfer in Brand gesteckt), dann kann man durchaus der Meinung, dass ein solcher Täter härter bestraft gehört als einer, der seinem Opfer kurz und schmerzlos drei Kugeln in der Kopf geschossen hat (drei, um sicherzugehen, dass der Tod auch sofort eintritt, und das Opfer nicht unnötig leidet).


[QUOTE=blaupause;44588633]

edit: Ach so das Strafmaß. Steht ja im Link "bis zu 5 Jahre" stellt sich Herr Maas so vor.[/QUOTE]

Da steht aber nicht, in welchen Fällen das unterste Strafmaß zu Anwendung kommen soll.

dedeli
26-03-2016, 13:20
[QUOTE=Frosch17;44588726]Nicht unbedingt. Schau Dir mal den Tyrannenmord-Wiki-Eintrag aus dem Beitrag von Blaupause an. Bei dem Fallbeispiel bekommst Du die Heimtücke nicht weg. Da kannst Du die Umstände auslegen, wie Du willst. Und dann ist das ein Mord und gibt lebenslänglich. Das ist doch kompletter Schwachsinn.
[/QUOTE]

Nicht unbedingt, aus dem Haustyrannenartikel:
[Quote]Problematisch ist in Haustyrannenfällen die Vereinbarkeit der an sich obligatorischen lebenslangen Freiheitsstrafe nach § 211 I StGB mit dem Schuldgrundsatz.[2] Daher versucht die Rechtsprechung, auf der Ebene der Strafzumessung eine angemessene, den oft jahrelang vorausgehenden Misshandlungen gerecht werdende mildere Strafe gemäß § 49 I Nr. 1 StGB auszusprechen.[1] Juristen nennen dies die Rechtsfolgenlösung.[/Quote]

Frosch17
26-03-2016, 13:30
[QUOTE=dedeli;44588734]Nicht unbedingt, aus dem Haustyrannenartikel:[/QUOTE]

Ah. Keine Regel ohne Ausnahme. Danke, den Absatz hatte ich gar nicht mehr gelesen.

Dann stellt sich aber die Frage, ob es wirklich eine "vom Bundesgerichtshof entwickelte ungeschriebene Strafzumessungsvorschrift" braucht oder ob man die Umstände nicht einfach gleich von Anfang an berücksichtigt. Ich finde das irgendwie einfacher.

JackB
26-03-2016, 13:37
[QUOTE=dedeli;44588734]Nicht unbedingt, aus dem Haustyrannenartikel:[/QUOTE]

Die angesprochene Rechtsfolgenlösung ist ein Notbehelf, um aus der geltenden Rechtslage resultierende Ungerechtigkeiten zu vermeiden.

Das Ganze ist zwar durch den BGH "abgesegnet", aber im Grunde nicht im Einklang mit verfassungsstaatlichen Grundsätzen: An der Stelle korrigiert die Justiz einen (vermeintlichen) Fehler der Legislative bei der Festsetzung des Strafrahmens, und nimmt sich die Freiheit, eine vom Wortlaut des Gesetzes abweichende Strafe zu verhängen.

Die Verfassung sieht aber vor, dass die Legislative den Strafrahmen vorgibt, den die Judikative einzuhalten hat. Insofern erscheint es angebracht, dass die Legislative ihren Fehler korrigiert, so das auf die zweifelhafte Rechtsfolgenlösung verzichtet werden kann.

Orbitoz
26-03-2016, 13:39
[QUOTE=dedeli;44588712]Vermutlich unerlaubter Waffenbesitz und Totschlag in minderschwerem Fall.

Ich denke, dass nach Jugendstrafrecht verurteilt werden würde (falls die Tochter unter 21 ist) und selbst wenn nicht nach Jugendstrafrecht verurteilt werden würde, würde eine Freiheitsstrafe, die zur Bewährung ausgesetzt wird, verhängt werden.[/QUOTE]Ein Freispruch inkl. Prozessentschädigung etc. wäre aber dennoch nicht möglich, d'accord?

Der jetzt hier bemühte "Haustyrannenartikel" ist doch im Prinzip nur eine Krücke, um die Schwächen des §211 StGB etwas zu korrigieren.


P.S.: Das Verfahren wurde nach Erwachsenenstrafrecht geführt. Für den illegalen Waffenbesitz bekam sie eine Busse.

blaupause
26-03-2016, 13:44
Die "bis zu 5 Jahre" bei involvierter Beleidigung gibt es auch schon:

http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/5/08/5-163-08.php

Ich glaub der Spiegelartikel ist Quark. Ich hatte mich auch schon etwas gewundert wieso da jetzt eine Expertenkommission eingesetzt werden soll...

Ein weiterer wichtiger Unterschied zwischen Mord und Totschlag: Mord verjährt nicht (deshalb sind IMO die NS-Urteile überhaupt möglich), Totschlag aber schon. Wenn man die jetzt zusammenlegt, verjährt wohl eher beides.

dedeli
26-03-2016, 13:44
[QUOTE=Frosch17;44588750]Ah. Keine Regel ohne Ausnahme. Danke, den Absatz hatte ich gar nicht mehr gelesen.

Dann stellt sich aber die Frage, ob es wirklich eine "vom Bundesgerichtshof entwickelte ungeschriebene Strafzumessungsvorschrift" braucht oder ob man die Umstände nicht einfach gleich von Anfang an berücksichtigt. Ich finde das irgendwie einfacher.[/QUOTE]

Ich verstehe Deinen Ansatz, aber ich glaube für Gerichtsverfahren ist es durchaus einfacher, Tötungsdelikte zu unterscheiden, sonst wird das tatsächlich alles wischi-waschi bei der Urteilsfindung und Strafbemessung. Ist von Anfang an klar, dass es kein Mord ist, wird wegen Totschlag angeklagt und dann muss z.B. geprüft werden, ob es z.B. ein minderschwerer Fall ist. Ist ein Tötungsdelikt näher am Mord dran, dann wird wegen Mord angeklagt und da liegt dann der Schwerpunkt der Verhandlung darauf, ob tatsächlich die Mordmerkmale erfüllt sind. Wird wegen Tötung auf Verlangen angeklagt, wird geprüft, ob es tatsächlich Tötung auf Verlangen ist.

Das deutsche Strafrecht bietet soviele Möglichkeiten, Milde walten zu lassen bei Tötungsdelikten, so dass ich diese geplante Reform nicht wirklich verstehe.

dedeli
26-03-2016, 13:46
[QUOTE=Orbitoz;44588765]Ein Freispruch inkl. Prozessentschädigung etc. wäre aber dennoch nicht möglich, d'accord?

Der jetzt hier bemühte "Haustyrannenartikel" ist doch im Prinzip nur eine Krücke, um die Schwächen des §211 StGB etwas zu korrigieren.


P.S.: Das Verfahren wurde nach Erwachsenenstrafrecht geführt. Für den illegalen Waffenbesitz bekam sie eine Busse.[/QUOTE]

Ich glaube so etwas wie Prozessentschädigung gibt es hier in DE gar nicht. Wenn ich google kommen nur Ergebnisse für die Schweiz.

JackB
26-03-2016, 13:47
[QUOTE=blaupause;44588772]Die "bis zu 5 Jahre" bei involvierter Beleidigung gibt es auch schon:

http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/5/08/5-163-08.php

[/QUOTE]

Im Falle von Totschlag, nicht von Mord.

blaupause
26-03-2016, 13:54
[QUOTE=JackB;44588780]Im Falle von Totschlag, nicht von Mord.[/QUOTE]

Würde sich dann wohl auch ändern, wenn man 211 und 212 zusammenlegt. Oder 213 muss auch mit reformiert werden. :nixweiss:

blaupause
26-03-2016, 14:00
http://www.welt.de/politik/deutschland/article123872493/Braune-Spur-entfernen-Anwaelte-wollen-Mordreform.html

Hier kommt das her:

http://anwaltverein.de/de/newsroom/sn-01-14

JackB
26-03-2016, 14:04
[QUOTE=blaupause;44588789]Würde sich dann wohl auch ändern, wenn man 211 und 212 zusammenlegt. Oder 213 muss auch mit reformiert werden. :nixweiss:[/QUOTE]

Vorgesehen wird ja für Mord eine Mindeststrafe von 5 Jahren.
§213 setzt die Mindeststrafe für Totschlag (im minder schweren Fall) auf 1 Jahr fest.

Da würde als immer noch ein deutlicher Unterschied zwischen Mord (im minder schweren Fall) und Totschlag (im minder schweren Fall) bestehen.

blaupause
26-03-2016, 14:09
Nein, hier z.B. steht BIS ZU 5 Jahre:

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-03/strafrecht-heiko-maas-mord


Es gibt aber wohl auch noch gar keinen Gesetzentwurf.

JackB
26-03-2016, 14:13
[QUOTE=blaupause;44588810]Nein, hier z.B. steht BIS ZU 5 Jahre:

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-03/strafrecht-heiko-maas-mord


[/QUOTE]

Das ist "von oben her" gesehen:
Der Strafrahmen wird von (bisher) lebenslänglich auf bis zu 5 Jahre gesenkt.

5 Jahre wäre die neue Mindeststrafe, so interpretiere ich das. "Von unten her" - 5 Jahre als Höchststrafe - gibt ja keinen Sinn.

hotblack
26-03-2016, 14:22
[QUOTE=Lazarus;44587990]Sorry, aber dafür null Verständnis. Im Gegenteil, die Strafe gehört deutlich erhöht.[/QUOTE]

Zweimal Lebenslang?

Die Umsetzung könnte beim momentanen Stand der Technik schwierig werden... :rolleyes:

blaupause
26-03-2016, 14:25
Hab ich auch gerade gedacht, dass wir das unterschiedlich verstehen.

Obergrenzen werden aber häufig genannt im Gesetz (z.B. auch in 216, Tötung auf Verlangen), möglich wäre beides.

Was wohl 214 und 215 waren?

blaupause
26-03-2016, 14:28
§ 214 – aufgehoben 1941 (war: Totschlag bei strafbarer Handlung, nunmehr Mordmerkmal der Verdeckungsabsicht)
§ 215 – aufgehoben 1941 (war: Totschlag eines Aszendenten, sog. „Verwandtenmord“)

https://de.wikipedia.org/wiki/Straftaten_gegen_das_Leben


Vielleicht muss man Verwandtenmord wieder einführen? Ob das wohl höher oder niedriger bestraft wurde?


edit: Wen es interessiert, hier die Urfassung: https://de.wikisource.org/wiki/Strafgesetzbuch_f%C3%BCr_das_Deutsche_Reich_(1871)#.C2.A7._175.

Orbitoz
26-03-2016, 14:59
[QUOTE=blaupause;44588823]§ 214 – aufgehoben 1941 (war: Totschlag bei strafbarer Handlung, nunmehr Mordmerkmal der Verdeckungsabsicht)
§ 215 – aufgehoben 1941 (war: Totschlag eines Aszendenten, sog. „Verwandtenmord“)

https://de.wikipedia.org/wiki/Straftaten_gegen_das_Leben


Vielleicht muss man Verwandtenmord wieder einführen? Ob das wohl höher oder niedriger bestraft wurde?[/QUOTE]Das waren die beiden Paragraphen die 1941 abgeschafft wurden, weil durch die Einführung der "Heimtücke" und "niederen Beweggründen" in §211 abgedeckt wurden - und somit auch wieder ein Tätermerkmal darstellten - und nicht ein Tatmerkmal.

Das perfide ist, dass nach 1945 §211 (bis auf die Todesstrafe) 1:1 in der BRD übernommen wurde. Entsprechend war die Rechtsprechung in den Nachkriegsjahren und schützte de facto die Täter im NS-Regime, da ihnen ja weder Heimtücke noch niedere Beweggründe nachgewiesen werden konnte. Ebensowenig das Merkmal der Verdeckungsabsicht.

Die Absicht von Freisler war, die Mordmerkmale täterbezogen zu "typisieren" und gleichzeitig die Tat an sich zu marginalisieren. Die BRD hatte nach 1948 zwar die beiden Paragraphen 213/214 nicht mehr, allerdings aber das "Destillat" daraus im §211.

Emotions
26-03-2016, 15:03
[QUOTE=Orbitoz;44588574]

Die derzeitige Rechtslage ist doch so, dass einer, der im Suff seine Frau totprügelt, u.U. mit Totschlag davonkommt. Die Frau aber, die ihren Tyrannen nachts erstickt, wegen "heimtücke" mehr oder weniger "automatisch" unter den Mordparagraphen fällt.

[/QUOTE]

Ist ein gutes Beispiel.

Ich beneide auch keinen Richter der da gerechte Urteile sprechen soll...

JackB
26-03-2016, 15:07
[QUOTE=Orbitoz;44588855]

Das perfide ist, dass nach 1945 §211 (bis auf die Todesstrafe) 1:1 in der BRD übernommen wurde. Entsprechend war die Rechtsprechung in den Nachkriegsjahren und schützte de facto die Täter im NS-Regime, da ihnen ja weder Heimtücke noch niedere Beweggründe nachgewiesen werden konnte. Ebensowenig das Merkmal der Verdeckungsabsicht.

[/QUOTE]

Es spielte doch für NS-Täter keine Rolle, welcher Paragraph nach 1945 übernommen wurde.
Für die Verurteilung von zur NS-Zeit begangenen Taten war die zur NS-Zeit gültige Rechtslage maßgebend, nicht ein später eingeführter oder geänderter (oder eben nicht geänderter) Paragraph.

Orbitoz
26-03-2016, 15:08
[QUOTE=blaupause;44588823]edit: Wen es interessiert, hier die Urfassung: https://de.wikisource.org/wiki/Strafgesetzbuch_f%C3%BCr_das_Deutsche_Reich_(1871)#.C2.A7._175..[/QUOTE]Dein Wikisource-Link verweist auf den §175 ("Unsittlichkeit").

Der richtige Link wäre:

https://de.wikisource.org/wiki/Strafgesetzbuch_f%C3%BCr_das_Deutsche_Reich_(1871)#.C2.A7._211.

Die darauf folgenden Paragraphen aus der Ursprungsfassung von 1871 - wie gesagt 1941 revidiert - gehen m.E. von einem Tatstrafrecht aus - und nicht von einem Tätertypen.

Orbitoz
26-03-2016, 15:19
[QUOTE=JackB;44588870]Es spielte doch für NS-Täter keine Rolle, welcher Paragraph nach 1945 übernommen wurde.
Für die Verurteilung von zur NS-Zeit begangenen Taten war die zur NS-Zeit gültige Rechtslage maßgebend, nicht ein später eingeführter oder geänderter (oder eben nicht geänderter) Paragraph.[/QUOTE]Natürlich spielte das eine Rolle.

Ein potentieller NS-Täter konnte nur sehr schwer wegen Mord angeklagt werden, weil ihm die direkte Tatbeteiligung (aktive Teilnahme) aufgrund der Bestimmungen in §211 kaum nachgewiesen werden konnte.

Eine ganz unrühmliche Rolle spielte dabei das 1968 verabschiedete "EGOWiG (https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_%C3%BCber_Ordnungswidrigkeiten)":

[QUOTE]Fehlen besondere persönliche Eigenschaften, Verhältnisse oder Umstände (besondere persönliche Merkmale), welche die Strafbarkeit des Täters begründen, beim Teilnehmer [an der Mordtat], so ist dessen Strafe nach den Vorschriften über die Bestrafung des Versuchs zu mildern.[/QUOTE]

JackB
26-03-2016, 15:26
[QUOTE=Orbitoz;44588890]Natürlich spielte das eine Rolle.

Ein potentieller NS-Täter konnte nur sehr schwer wegen Mord angeklagt werden, weil ihm die direkte Tatbeteiligung (aktive Teilnahme) aufgrund der Bestimmungen in §211 kaum nachgewiesen werden konnte.

[/QUOTE]

Ja, aber maßgeblich waren die Bestimmungen in §211 in der zum Zeitpunkt der Tatbegehung gültigen Fassung.
Wenn der §211 nach 1945 neu formuliert worden wäre, hätte das keine Rückwirkung auf zurückliegende Taten gehabt. Jedenfalls nicht, wenn die normalen rechtsstaatlichen Grundsätze eingehalten worden wären.