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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Loveparade-Hauptverfahren nun doch zugelassen


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Saruman
05-04-2016, 17:31
Die Kritikpunkte im Überblick (http://www.tagesschau.de/inland/loveparade-125.html)

[quote]Fehlende Deutschkenntnisse, kein Fachwissen, widersprüchliche Aussagen und Befangenheit: Das Landgericht Duisburg hat das Gutachten der Staatsanwaltschaft zur Klärung der Loveparade-Katastrophe und dessen Verfasser öffentlich zerrissen. Das "nicht verwertbare" Gutachten ist auch der Grund, warum die Kammer kein Hauptverfahren in dem Fall eröffnen wird.[/quote]

:ko:


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Emotions
05-04-2016, 18:21
Kann man wohl eher der Staatsanwaltschaft wie dem Gericht vorwerfen. Aber andersrum, bei dem ganzen Schlamassel von Zuständigkeiten verschiedener Ämter/Polizei/Behörden/Beamte/Politiker/usw. stelle ich es mir auch nicht einfach vor einzelne Personen für schuldig zu erklären - wo will man da anfangen, beim Polizisten vor Ort, bei der Polizeieinsatzleitung, beim Innenminister, beim Bürgermeister, bei der Planung der Stadt, beim Veranstalter usw. :nixweiss:

Voltaire
05-04-2016, 18:29
Ich hab mir bei der Hexenjagd - auch hier im MTT - gegen den damaligen Bürgermeister schon oft gedacht, auch wenn es für Opferangehörige emotional schwer zu ertragen ist, aber manchmal muss man mit einem Schicksalsschlag fertig werden, ohne jemanden aufzuknüpfen.

Maiwinde
05-04-2016, 18:39
Immerhin 460 Seiten; die Kammer muss sich wohl ziemlich gründlich mit dem Fall und den vorgelegten "Beweisen" befasst haben.

Voltaire
05-04-2016, 19:03
Ich hatte mich spontan gewundert, warum die nicht einfach ein Zweitgutachten einholen, aber ich habe gerade meinen Denkfehler erkannt.
Es geht ja um die Aufnahme eines Verfahrens. Und wenn die Staatsanwaltschaft keine Unterlagen vorlegen kann, die eine Verurteilung einigermaßen wahrscheinlich machen, ist es nicht Aufgabe des Gerichts, zu Lasten der Beschuldigten bessere zu besorgen.

Lieb-Ellchen
05-04-2016, 20:02
Wie unser Rechtsstaat nicht funktioniert, lässt sich an der schlampigen Arbeit der Staatsanwaltschaft erkennen.

Wie er dann doch funktioniert, sieht man der richtigen Entscheidung des Landgerichts, das der öffentlichen und politischen Erwartungshaltung widerstanden hat und juristisch unabhängig entschieden hat.

Leider gibt es für eine Anklage gegen die wirklich Verantwortlichen (Sauerland, Schaller, Polizei) keine Möglichkeit mehr. Da hat die StA, ob gewollt oder ungewollt, vollendete Tatsachen geschaffen.

War die StA Duisburg mit dieser großen Sache genauso überfordert wie die Stadt mit der Planung? Oder gab es einflussreiche "Kräfte", die dafür gesorgt haben, dass z.B. die Polizei völlig aus dem Schussfeld genommen wurde?

mene
05-04-2016, 20:37
Eigentlich bin ich kein Freund von Fullquote-Daumen-hoch-Postings, aber was soll's.

[QUOTE=Voltaire;44617831]Ich hab mir bei der Hexenjagd - auch hier im MTT - gegen den damaligen Bürgermeister schon oft gedacht, auch wenn es für Opferangehörige emotional schwer zu ertragen ist, aber manchmal muss man mit einem Schicksalsschlag fertig werden, ohne jemanden aufzuknüpfen.[/QUOTE]

:d:

hans
05-04-2016, 20:44
das hat doch zwei ecken mit kurzschluss.

die angriffe gegen den oberbürgermeister haben doch den hintergrund, dass er nicht mit einem rücktritt die politische verantwortung für die todeskatastrophe übernommen hatte.
das hat mit juridischer schuld nichts zu tun.
das ganze problem ist eines, das niemals über gerichte gelöst werden kann.

es ist ein zerwürfnis zwischen a) bevölkerung, arbeitern, jugendlichen und b) einer polit- und beamtenkaste, deren tradition eine monarchische und kolonialistische ist. bei aller faktischen modernisierung - beamtensysteme entwickeln sich über jahrhunderte und überdauern revolutionen - lassen verhalten und wortwahl sowohl der politiker als auch die reaktionen von "unten" dieses symptom genau erkennen. es ist tief eingewachsen.


es wäre nichts passiert, wenn ein paar beamte geistig in den schuhen der besucher gegangen wären, und sich in ihr leben und ihre befindlichkeit hinein versetzt hätten. dann hätten sie die botschaft der (planungs-) fotos und der zahlen verstanden, und nicht gesagt: die dürfen eben nicht drängeln und klettern, und die polizei wirds mit den regulierern und bouncers schon machen.

Lazarus
05-04-2016, 23:34
Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Wenn ich das richtig verstanden habe, wird die Staatsanwaltschaft dagegen Rechtsmittel beim Oberlandesgericht einlegen.

Saruman
05-04-2016, 23:40
[QUOTE=Lazarus;44619358]Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Wenn ich das richtig verstanden habe, wird die Staatsanwaltschaft dagegen Rechtsmittel beim Oberlandesgericht einlegen.[/QUOTE]

:ja:


Ein Kommentar dazu...


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herrlehmann
05-04-2016, 23:44
Dann sollte die Staatsanwaltschaft auch mal vernünftig arbeiten (bezieht sich nicht auf den Kommentar im Tweet).

Lazarus
05-04-2016, 23:45
Wenn es dabei bleibt, dürfte das die Ermittlungsarbeit der Staatsanwaltschaften in ganz Deutschland nicht gerade leichter machen. Weil auf die dürfte jetzt massive Kritik einprasseln.

Chandler
06-04-2016, 00:08
[QUOTE=hans;44618499]...... es wäre nichts passiert, wenn ein paar beamte geistig in den schuhen der besucher gegangen wären, und sich in ihr leben und ihre befindlichkeit hinein versetzt hätten. .......[/QUOTE]

Aus der Sicht der Besucher sind Beamte zunächst hoffnungslose Spießer, Erbsenzähler und Bedenkenträger. Das ändert sich allerdings wenn etwas passiert ist. Dann war es zu wenig Erbsenzählerei und die ansonsten verhasste Polizei hätte dann zahlreicher vor Ort sein müssen, früher eingreifen müssen und so weiter.

Maiwinde
06-04-2016, 09:20
Ich habe den Verdacht, wie wahrscheinlich manch anderer auch, dass die Staatsanwaltschaft das genau so hingedeichselt hat, dass es zu keinem Verfahren kommt. :suspekt:

ManOfTomorrow
06-04-2016, 09:31
[QUOTE=Maiwinde;44619813]Ich habe den Verdacht, wie wahrscheinlich manch anderer auch, dass die Staatsanwaltschaft das genau so hingedeichselt hat, dass es zu keinem Verfahren kommt. :suspekt:[/QUOTE]
Nun, wenn sie den Prozess um jeden Preis gestartet hätten und dann am Ende Freisprüche herausgekommen wären, wäre das Gejammer auch groß gewesen und zudem wären Millionen Euro Steuergeld in den Sand gesetzt worden ...

Lazarus
06-04-2016, 09:34
[QUOTE=Maiwinde;44619813]Ich habe den Verdacht, wie wahrscheinlich manch anderer auch, dass die Staatsanwaltschaft das genau so hingedeichselt hat, dass es zu keinem Verfahren kommt. :suspekt:[/QUOTE]

Wäre aber ein ziemlicher Skandal, wenn das stimmt. Zudem würde ich als betroffener Angehöriger gegen die betreffenden Staatsanwälte rechtlich vorgehen....

JackB
06-04-2016, 09:50
[QUOTE=Lazarus;44619842]Wäre aber ein ziemlicher Skandal, wenn das stimmt. Zudem würde ich als betroffener Angehöriger gegen die betreffenden Staatsanwälte rechtlich vorgehen....[/QUOTE]

Wie würdest du vorgehen?

Maiwinde
06-04-2016, 10:13
[quote=Lazarus;44619842]Wäre aber ein ziemlicher Skandal, wenn das stimmt. Zudem würde ich als betroffener Angehöriger gegen die betreffenden Staatsanwälte rechtlich vorgehen....[/quote]
Nunja, Staatsanwälte bekommen im Zweifel ihre Anweisung bekanntlich von oben... :suspekt: ;)

JackB
06-04-2016, 10:19
[QUOTE=Maiwinde;44619894]Nunja, Staatsanwälte bekommen im Zweifel ihre Anweisung bekanntlich von oben... :suspekt: ;)[/QUOTE]

Bevor du den Gedanken noch weiterspinnst, wäre es ganz gut, wenn du deinen Verdacht begründest.

Maiwinde
06-04-2016, 10:33
[quote=JackB;44619905]Bevor du den Gedanken noch weiterspinnst, wäre es ganz gut, wenn du deinen Verdacht begründest.[/quote]

Ne, das ist von mir nur allgemein, d.h. generisch gedacht. Sta's sind nun mal weisungsgebunden; niedere Ränge durch höhere Ränge und höhere Ränge ggf. durch die Vorgesetzten in den betreffenden Ministerien.

Mich wundert's halt schon, dass eine Staatsanwaltschaft eine Anklage mit solch mittelmäßigen, d.h. angreifbaren Begründungen in die Welt setzt.

ruru
06-04-2016, 10:46
Da es ja nicht wenige Nebenkläger gab, würde mich von jemanden, der sich wirklich damit auskennt, mal interessieren, wie weit diese Einfluss auf die Anklage hätten nehmen können, zB durch ein zusätzliches Gutachten. Dass das vorliegende Gutachten zumindest fragwürdig war, war durch die vorangehenden Nachfragen des Gerichts, ja nun keine Überraschung.

JackB
06-04-2016, 11:05
[QUOTE=ruru;44619958]Da es ja nicht wenige Nebenkläger gab, würde mich von jemanden, der sich wirklich damit auskennt, mal interessieren, wie weit diese Einfluss auf die Anklage hätten nehmen können, zB durch ein zusätzliches Gutachten. Dass das vorliegende Gutachten zumindest fragwürdig war, war durch die vorangehenden Nachfragen des Gerichts, ja nun keine Überraschung.[/QUOTE]

Die Nebenkläger haben kein Mitwirkungsrecht bei der Erstellung der Anklage. Sie schließen sich der Anklage, für die allein die Staatsanwaltschaft zuständig ist, an. Sie erhalten die Anklageschrift nach deren Fertigstellung, zeitgleich mit dem Gericht und der Verteidigung.
Aktiv werden sie erst nach Eröffnung der Hauptverhandlung, in der sie unter anderem zusätzliche Gutachten beantragen können.

http://www.strafakte.de/strafprozessrecht/nebenklage-strafverfahren/

Tolanius
06-04-2016, 13:30
also ist dieses Ereignis nur eine zufällige Verkettung unglücklicher Umstände und keiner ist Schuld daran. Tja, kann passieren...

faceman
06-04-2016, 13:47
Was mich am meisten aufregt, auch wenn die Nichtaufnahme formaljuristisch korrekt sein mag: jeder völlig bekloppte Nachbarschaftsstreit wird durch alle Instanzen geklagt. Hier sind 21 Tote zu beklagen und nichts passiert? Das ist doch einem Nichtjuristen nicht mehr vermittelbar....

ManOfTomorrow
06-04-2016, 14:00
[QUOTE=faceman;44620281]Was mich am meisten aufregt, auch wenn die Nichtaufnahme formaljuristisch korrekt sein mag: jeder völlig bekloppte Nachbarschaftsstreit wird durch alle Instanzen geklagt. Hier sind 21 Tote zu beklagen und nichts passiert? Das ist doch einem Nichtjuristen nicht mehr vermittelbar....[/QUOTE]
Ähm, es geht hier um den Loveparade-Strafprozess.
Einen Zivilprozess dürften die Kläger durchaus starten können ...

Voltaire
06-04-2016, 14:13
Ich denke da gerade an die Formel 1. Da gibt es nach einem Megacrash von der Rennleitung auch häufig das Urteil "Rennunfall". D.h. wenn 20 Autos mit Vollgas im Kreis fahren, kann es eben passieren, dass da einige davon fürchterlich ineinander krachen ohne dass man einem explizit die Schuld daran geben kann. Genausowenig gibt es dort dieses unsägliche Konstrukt der "politischen Verantwortung", also dass Bernie Ecclestone, der selbst gar nicht gefahren ist, nach einem Rennunfall zurücktreten müsste.

Ich weiß es wirklich nicht, aber es deutet einiges darauf hin, dass es in diesem Fall eben auch so ist.

faceman
06-04-2016, 14:14
@MoT: Stimmt, du hast recht. Da habe ich was durcheinander geworfen. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es mir nicht in den Kopf geht, dass 21 Tote und hunderte Verletzte nicht strafrechtlich aufgearbeitet werden.

faceman
06-04-2016, 14:19
[QUOTE=Voltaire;44620338]Ich denke da gerade an die Formel 1. Da gibt es nach einem Megacrash von der Rennleitung auch häufig das Urteil "Rennunfall". D.h. wenn 20 Autos mit Vollgas im Kreis fahren, kann es eben passieren, dass da einige davon fürchterlich ineinander krachen ohne dass man einem explizit die Schuld daran geben kann. Genausowenig gibt es dort dieses unsägliche Konstrukt der "politischen Verantwortung", also dass Bernie Ecclestone, der selbst gar nicht gefahren ist, nach einem Rennunfall zurücktreten müsste.



Ich weiß es wirklich nicht, aber es deutet einiges darauf hin, dass es in diesem Fall eben auch so ist.[/QUOTE]



Nur ist es in der F1 so, dass dort umfassende Sicherheitsmaßnahmen vorhanden sind, angefangen von den Wagen über die Helme, Auslaufzonen usw., um die Risiken zu minimieren. Und das war bei LoPa offensichtlich nicht der Fall.

Lazarus
06-04-2016, 18:03
[QUOTE=ManOfTomorrow;44620318]Ähm, es geht hier um den Loveparade-Strafprozess.
Einen Zivilprozess dürften die Kläger durchaus starten können ...[/QUOTE]

Nur wird da ohne Anklage nichts zu holen sein. Das wird von den Gerichten erst recht abgebügelt.

Lieb-Ellchen
06-04-2016, 20:16
[QUOTE=Lazarus;44620837]Nur wird da ohne Anklage nichts zu holen sein. Das wird von den Gerichten erst recht abgebügelt.[/QUOTE]

Eine Anklage nutzt nichts, da braucht es schon eine Verurteilung.

Aber in einem Zivilprozess kann auch eine juristische Person oder eine Behörde verklagt werden. Da kann die Sache schon ganz anders aussehen, da es keiner individuellen Schuld einer einzelnen Person bedarf.
Mich wundert eigentlich, dass die Opferanwälte nicht schon viel früher die Stadt Duisburg, den Veranstalter Lovepavent und das für die Polizei zuständige Land NRW und BR Deutschland auf Schadenersatz verklagt haben.

hans
06-04-2016, 20:41
[QUOTE=Chandler;44619404]Aus der Sicht der Besucher sind Beamte zunächst hoffnungslose Spießer, Erbsenzähler und Bedenkenträger. Das ändert sich allerdings wenn etwas passiert ist. Dann war es zu wenig Erbsenzählerei und die ansonsten verhasste Polizei hätte dann zahlreicher vor Ort sein müssen, früher eingreifen müssen und so weiter.[/QUOTE]

weiss jeder, gehört nun mal zum job. sonst könnt ja jeder histrionische spinner beamter werden..

hans
06-04-2016, 20:44
[QUOTE=Voltaire;44620338]Ich denke da gerade an die Formel 1. Da gibt es nach einem Megacrash von der Rennleitung auch häufig das Urteil "Rennunfall". D.h. wenn 20 Autos mit Vollgas im Kreis fahren, kann es eben passieren, dass da einige davon fürchterlich ineinander krachen ohne dass man einem explizit die Schuld daran geben kann. Genausowenig gibt es dort dieses unsägliche Konstrukt der "politischen Verantwortung", also dass Bernie Ecclestone, der selbst gar nicht gefahren ist, nach einem Rennunfall zurücktreten müsste.

Ich weiß es wirklich nicht, aber es deutet einiges darauf hin, dass es in diesem Fall eben auch so ist.[/QUOTE]

der politiker ist da nicht privat, zum unterschied von ecclestone, der ist privatwirtschaft. und zum konzert geht man ohne 100 "anti-regress" unterschriften und ärztliche untersuchungen.

gemeinsam ist, dass es folgen hat, wenn die sicherheit zu lax ausgelegt wird, und wenn einer gar einen technischen fehler macht.
ob die kalkulation nicht doch technisch inkorrekt war, ist zum politikum geworden..

JackB
06-04-2016, 23:34
[QUOTE=Lieb-Ellchen;44621403]
Mich wundert eigentlich, dass die Opferanwälte nicht schon viel früher die Stadt Duisburg, den Veranstalter Lovepavent und das für die Polizei zuständige Land NRW und BR Deutschland auf Schadenersatz verklagt haben.[/QUOTE]

Das wundert dich? Dann hast du wohl am 18. Juli 2014 nicht Zeitung gelesen. Jedenfalls nicht den Westen.

[QUOTE]In den kommenden Tagen werden beim Landgericht Duisburg 30 neue Klagen im Zusammenhang mit dem Love-Parade-Unglück eingehen. Eine Bochumer Anwältin sieht auch das Land als Dienstherren der Polizei in der Haftung. Beim Landgericht gab es bereits vier Verfahren: Zwei sind erledigt, zwei laufen noch.

[...]

Im Juli 2011 hatte die zuständige Zivilkammer den Prozess mit Blick auf das ausstehende Strafverfahren ausgesetzt. Ein Schicksal, das vermutlich auch vielen der jetzt eingereichten Klagen droht.

Loveparade-Anwältin reicht 30 neue Zivilklagen ein | WAZ.de - Lesen Sie mehr auf:
http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/anwaeltin-reicht-30-neue-zivilklagen-ein-id9605905.html#plx942072838


[/QUOTE]

Ein gängiges Vorgehen: Gern werden Zivilprozesse ausgesetzt, wenn zu erwarten ist, dass bei parallel laufenden Strafprozessen Erkenntnisse anfallen, die für den Ausgang des Zivilprozesses relevant sein könnten.

Lieb-Ellchen
07-04-2016, 19:56
[QUOTE=JackB;44622329]Das wundert dich? Dann hast du wohl am 18. Juli 2014 nicht Zeitung gelesen. Jedenfalls nicht den Westen.



Ein gängiges Vorgehen: Gern werden Zivilprozesse ausgesetzt, wenn zu erwarten ist, dass bei parallel laufenden Strafprozessen Erkenntnisse anfallen, die für den Ausgang des Zivilprozesses relevant sein könnten.[/QUOTE]

Die auf dem Vergleichsweg erledigten Klagen kann man eher als Haftpflichtfälle sehen. Die wurden auch von der Axa abgewickelt und gezahlt. Und die Regulierung erfolgte mit Sicherheit ohne jegliches Eingeständnis einer Schuld.
Die meisten Zivilklagen wurden erst ab 2014 eingereicht und meiner Meinung nach hätte das schon viel früher geschehen können, spätestens nachdem klar war, dass die wahren Verursacher nicht mal auf die Anklagebank mussten.

Diese Seit des LG Duisburg ist ganz interessant. Man kann sich über anstehende Termine von Zivilprozessen und über Urteile bereits entschiedener Prozesse informieren.

http://www.lg-duisburg.nrw.de/behoerde/loveparade/

Die Links betreffend des Standes der Zivilverfahren widerlegen im Übrigen deine Ansicht, dass das Aussetzen von Zivilverfahren bis zur Entscheidung im Strafverfahren üblich sei. Jedenfalls soweit es die Aufarbeitung der Loveparade betrifft. Von 26 Klagen wurde 1 ausgesetzt.

Saruman
07-04-2016, 21:20
Phoenix Runde um 22:15 "Loveparade und Germanwings - Wie kommen die Opfer zu ihrem Recht?" (http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/diskussionen/1093507)

[QUOTE]Anke Plättner diskutiert mit

- Sarah Tacke (Stellv. Leiterin ZDF-Redaktion "Recht und Justiz")
- Christof Wellens (Opfer-Anwalt Germanwings-Absturz)
- Pfarrer Jürgen Widera (Ombudsmann Love-Parade)
- Daniel Goffart (Focus-Magazin)[/QUOTE]

*Blue*
28-04-2017, 11:30
danke fürs Wiederöffnen ;)


das OLG hat nun anders entschieden - es wird ein Strafverfahren zur Katastrophe vom 24.7.10 geben

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/loveparade-katastrophe-in-duisburg-wird-doch-vor-gericht-verhandelt-a-1144531.html


das ist der wichtigste Satz für mich
[QUOTE]Seinem Gutachten kommt als Beweismittel eine zentrale Rolle zu: Es geht davon aus, dass das Zu- und Abgangssystem zur der Techno-Parade am Nachmittag des Veranstaltungstages wegen Planungsfehlern dem Besucherstrom nicht mehr standhalten konnte.[/QUOTE]

und zwar nicht im Artikel, sondern wohl im Gutachten.

es geht und ging für mich immer nur um dieses Zu- und Abgangskonzept - das einfach rechnerisch nicht funktionieren kann.

daher ist Duisburg auch kein Unfall, mit dem man sich irgendwie arrangieren muss

Duisburg war die Chronik eines angekündigten Todes - nichts anders.

Ich hab das damals im Thread mit vielen vielen Posts mit vielen Zahlen belegt - aber die wollte auch damals hier kaum einer lesen.
Die meisten Menschen haben irgendwie angst vor Zahlen oder misstrauen ihnen zutiefst.
Und kaum einer führt einfachste Rechenaufgaben aus. Das ist wirklich völlig seltsam.

wenn man Menschen fragt: wieviel Leute können auf einem Fußballplatz stehen - sie wissen es nicht - was ok ist.
aber keiner fängt ganz einfach mal an das zu berechnen - was ein 3-Satz für Grundschüler wäre.
sie schätzen komisch rum - und wundern sich, wenn sie komplett falsch liegen.

Das Zu- und Abgangskonzept der Loveparade wurde ganz offensichtlich NIE NIE durchgerechnet.
das Konzept war hier verlinkt - mit Detailzahlen, wann wieviele Menschen auf Gelände kommen und wieder gehen.

Nur so konnte man rechnerisch sicherstellen, dass nie mehr als die 200 000 Menschen, die erlaubt waren, auf einmal auf dem Gelände sind.

Nie hat aber jm durchgerechnet, dass die Zu- und Abgangswege des Geländes die erforderlichen Durchflusszahlen für eben das eingereichte Konzept - einfach nicht hergeben.

damit es jeder versteht:
mein riesengroßer Garten hat einen Ausgang zu einem unendlich großen Feld - nicht der Platz hinterm oder im Garten ist begrenzt - aber ich hab nur EINE Tür dorthin.
jedem ist klar, dass in einer stunde keine 10 000 Meschen durch das eine Gartentürchen raus können - und möglichst gleichzeitig durchs selbe Türchen 5000 in den unbegrenzt großen Garten reingehen - das braucht einfach länger Zeit.

aber ungefähr so, war das Konzept für die LP berechnet. DAS war der Fehler. Und keiner hat ihn bemerkt.
Nicht Lovepavent, nicht die Stadt als Genehmigungsbehörde.

und das ist hoffentlich strafrechtlich relevant.

ManOfTomorrow
28-04-2017, 11:32
[QUOTE=Blu3;45875866]danke fürs Wiederöffnen ;)

das OLG hat nun anders entschieden - es wird ein Strafverfahren zur Katastrophe vom 24.7.10 geben[/QUOTE]
Mal eine Frage als Laie: sind mittlerweile zahlreiche Straftatbestände nicht längst verjährt? :confused:

Lieb-Ellchen
28-04-2017, 19:58
Ich glaube, dass die Verjährung bein Angeklagten spätestens nach 10 Jahren eintritt. Im Beck-Blog gab es eine längere Diskussion darüber.
Für alle die, die nicht angeklagt sind, ist die Verjährung schon eingetreten.


Was ich nicht verstehe: Wie können zwei Gerichte so unterschiedlich entscheiden? Ist das noch Rechtsstaat oder Würfelspiel? Ich fand die Entscheidung des Landgerichts sehr mutig. Juristisch unabhängig, sachlich.
Die Entscheidung des OLG entspricht natürlich eher den Erwartungen der Öffentlichkeit und der Politiker.

*Blue*
24-07-2017, 09:08
in stillem Gedenken

https://img.derwesten.de/img/incoming/crop211345705/7740793061-w620-cv3_2-q85/Loveparade-DUisburg-Trauer.jpg

quelle (https://www.derwesten.de/staedte/duisburg/nacht-der-tausend-lichter-so-erinnert-duisburg-an-die-opfer-der-loveparade-id211302287.html)

*Blue*
05-08-2017, 16:45
am 8.12.17 (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/katastrophe-in-duisburg-loveparade-prozess-beginnt-am-8-dezember-15090649.html) beginnt der Prozess


[QUOTE]Denn die Ermittlungen legten nahe, dass das Ein- und Ausgangsystem zum Love-Parade-Gelände auf dem ehemaligen Duisburger Güterbahnhof zu klein dimensioniert war, die mangelnde Durchflusskapazität also planerisch angelegt gewesen sei und „vorhersehbar zur Katastrophe geführt“ habe.[/QUOTE]

irgendwann wurde dann wohl doch mal nachgerechnet - einfach ganz banal gerechnet.
und bemängelt wird genau das, was ich oben schrieb: der Durchfluss


bzgl. Verjährung: (http://www.faz.net/aktuell/loveparade-katastrophe-111-termine-fuer-prozess-angesetzt-15134798.html)
[QUOTE] Das Gericht steht unter Zeitdruck: Liegt bis zum 27. Juli 2020 kein erstinstanzliches Urteil vor, verjähren die vorgeworfenen Taten.[/QUOTE]

bedefort
05-08-2017, 17:25
[QUOTE]Unbekannte haben in der Zeit von Donnerstag (3. August) 20:00 Uhr bis Freitag (4. August) 19:00 Uhr die öffentliche Gedenkstätte der Stiftung Loveparade außerhalb des Tunnels beschädigt. Die aus Glas hergestellte Tafel mit den eingravierten Namen der Opfer haben die Täter vollständig zerstört.[/QUOTE]

http://www.presseportal.de/blaulicht/pm/50510/3701991

Mobbing Bert
05-08-2017, 18:16
So eine asoziale Tat und nicht das erste mal, für dieses Gezumpel habe ich nur Verachtung übrig. Sollten die gefasst werden haben die keine Bewährung sondern sofort Knast verdient.

Im WDR sagten sie dass der Staatschutz ermittelt weil es sich eventuell um eine politische Tat handeln könnte, Aber welche Ideologie ob Rechts oder Linksradikal vergreift sich an Unpolitischen Opfern?

Sally
05-08-2017, 18:38
[QUOTE=bedefort;46129065]http://www.presseportal.de/blaulicht/pm/50510/3701991[/QUOTE]
widerlich!
warum macht man sowas? ich werd es nie verstehen.

*Blue*
03-11-2017, 10:14
die Angeklagtenanwälte spielen wohl tatsächlich auf Verjährung (http://www.focus.de/politik/deutschland/duisburg-streit-um-schoeffen-eskaliert-im-skandalverfahren-zum-loveparade-katastrophe_id_7795132.html)

ich versteh nicht, warum der Urteilsspruch einer Verjährung unterliegt.
ich hätte immer gedacht, der prozessbeginn sei ausschlaggebend. denn so ein prozess kann sich doch ewig hinziehen. und hier ganz besonder, durch die fülle der zeugen.
den Opfern läuft die zeit davon - ganz ganz übel.

hans
03-11-2017, 22:34
accountability.
nicht nur juridisch, sondern auch politisch muss es mechanismen geben, damit verantwortliche den erfolg oder misserfolg hautnah zu spüren bekommen.
scheint für einige bonzen alles in watte gepackt.
no skin in the game.

Lieb-Ellchen
03-11-2017, 22:45
Wer will es den Angeklagten bzw. deren Anwälten verdenken, wenn sie alles, was rechtlich möglich ist, unternehmen, um die Sache verjähren zu lassen. Dass bereits 7 1/2 Jahre seit der Katastrophe vergangen sind, haben sie nicht zu verantworten.

*Blue*
04-11-2017, 08:06
ich verdenke es den Angeklagten nicht, auch nicht ihren Anwälten.
mir tut es nur für die Opfer sehr leid.

aber auf der Anklagebank sitzen keine Massenmörder, sondern Sachbearbeiter, die geschlampt haben. Und sich haben politisch unter Druck setzen lassen, von ihrem OB und Referatsleiter.
sie sollen eine faire Verteidigung bekommen.

wobei ich sogar glaub, dass es einige Angeklagte gibt, denen eine Verurteilung gut tun würde - nicht als Strafe - als Gutmachung. Das weiss man, dass das für Angeklagte ein Neubeginn werden kann. Nicht jeder der Beteiligten, geht mit seiner Schuld so um, wie es Sauerland tat. ich bin überzeugt, dass es unter den Angeklagten auch welche gibt, denen es nach einer Verurteilung (da kommt ja ohnehin nur Bewährung oder Geldstrafe zustande - bin mir sicher, dass da niemand ins Knast geht) tatsächlich besser gehen wird.


für die Opfer wünsch ich mir, dass durch den Prozess - selbst wenn er ohne Urteil ausgeht - vll auch dem letzten klar wird, dass die Besucher des Festivals null null null Schuld hatten. Auch keine Teilschuld und sie doch nix hätten saufen sollen usw.

nein, es wird nicht dem letzten klar werden, ich weiss es jetzt schon.
der Anspruch an den Prozess sollte wohl realistisch sein: wenn es auch nur einer handvoll Personen klar wird - dann war es schon den Prozess wert.
und der Prozess sollte allen zeigen, in den jeweiligen verantwortlichen Jobs: lasst euch nicht politisch unter Druck setzen, wenn ihr am Ende für eine Veranstaltung grade stehen müsst, wenn Euch die Zahlen auf dem Papier eindeutig sagen: das kann so nicht funktionieren.
und rechnet - rechnet es durch - von vorn bis hinten.
und wenn ihr es nicht berechnen könnte - dann lasst jemanden kommen, der es berechnen kann.

das Fatale ist doch, dass am 24.7.10 21 Menschen starben, weil nicht gerechnet wurde - so banal.

*Blue*
04-11-2017, 08:30
wobei mir klar ist, dass es für viele sehr schwer ist, zu verstehen, warum das an der falschen Planung lag.
denn die Medien tun NIX dafür, dass man es versteht.

im Artikel wird zwar klar gesagt: es lag an der Berechnungn zum Besucherstrom, aber was ist da als Video eingebunden: die Polizeikette - so ein schwachsinn.
das erklärt eben leider zu Duisburg gar nichts. das lässt die Zuschauer wieder denken: ja, warum drängeln die denn auch, und warum macht die Polizei da diese Kette und und und.


an dieser Stelle gehört das Zugangskonzept eingebunden - mit den angenommenen Besucherzahlen. und dann gehören da ein paar Zahlen hin - wie man Durchflüsse berechnet. Und gern ein Animationsvideo, wie Durchflüsse funktionieren - und warum es in DU eben nicht hat mathematisch funktionieren können.
aber das bekommen Journalisten seit 7 Jahren nicht hin.

Lieb-Ellchen
04-11-2017, 11:01
Eine rechtskräftige Verurteilung hätte fatale Folgen für die Angeklagten. Denn danach wartet eine Welle von Zivilklagen auf sie, was wahrscheinlich zu einer Vernichtung der wirtschaftlichen Existenz führen wird.

In Deutschland gelten kritische Mitarbeiter, die dem Vorgesetzten auch mal die Gefolgschaft verweigern bzw. die Verantwortung für Entscheidungen ablehnen, die sie mit ihrem Gewissen oder ihrem Amtseid nicht vereinbaren können, meist als Quertreiber. Daran wird auch eine Verurteilung der hier Angeklagten nichts ändern. Für die Öffentlichkeit geht es nur darum, dass irgend jemand dafür bestraft wird.

Es mag immer noch Menschen geben, die den Opfern die Schuld geben, aber solche Menschen sollte man einfach ignorieren. Jeder, der sich mit den Ereignissen befasst hat, weiß, dass das Unsinn ist.

Ich finde nicht, dass man die Ereignisse und deren Folgen mathematisch begründen kann. Solche Unglücke im Gedränge kommen nicht automatisch bei Überfüllung zustande. Der Mensch ist kein statisches Wesen sondern kann sich durchaus auf solche Gegebenheit einstellen. In der Regel bildet sich halt ein Rückstau und so war es in diesem Fall auch. An den meisten Stellen im unteren Teil der Rampe bis in die Tunnel war es zwar eng aber lebensbedrohlich war es dort nicht.
Kritisch wird es, wenn viele Menschen gleichzeitig versuchen, durch eine Engstelle zu kommen, wie in diesem Fall die Treppe. Der Druck von hinten, von mehreren Seiten führte dann zu einer Panik, zu einem Überlebenskampf.

Aber Veranstalter und Polizei haben erst reagiert, als die ersten Toten gemeldet wurden. Dann wurden Tunnel und Rampe sehr schnell geräumt. Es war also möglich, in das Geschehen einzugreifen. Eine halbe Stunde früher und alle bzw. viele Menschen hätten gerettet werden können.
So lag das Versagen nicht nur bei der Genehmigung sondern vor allem der viel zu späten Reaktion und, was die Polizeiketten angeht, einer fatalen Fehlentscheidung, die diese Enge erst ausgelöst hat.

Proteus
04-11-2017, 11:56
[QUOTE=Lieb-Ellchen;46364869]Wer will es den Angeklagten bzw. deren Anwälten verdenken, wenn sie alles, was rechtlich möglich ist, unternehmen, um die Sache verjähren zu lassen. Dass bereits 7 1/2 Jahre seit der Katastrophe vergangen sind, haben sie nicht zu verantworten.[/QUOTE]

Den Angeklagten und ihren Anwälten kann man sicher nicht verdenken daß sie alles tun damit die Angeklagten straffrei (oder mit einer geringen Strafe) davon kommen (das gilt aber wohl generell, selbst wenn es sich bei dem Angeklagten um einen direkten Mörder handelt ;) )

Wenn es aber tatsächlich so ist daß die Verjährungsfrist mit dem Prozessbeginn nicht gestoppt wird (und somit Verzögerungstaktiken von Seiten der Angeklagten/-anwälte) in der Hoffnung, der Prozess möge sich bis über die Verjährungsfrist hinaus hinziehen, eine viable Strategie sind), dann liegt hier IMHO definitiv ein Mißstand (von Seitern der Gesetzgeber) vor

[QUOTE=Lieb-Ellchen;46365294]...
Ich finde nicht, dass man die Ereignisse und deren Folgen mathematisch begründen kann. Solche Unglücke im Gedränge kommen nicht automatisch bei Überfüllung zustande. Der Mensch ist kein statisches Wesen sondern kann sich durchaus auf solche Gegebenheit einstellen. In der Regel bildet sich halt ein Rückstau und so war es in diesem Fall auch. An den meisten Stellen im unteren Teil der Rampe bis in die Tunnel war es zwar eng aber lebensbedrohlich war es dort nicht.
...[/QUOTE]

Wenn ich mich recht erinnere waren die Flußsimulationen (zu den Engpässen und den Gefahren dadurch) schon vor der Erteilung der Genehmigung (an genau diesem bahnhofsnahen Ort) bekannt.
Wenn man dennoch, in Kenntnis der Ergebnisse dieser Simulationen, die Erlaubnis erteilt (im Sinne von "wird schon alles glatt laufen, toi, toi, toi"), dann ist das IMHO schon als grob fahrlässig zu betrachten (und dem Erlaubnisersteller eine Mitschuld am Tod er Menschen zuzuweisen)

Als Gegenbeispiel siehe die Loveparade 2009 in Bochum.
Die fand nämlich gar nicht statt, weil die Oberbürgemeisterin damals die Erlaubnis verweigerte, in Befürchtung daß der Bochumer HBf mit den Menschenmassen überfordert sei.
In Nachbetrachtung, mit den Ereignissen von Duisburg im Auge, war es vielleicht die genau richtige Entscheidung (eine Entscheidung welche die Verantwortungsträger in Duisburg auch hätten treffen können ... oder auch die Entscheidung, die Duisburger LoPa (so wie wie LoPas in Essen oder Berlin) in der Stadt stattfinden zu lassen, anstatt auf einem kleinen bahnhofsnahen Gelände)

Lieb-Ellchen
04-11-2017, 12:38
[QUOTE=Proteus;46365364]Den Angeklagten und ihren Anwälten kann man sicher nicht verdenken daß sie alles tun damit die Angeklagten straffrei (oder mit einer geringen Strafe) davon kommen (das gilt aber wohl generell, selbst wenn es sich bei dem Angeklagten um einen direkten Mörder handelt ;) )

Wenn es aber tatsächlich so ist daß die Verjährungsfrist mit dem Prozessbeginn nicht gestoppt wird (und somit Verzögerungstaktiken von Seiten der Angeklagten/-anwälte) in der Hoffnung, der Prozess möge sich bis über die Verjährungsfrist hinaus hinziehen, eine viable Strategie sind), dann liegt hier IMHO definitiv ein Mißstand (von Seitern der Gesetzgeber) vor[/QUOTE]

Den Missstand sehe ich nicht. 10 Jahre sollten auch in einem umfangreichen Verfahren ausreichen, um ein erstinstanzliches Urteil hinsichtlich fahrlässiger Tötung zu sprechen. Aber wenn die Anklage schon über 7 Jahre braucht, dann kann man der Verteidigung wohl kaum Verzögerungstaktiken vorwerfen.

Man wird sehen, wie fair der Prozess läuft, denn den Anwälten jetzt schon Verzögerungstaktik vorzuwerfen ist das eine. Das andere ist, dass die Anklage und Richter alles mögliche tun werden, um vor der Verjährung ein Urteil zu fällen. Ggf. auch überhastet und rechtsstaatlich bedenklich. Es ist Aufgabe der Anwälte, das zu verhindern.

*Blue*
04-11-2017, 12:44
[QUOTE=Lieb-Ellchen;46365294]Eine rechtskräftige Verurteilung hätte fatale Folgen für die Angeklagten. Denn danach wartet eine Welle von Zivilklagen auf sie, was wahrscheinlich zu einer Vernichtung der wirtschaftlichen Existenz führen wird.

In Deutschland gelten kritische Mitarbeiter, die dem Vorgesetzten auch mal die Gefolgschaft verweigern bzw. die Verantwortung für Entscheidungen ablehnen, die sie mit ihrem Gewissen oder ihrem Amtseid nicht vereinbaren können, meist als Quertreiber. Daran wird auch eine Verurteilung der hier Angeklagten nichts ändern. Für die Öffentlichkeit geht es nur darum, dass irgend jemand dafür bestraft wird.

Es mag immer noch Menschen geben, die den Opfern die Schuld geben, aber solche Menschen sollte man einfach ignorieren. Jeder, der sich mit den Ereignissen befasst hat, weiß, dass das Unsinn ist.

Ich finde nicht, dass man die Ereignisse und deren Folgen mathematisch begründen kann. Solche Unglücke im Gedränge kommen nicht automatisch bei Überfüllung zustande. Der Mensch ist kein statisches Wesen sondern kann sich durchaus auf solche Gegebenheit einstellen. In der Regel bildet sich halt ein Rückstau und so war es in diesem Fall auch. An den meisten Stellen im unteren Teil der Rampe bis in die Tunnel war es zwar eng aber lebensbedrohlich war es dort nicht.
Kritisch wird es, wenn viele Menschen gleichzeitig versuchen, durch eine Engstelle zu kommen, wie in diesem Fall die Treppe. Der Druck von hinten, von mehreren Seiten führte dann zu einer Panik, zu einem Überlebenskampf.

Aber Veranstalter und Polizei haben erst reagiert, als die ersten Toten gemeldet wurden. Dann wurden Tunnel und Rampe sehr schnell geräumt. Es war also möglich, in das Geschehen einzugreifen. Eine halbe Stunde früher und alle bzw. viele Menschen hätten gerettet werden können.
So lag das Versagen nicht nur bei der Genehmigung sondern vor allem der viel zu späten Reaktion und, was die Polizeiketten angeht, einer fatalen Fehlentscheidung, die diese Enge erst ausgelöst hat.[/QUOTE]


das hat nichts mit "finden" zu tun.
es ist ganz einfach ein Fakt.
der durch verschiedene Gutachten zwischenzeitlich bestätigt wurde.

aber ich weiss, dass du das gar nicht hören willst. du hast deine meinung - fertig.

und die Argumentation: oh, eine Verurteilung würde aber den Angeklagten schaden - sorry, das ist echt daneben.
und meines erachtens nichtmal richtig.
die zivilrechtliche seite hat doch eh nix mit der strafrechtlichen zu tun.



und was Du zum Verhalten von Polizei usw schreibst, - das zeigt mir nur, dass Du Dich nie wirklich mit der Thematik damals beschäftigt hast.
Das Gute ist: irgendwer bei der Justiz hat sich mit der Thematik beschäftigt und daher ist auch niemand von der Polizei angeklagt. weil die Polizei eben wirklich überhaupt nichts richtig machen konnte.


ich hab mir damals hier die finger wund geschrieben - und einige sind irgendwann von ihrem "ja, aber das hätte alles gar nicht passieren müssen, wenn nicht die Polizei und dies und das" abgekommen - und haben sich die Fakten und die zahlen angesehen - und einfach anerkannt, dass das Konzept von hinten bis vorn nicht durchgerechnet wurde.

es hätte an diesem Tag auf jeden Fall eine Katastrophe geben.
wenn nich um 17 Uhr an der Treppe, dann um 20 Uhr woanders.
es war unvermeidbar. und es hätte alles nur viel viel schlimmer - aber nicht besser ausgehen können.

ich werde Dich nicht überzeugen - und werde Dich hier nicht mehr lesen - ich reg mich zu sehr auf.
mir muss es reichen, dass Kitty und ich vor 7 Jahren ein paar user hier dazu gebracht haben, einfach mal auf Zahlen zu schauen.

Predni
04-11-2017, 13:26
Auf jeden Fall? Ich denke nicht. Ich habe vor einigen Jahren mal eine Doku gesehen wo das handeln der Polizei sekündlich genau analysiert wurde und am Ende kam es zu dem ganzen Desaster eigentlich nur weil die Polizei auf 2 Seiten aufgemacht hat wenn ich mich recht entsinne...

Lieb-Ellchen
04-11-2017, 14:59
Jeder hat halt so seine Fakten. Aber liebe Blue, ich möchte das Thema hier nicht weiter hochkochen, wahrscheinlich wurde das hier vor ein paar Jahren schon ausführlich diskutiert.

Nur so viel: Ich habe mich sehr detailliert mit der Sache beschäftigt und werde es weiterhin tun.

*Blue*
04-11-2017, 16:29
[QUOTE=Predni;46365512]Auf jeden Fall? Ich denke nicht. Ich habe vor einigen Jahren mal eine Doku gesehen wo das handeln der Polizei sekündlich genau analysiert wurde und am Ende kam es zu dem ganzen Desaster eigentlich nur weil die Polizei auf 2 Seiten aufgemacht hat wenn ich mich recht entsinne...[/QUOTE]



wie erklärst Du Dir dann, dass kein einziger Polizist angeklagt wird?
niemand von der Polizei - kein Einsatzleiter - gar niemand
komisch, wenn die doch allein Schuld haben.

hans
04-11-2017, 16:50
[QUOTE=*Blue*;46365107]
das Fatale ist doch, dass am 24.7.10 21 Menschen starben, weil nicht gerechnet wurde - so banal.[/QUOTE]

volle unterstützung des hauptargumentes.

es geht aber auch um gespür. ich habe mehrere fotos gesehen, ohne publikum, nur die location und wie es angeordnet ist.
ich schick da vielleicht meine rindviecher hinein, wenn es mir viel reibach bringt. aber doch nicht die jugend !! verletzliche menschelnde menschen !!
in einem super reichen, ordentlichen westlichen land.
die sassen auf einem so hohen ross, dass es ihnen offenbar komplett egal war, was sie jemandem zumuteten.


"man" hätte zwar glück oder pech haben können.

aber die wahrscheinlichkeit, dass es im ablauf unregelmässigkeiten gibt, die die belastungsgrenze der durchgänge ausreizen, war äusserst hoch.
und diese belastungsgrenze hat nicht mit den anforderungen überein gestimmt.

*Blue*
04-11-2017, 17:06
[QUOTE=hans;46365986]volle unterstützung des hauptargumentes.

es geht aber auch um gespür. ich habe mehrere fotos gesehen, ohne publikum, nur die location und wie es angeordnet ist.
ich schick da vielleicht meine rindviecher hinein, wenn es mir viel reibach bringt. aber doch nicht die jugend !! verletzliche menschelnde menschen !!
in einem super reichen, ordentlichen westlichen land.
die sassen auf einem so hohen ross, dass es ihnen offenbar komplett egal war, was sie jemandem zumuteten.


"man" hätte zwar glück oder pech haben können.

aber die wahrscheinlichkeit, dass es im ablauf unregelmässigkeiten gibt, die die belastungsgrenze der durchgänge ausreizen, war äusserst hoch.
und diese belastungsgrenze hat nicht mit den anforderungen überein gestimmt.[/QUOTE]


Glück hätte man nur haben können, wenn es an diesem 24. Juli aus Eimern geschüttet und ein Temperatursturz auf 5° Grad gekommen wäre.
so wären dann vll nur 200 000 Leute nach DU gekommen.
ja, dann hätte alles gut gehen können.

das Strafbare hier ist:
die regelmäßige, also die vom Veranstalter geplante Durchführung, war schon rein rechnerisch nicht möglich. ich ergänze: es war physikalisch nicht möglich.
es brauchte keinerlei Unregelmäßigkeiten. das ist das Fatale.



zum Gespür:
das ist ein ganz anderes Thema, das im Prozess auch mM nach nichts zu suchen hat.
dass man plant mehrere hundertausend Menschen durch Gitterzäune geleitet quer durch die Stadt zu schicken, auf ein Gelände, das zw. Bahngleisen und Autobahnen liegt, das ist sehr seltsam. und sagt eine Menge über die Verantwortlichen damals.

aber das ist nicht strafbar eine Veranstaltung an einem unwirtlichen Ort durchzuführen.
es ist strafbar bei der vorbereitung dieser Veranstaltung seiner Sorgfaltspflicht nicht nachzukommen.
nur darum gehts juristisch.

Proteus
04-11-2017, 17:23
[QUOTE=hans;46365986]...
ich schick da vielleicht meine rindviecher hinein, wenn es mir viel reibach bringt. aber doch nicht die jugend !! verletzliche menschelnde menschen !!
...
"man" hätte zwar glück oder pech haben können.

aber die wahrscheinlichkeit, dass es im ablauf unregelmässigkeiten gibt, die die belastungsgrenze der durchgänge ausreizen, war äusserst hoch.
und diese belastungsgrenze hat nicht mit den anforderungen überein gestimmt.[/QUOTE]

:ja:

Ist beim Entwurf von Raumfahrzeugen (heutzutage) eigentlich nicht anders.
Ist eine Rakete für die bemannte Raumfahrt gedacht, dann wird sie nochmals erheblich rigoroser getestet (-> muss erheblich höhere Zuverlässigkeitskriterien erfüllen) als es bei Raketen für den unbemannten Einsatz der Fall ist.
Denn der Verlust von Menschenleben wiegt nun einmal schwerer als der Verlust von Nutzlast (z.B: eines Satelliten) (und das auch im Hinblick auf PR ... siehe die Challenger- und Columbia-Unglücke)

Predni
04-11-2017, 18:04
[QUOTE=*Blue*;46365938]wie erklärst Du Dir dann, dass kein einziger Polizist angeklagt wird?
niemand von der Polizei - kein Einsatzleiter - gar niemand
komisch, wenn die doch allein Schuld haben.[/QUOTE]

Tja das wüsst ich auch gern.....

Ich habe gerade nochmal gesucht auf YT und das Video gefunden, nach den 6 Minuten fragst du dich doch ein wenig ob nicht die Polizei das ganze erst ausgelöst hat......wer keine 6 Minuten Zeit hat, ab 4:50 rum ist der Punkt wieso für mich die Polizei nach wie vor Schuld hat und es schon komisch ist das keiner davon vor Gericht ist? Ich meine die Bilder inklusive der Zeitstempel sagen eigentlich alles aus.....

https://www.youtube.com/watch?v=JigIrMkWdYY

*Blue*
04-11-2017, 18:43
[QUOTE=Predni;46366239]Tja das wüsst ich auch gern.....

Ich habe gerade nochmal gesucht auf YT und das Video gefunden, nach den 6 Minuten fragst du dich doch ein wenig ob nicht die Polizei das ganze erst ausgelöst hat......wer keine 6 Minuten Zeit hat, ab 4:50 rum ist der Punkt wieso für mich die Polizei nach wie vor Schuld hat und es schon komisch ist das keiner davon vor Gericht ist? Ich meine die Bilder inklusive der Zeitstempel sagen eigentlich alles aus.....

https://www.youtube.com/watch?v=JigIrMkWdYY[/QUOTE]



und ich frag wieder: warum wird dann kein Typ von der Polizei auf der Anklagebank sitzen? wo es doch so eindeutig ist wer schuld hat?

gibt dir das gar nicht zu denken?
da haben sich x-viele Juristen und Sachverständige mit beschäftigt - und die kennen alle diese Videos - und sicher noch viel mehr als du und ich.
und trotzdem wird niemand von der Polizei angeklagt.

Predni
04-11-2017, 20:29
Aber wieso? Erklärs mir.....

Lieb-Ellchen
04-11-2017, 20:37
[QUOTE=Proteus;46365364]



Wenn ich mich recht erinnere waren die Flußsimulationen (zu den Engpässen und den Gefahren dadurch) schon vor der Erteilung der Genehmigung (an genau diesem bahnhofsnahen Ort) bekannt.
Wenn man dennoch, in Kenntnis der Ergebnisse dieser Simulationen, die Erlaubnis erteilt (im Sinne von "wird schon alles glatt laufen, toi, toi, toi"), dann ist das IMHO schon als grob fahrlässig zu betrachten (und dem Erlaubnisersteller eine Mitschuld am Tod er Menschen zuzuweisen)

Als Gegenbeispiel siehe die Loveparade 2009 in Bochum.
Die fand nämlich gar nicht statt, weil die Oberbürgemeisterin damals die Erlaubnis verweigerte, in Befürchtung daß der Bochumer HBf mit den Menschenmassen überfordert sei.
In Nachbetrachtung, mit den Ereignissen von Duisburg im Auge, war es vielleicht die genau richtige Entscheidung (eine Entscheidung welche die Verantwortungsträger in Duisburg auch hätten treffen können ... oder auch die Entscheidung, die Duisburger LoPa (so wie wie LoPas in Essen oder Berlin) in der Stadt stattfinden zu lassen, anstatt auf einem kleinen bahnhofsnahen Gelände)[/QUOTE]

Dass das Konzept untauglich war ist klar. Die Loveparade hätte nicht genehmigt werden dürfen. Aber die Formel, dass damit quasi automatisch der Vorwurf der fahrlässigen Tötung von 21 Menschen bewiesen ist, greift mir zu kurz und widerspricht meinem Rechtsverständnis.
Man kann das tatsächliche Geschehen am Veranstaltungstag, das Handeln und Unterlassen aller Beteiligten nicht so einfach ausblenden, wie es die Staatsanwaltschaft getan hat.

Die höchstmögliche Durchflussgeschwindigkeit bezog sich offensichtlich auf die engste Stelle, und zwar die am unteren Rampenkopf. Dort gab es allerdings bis 16 Uhr keine Probleme. Offensichtlich hat Lovepavent in seinen Modellrechnungen eine höhere Besucheranzahl angenommen.
Das größere reale Problem waren jedoch Stauungen am oberen Rampenkopf, also unmittelbar vor dem Gelände. Das hatte aber nichts mit der Durchflussgeschwindigkeit zu tun. Es lag daran, das die Besucher sich nicht wie vorher geplant, auf das Gelände verteilten, weil es dort direkt am Zentrum des Geschehens mit den vorbeifahrenden Wagen attraktiver war. Man hat dieses Problem mit Pushern lösen wollen, um die Leute auf das Gelände zu verteilen. Das hat wohl nicht geklappt.

Man musste also reagieren und die logische Maßnahme wäre eine Unterbindung des Einlasses an den Vereinzelungsanlagen gewesen. Oder besser: Man hätte erkennen müssen, dass die Veranstaltung überfüllt war und keine neuen Besucher mehr auf das Gelände lassen dürfen. Stattdessen entschloss man sich zu den unsäglichen Polizeisperren im sensibelsten Bereich in den Tunneln und am unteren Rampenkopf. Die vom Gutachter bemängelte engste Rampenstelle von 10,60m wurde somit auf 0 reduziert. Mit der Auflösung der beiden Polizeiketten im Tunnel hat man die aufgestauten Massen dann aufeinander los gelassen

Die mangelhafte Planung ist das eine. Aber sie entbindet insbesondere die Polizei nicht von ihrer Verpflichtung zur Gefahrenabwehr. Auch wenn sie für das Gelände nicht primär zuständig war, ist sie in dem Moment, in dem sie tätig wird bzw. wenn Gefahr droht, auch verantwortlich. Und sie ist auch für das verantwortlich, was sie letztendlich anordnet bzw. unternimmt.
Die Frage einer strafrechtlichen Schuld ist dann wieder eher eine Frage der persönlichen Zurechnung der Schuld.

hans
04-11-2017, 21:49
[QUOTE=Proteus;46366112]:ja:

Ist beim Entwurf von Raumfahrzeugen (heutzutage) eigentlich nicht anders.
Ist eine Rakete für die bemannte Raumfahrt gedacht, dann wird sie nochmals erheblich rigoroser getestet (-> muss erheblich höhere Zuverlässigkeitskriterien erfüllen) als es bei Raketen für den unbemannten Einsatz der Fall ist.
Denn der Verlust von Menschenleben wiegt nun einmal schwerer als der Verlust von Nutzlast (z.B: eines Satelliten) (und das auch im Hinblick auf PR ... siehe die Challenger- und Columbia-Unglücke)[/QUOTE]

ja ok in der hinsicht,
aber raumfahrt ist eine riskante mission auserwählter leute mit einem idealistischen und einem geschäftlichen ziel, das heisst sie wird manchmal, aber eben nicht unbedingt abgesagt, wenn es ein merkliches restrisiko gibt.
loveparade ist aber reine unterhaltung der allgemeinheit, also es sind nicht die betroffenen gäste, die hier ein geschäftliches ziel haben. die sollten noch um vieles risikofreier unterwegs sein.
wieder was anderes sind bergsteigertouren, die sind zwar auch oft unterhaltungstourismus, aber das ziel bleibt der berg, und das müssen die teilnehmer anerkennen.

da zb der oberbürgermeister ein fragwürdiges verhalten zeigte, sollte man sich nicht nur auf die juristische seite beschränken, sondern von bürgerseite her auch stark die politischen und gesellschaftlichen fragen ausloten.

Proteus
04-11-2017, 22:18
[QUOTE=hans;46367134]ja ok in der hinsicht,
aber raumfahrt ist eine riskante mission auserwählter leute mit einem idealistischen und einem geschäftlichen ziel, das heisst sie wird manchmal, aber eben nicht unbedingt abgesagt, wenn es ein merkliches restrisiko gibt.
...[/QUOTE]

Genau dieses Risikoeingehen wars ja schlussendlich auch, was zu den beiden Space Shuttle-Unglücken führte.
In beiden Fällen hätte das Raumschiff wetterbedingt nicht starten dürfen ... und im Falle von Columbia zieht sich das "Risiko eingehen" wie ein roter Faden duch die Mission (beispielsweise darin daß sich die NASA-Führung trotz Bitten aller Ingenieure darüber hinwegsetzte, die Besatzung einen Spacewalk machen zu lassen, um die Hitzeschutzkacheln auf potentielle Beschädigungen durch die heruntergefallene Kachel zu überprüfen)

Bei der russischen Raumfahrt fällt mir zudem sofort der Kosmonaut Wladimir Komarow ein

hans
04-11-2017, 22:27
nach meiner ansicht haben ideologische fragen ohne gegenwärtige realität keinen sinn.

deshalb schlage ich vor, sich praktisch vorzustellen, und auch die protagonisten kritisch zu fragen,
von wegen AfD-kritik, worauf soll die aufbauen,
was würde denn ein AfD bürgermeister, polizeichef usw entscheiden über eine solche veranstaltung, zu welchen prinzipien sähe er sich verpflichtet, um diesen posten zu kriegen, auf dem er dann sitzt?
würde er ein "pride" fest in einen solchen stall schicken? oder würde er sich mit den gästen identifizieren, und es ihnen deshalb nicht zumuten?

falls der vorwurf kommt, die frage sei eine konstruierte, dann geht es eben darum, dass politiker und beamte mit "parteibuch" in der realität etwas bewirken sollen, und nicht bloss von höherer bestimmung, volk, solidarität, oder ausbeutung predigen. und das parteiprogramm soll diese wirkung vorbereiten, indem die wähler sehen können, welche prioritäten sollen und realistisch werden die dann setzen, wenn sie an die spitze kommen? und wie kann es eingefordert werden, wenn geschlampt und geschleppt wird?

hans
04-11-2017, 22:31
[QUOTE=Proteus;46367287]Genau dieses Risikoeingehen wars ja schlussendlich auch, was zu den beiden Space Shuttle-Unglücken führte.
In beiden Fällen hätte das Raumschiff wetterbedingt nicht starten dürfen ... und im Falle von Columbia zieht sich das "Risiko eingehen" wie ein roter Faden duch die Mission (beispielsweise darin daß sich die NASA-Führung trotz Bitten aller Ingenieure darüber hinwegsetzte, die Besatzung einen Spacewalk machen zu lassen, um die Hitzeschutzkacheln auf potentielle Beschädigungen durch die heruntergefallene Kachel zu überprüfen)

Bei der russischen Raumfahrt fällt mir zudem sofort der Kosmonaut Wladimir Komarow ein[/QUOTE]

einverstanden, aber jedes mal hatten sie dann besondere bedingungen, und ein extra gefahrenpotenzial. wetter, und dieser kacheldefekt.
da entsteht vielleicht die parallele, denn in duisburg bestand das extrapotenzial in den nicht eingestandenen divergenzen der kapazitätsberechnung mit den geplanten anforderungen.

Saruman
07-12-2017, 20:45
938855442121412608


Krass.

Giftnudel
08-12-2017, 12:58
[QUOTE=Saruman;46451899]938855442121412608


Krass.[/QUOTE]
Ach Saruman, so wird das sicher keine Versicherung geschrieben haben. Das wissen wir alle und hier wird mit dem Leid Anderer lediglich Stimmung gemacht. Meinst du denn, 5 Mio. würden das Leid der Mutter lindern?

Saruman
08-12-2017, 13:08
[QUOTE=Giftnudel;46453668]Ach Saruman, so wird das sicher keine Versicherung geschrieben haben. Das wissen wir alle und hier wird mit dem Leid Anderer lediglich Stimmung gemacht. Meinst du denn, 5 Mio. würden das Leid der Mutter lindern?[/QUOTE]

Stimmungsmache vom ZDF? Klar kann Geld keinen Verlust ersetzen,aber 500€ ist ja wohl eher ein Schlag in die Magengrube.

Bin mal gespannt ob der heute beginnende Prozess in den 2 Jahren über die Bühne geht,bevor die Strafen verjähren?

Giftnudel
08-12-2017, 13:45
[QUOTE=Saruman;46453685]Stimmungsmache vom ZDF? Klar kann Geld keinen Verlust ersetzen,aber 500€ ist ja wohl eher ein Schlag in die Magengrube.[/QUOTE]
Der Fehler in der Bewertung liegt darin, dass der Wert der jungen Frau für die Mutter an den 500 € festgemacht wird. Im Umkehrschluss hieße das, es gäbe überhaupt einen Betrag, der dem Verlust gerecht werden könnte und wenn der hoch genug wäre, wäre alles OK. Wäre es aber nicht.

[QUOTE]Bin mal gespannt ob der heute beginnende Prozess in den 2 Jahren über die Bühne geht,bevor die Strafen verjähren?[/QUOTE]
Daran darf man jetzt schon zweifeln. Wenn man hört, wie sehr sich die Angehörigen und Betroffenen von dem Prozess eine Verurteilung und damit einen Abschluss versprechen ist es schlimm zu denken, dass sie auch mit dem Wunsch ins Leere laufen könnten/werden.

Lazarus
08-12-2017, 13:52
[QUOTE=Giftnudel;46453668]Ach Saruman, so wird das sicher keine Versicherung geschrieben haben. Das wissen wir alle und hier wird mit dem Leid Anderer lediglich Stimmung gemacht. Meinst du denn, 5 Mio. würden das Leid der Mutter lindern?[/QUOTE]

Leider doch. Das ZDF hat eher keinen Grund, so Stimmung zu machen. Für Versicherungen geht es darum, möglichst nichts zahlen zu müssen. Denen sind die Opfer schlicht egal.

mobsi
08-12-2017, 14:13
[QUOTE=Giftnudel;46453668]Ach Saruman, so wird das sicher keine Versicherung geschrieben haben. Das wissen wir alle und hier wird mit dem Leid Anderer lediglich Stimmung gemacht. Meinst du denn, 5 Mio. würden das Leid der Mutter lindern?[/QUOTE]

hast du den Beitrag überhaupt gesehen? Da könnt ich kotzen. Scheiß egal, ob die Versicherung das geschrieben hat oder nicht, sie zahlt nicht mehr. Punkt aus. Eine Schande für den deutschen Rechtsstaat.

Lieb-Ellchen
08-12-2017, 14:18
Versicherungssbashing kommt immer gut an. Typische oberflächliche Stimmungsmache des ZDF. Natürlich ist es Eigeninteresse, um ihre Klickzahlen zu erhöhen. Bezahlt vom Gebührenzahler.

Das war Medienbashing von mir. Mit voller Absicht.

mobsi
08-12-2017, 14:23
[QUOTE=Lieb-Ellchen;46453771]Versicherungssbashing kommt immer gut an. Typische oberflächliche Stimmungsmache des ZDF. Natürlich ist es Eigeninteresse, um ihre Klickzahlen zu erhöhen. Bezahlt vom Gebührenzahler.

Das war Medienbashing von mir. Mit voller Absicht.[/QUOTE]Soll das witzig sein?

Lazarus
08-12-2017, 14:30
[QUOTE=Lieb-Ellchen;46453771]Versicherungssbashing kommt immer gut an. Typische oberflächliche Stimmungsmache des ZDF. Natürlich ist es Eigeninteresse, um ihre Klickzahlen zu erhöhen. Bezahlt vom Gebührenzahler.

Das war Medienbashing von mir. Mit voller Absicht.[/QUOTE]

Versicherungen haben doch selbst Schuld. Wenn bewusst Zahlungen, die Betroffenen zustehen, verschleppt werden, muss man sich nicht wundern, wenn Medien zurecht so reagieren.

Giftnudel
08-12-2017, 14:34
[QUOTE=Lazarus;46453729]Leider doch. Das ZDF hat eher keinen Grund, so Stimmung zu machen. Für Versicherungen geht es darum, möglichst nichts zahlen zu müssen. Denen sind die Opfer schlicht egal.[/QUOTE]

[QUOTE=mobsi;46453766]hast du den Beitrag überhaupt gesehen? Da könnt ich kotzen. Scheiß egal, ob die Versicherung das geschrieben hat oder nicht, sie zahlt nicht mehr. Punkt aus. Eine Schande für den deutschen Rechtsstaat.[/QUOTE]
Emotionale Verletzungen und Versicherungsleistungen haben naturgemäß noch nie zusammen gepasst und werden es auch nie. Aber jedes Mal wird sich neu darüber aufgeregt. Mit dieser Wut rennt man doch ins Leere. Auch das ZDF springt manchmal auf Züge, die es besser links liegen ließe.

mobsi
08-12-2017, 14:36
[QUOTE=Giftnudel;46453802]Emotionale Verletzungen und Versicherungsleistungen haben naturgemäß noch nie zusammen gepasst und werden es auch nie. Aber jedes Mal wird sich neu darüber aufgeregt. Mit dieser Wut rennt man doch ins Leere. Auch das ZDF springt manchmal auf Züge, die es besser links liegen ließe.[/QUOTE]

Achso getreu dem Motto "war schon immer so" - machen wir einfach weiter so? Ne finde ich im Zusammenhang mit einer Tragödie um 21 tote Menschen furchtbar.

Lazarus
08-12-2017, 14:38
[QUOTE=mobsi;46453807]Achso getreu dem Motto "war schon immer so" - machen wir einfach weiter so? Ne finde ich im Zusammenhang mit einer Tragödie um 21 tote Menschen furchtbar.[/QUOTE]

Für mich klingt der Beitrag von Giftnudel eher so, als wenn sie für einen solchen Laden arbeitet oder zumindest eng verbunden ist.

Voltaire
08-12-2017, 14:46
[QUOTE=*Blue*;46365107]wobei ich sogar glaub, dass es einige Angeklagte gibt, denen eine Verurteilung gut tun würde - nicht als Strafe - als Gutmachung. Das weiss man, dass das für Angeklagte ein Neubeginn werden kann. Nicht jeder der Beteiligten, geht mit seiner Schuld so um, wie es Sauerland tat. ich bin überzeugt, dass es unter den Angeklagten auch welche gibt, denen es nach einer Verurteilung (da kommt ja ohnehin nur Bewährung oder Geldstrafe zustande - bin mir sicher, dass da niemand ins Knast geht) tatsächlich besser gehen wird.[/QUOTE]
Ich will ja Eure Lynch-Idylle nicht stören, aber ich glaube, den Angeklagten ginge es tatsächlich am besten, wenn sie vom Gericht freigesprochen würden.

Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob sie nach einem Freispruch noch sicher leben könnten.

Giftnudel
08-12-2017, 14:51
[QUOTE=Lazarus;46453814]Für mich klingt der Beitrag von Giftnudel eher so, als wenn sie für einen solchen Laden arbeitet oder zumindest eng verbunden ist.[/QUOTE]

Genau, nenn mich Allianz. Du bist wirklich ein richtiger Tschäkker.

Nein, ich arbeite nicht bei einer Versicherung, mir gehört auch keine, ich bin lediglich realistisch.

So, weitermachen und heftig aufregen.

Lazarus
08-12-2017, 14:59
[QUOTE=Voltaire;46453834]Ich will ja Eure Lynch-Idylle nicht stören, aber ich glaube, den Angeklagten ginge es tatsächlich am besten, wenn sie vom Gericht freigesprochen würden.[/QUOTE]

Die Aussage muss man nicht verstehen....

Voltaire
08-12-2017, 15:36
[QUOTE=Lazarus;46453868]Die Aussage muss man nicht verstehen....[/QUOTE]
Ne, muss man nicht, aber zum Verständnis hilft vielleicht das Stichwort Unschuldsvermutung (https://www.haufe.de/recht/weitere-rechtsgebiete/allg-zivilrecht/unschuldsvermutung-rechtsgrundsatz-mit-abnutzungserscheinungen_208_77194.html)

Wo man nachlesen kann, wie man das nennt, wenn man sich einredet, dass jemandem eine Bestrafung guttut, weiß ich nicht. Da musst Du Psychologen fragen.

Lazarus
08-12-2017, 15:40
[QUOTE=Voltaire;46453937]Ne, muss man nicht, kann man aber nachlesen: Unschuldsvermutung (https://www.haufe.de/recht/weitere-rechtsgebiete/allg-zivilrecht/unschuldsvermutung-rechtsgrundsatz-mit-abnutzungserscheinungen_208_77194.html)

Wo man nachlesen kann, wie man das nennt, wenn man sich einredet, dass jemandem eine Bestrafung guttut, weiß ich nicht. Da musst Du Psychologen fragen.[/QUOTE]

Schon. Aber die Staatsanwaltschaft hätte mit Sicherheit keine Anklage erhoben, wenn man die Angeklagten für unschuldig halten würde.

Voltaire
08-12-2017, 15:41
Die Rechtsgeschichte ist voll von Angeklagten, die trotz Anklage der Staatsanwaltschaft freigesprochen wurden.

Lazarus
08-12-2017, 15:52
[QUOTE=Voltaire;46453948]Die Rechtsgeschichte ist voll von Angeklagten, die trotz Anklage der Staatsanwaltschaft freigesprochen wurden.[/QUOTE]

Mag sein. Ich halte die Anklage für berechtigt.

*Blue*
08-12-2017, 15:54
[QUOTE=Voltaire;46453937]Ne, muss man nicht, aber zum Verständnis hilft vielleicht das Stichwort Unschuldsvermutung (https://www.haufe.de/recht/weitere-rechtsgebiete/allg-zivilrecht/unschuldsvermutung-rechtsgrundsatz-mit-abnutzungserscheinungen_208_77194.html)

Wo man nachlesen kann, wie man das nennt, wenn man sich einredet, dass jemandem eine Bestrafung guttut, weiß ich nicht. Da musst Du Psychologen fragen.[/QUOTE]


das muss ich mir nicht einreden - das kann man tatsächlich in vielen Büchern nachlesen.
muss man aber nicht nachlesen. wie du willst.


und das mit der Lynch-Idylle find ich beim Zitieren meines posts ziemlich beleidigend.
denn ich hab nix von "hang him higher" geschrieben.



und ja, ich bin zu 1000% der Meinung, dass hier die Verantwortlichen, die zu dumm oder faul, zum Berechnen eines Durchflusses waren - zur Rechenschaft gezogen werden sollten und ein Strafe verdienen.
jede Kindergärtnerin sitzt permanent so halb auf einer Anklagebank, weil sie ständig in Gefahr ist, ihre Aufsichtspflicht zu verletzen.
warum hier offenbar unbedingt mit zweierlei Maß gemessen werden soll - das erschließt sich wiederum mir nicht.

und verantwortich ist für mich die Genehmigungsbehörde - eigentlich nur die.
dass Lovpavent ein Konzept vorlegte, dass rechnerisch nicht durchführbar war - ist zwar extrem menschenverachtend aber wohl nicht strafbar.
Dass die Genehmigungsbehörde, diesen eklatanten Missstand nicht bemerkte - das ist für mich grob fahrlässig.

mobsi
08-12-2017, 16:06
[QUOTE=*Blue*;46453975]das muss ich mir nicht einreden - das kann man tatsächlich in vielen Büchern nachlesen.
muss man aber nicht nachlesen. wie du willst.


und das mit der Lynch-Idylle find ich beim Zitieren meines posts ziemlich beleidigend.
denn ich hab nix von "hang him higher" geschrieben.


und ja, ich bin zu 1000% der Meinung, dass hier die Verantwortlichen, die zu dumm oder faul, zum Berechnen eines Durchflusses waren - zur Rechenschaft gezogen werden sollten und ein Strafe verdienen.
jede Kindergärtnerin sitzt permanent so halb auf einer Anklagebank, weil sie ständig in Gefahr ist, ihre Aufsichtspflicht zu verletzen.
warum hier offenbar unbedingt mit zweierlei Maß gemessen werden soll - das erschließt sich wiederum mir nicht.

und verantwortich ist für mich die Genehmigungsbehörde - eigentlich nur die.
dass Lovpavent ein Konzept vorlegte, dass rechnerisch nicht durchführbar war - ist zwar extrem menschenverachtend aber wohl nicht strafbar.
Dass die Genehmigungsbehörde, diesen eklatanten Missstand nicht bemerkte - das ist für mich grob fahrlässig.[/QUOTE]:d:

Lieb-Ellchen
08-12-2017, 17:14
[QUOTE=mobsi;46453766]hast du den Beitrag überhaupt gesehen? Da könnt ich kotzen. Scheiß egal, ob die Versicherung das geschrieben hat oder nicht, sie zahlt nicht mehr. Punkt aus. Eine Schande für den deutschen Rechtsstaat.[/QUOTE]

was meinst du mit Rechtsstaat? Die Zahlungen der AXA sind bislang aufgrund ungeklärter Schuldfrage freiwillig. Immer mit dem Hinweis auf Zahlung ohne Rechtsgrundlage.
Würde einer oder mehrere der Angeklagten der Firma Lopavent rechtkräftig verurteilt, wäre das Verschulden des Veranstalters wohl klar. Aber bei der Deckungssumme von 7,5 Mio. insgesamt ist da nicht viel zu erwarten. Alles darüber hinaus müsste die Lopavent selbst zahlen. Aber das ist eine GmbH und sie würde, falls sie noch existiert, in Insolvenz gehen. Oder man wendet sich an den/die Verurteilten. Oder an die Stadt, sofern deren Schuld feststehen würde.

Lazarus
08-12-2017, 17:58
Wie immer halt, bei der deutschen Justiz geht immer noch Täterschutz vor Opferschutz. Frag mal nach bei diversen Opfer anderer Vorfälle dieser Art.

bedefort
08-12-2017, 18:53
[QUOTE=Giftnudel;46453802]Emotionale Verletzungen und Versicherungsleistungen haben naturgemäß noch nie zusammen gepasst und werden es auch nie. Aber jedes Mal wird sich neu darüber aufgeregt. Mit dieser Wut rennt man doch ins Leere. Auch das ZDF springt manchmal auf Züge, die es besser links liegen ließe.[/QUOTE]

In Italien schon, wie man dem Bericht entnehmen kann.

Wunderbar
08-12-2017, 20:49
[QUOTE=Lazarus;46454243]Wie immer halt, bei der deutschen Justiz geht immer noch Täterschutz vor Opferschutz. Frag mal nach bei diversen Opfer anderer Vorfälle dieser Art.[/QUOTE]
Ich finde es gut, dass dieser Fall endlich gerichtlich geklärt wird. Die Schuldfrage geklärt wird. Ich hoffe, dass das Urteil den Angehörigen der Todesopfer hilft, etwas mehr Frieden zu finden.

Lazarus:
Welche vergleichbaren Fälle meinst du? Welche diversen Opfer anderer Vorfälle dieser Art?
Mir fallen dazu vergleichbar Todesopfer von Verkehrsunfällen ein bzw. deren Angehörige. Denn eine vorsätzliche Tötung kann man den Verantwortlichen der Loveparade doch wohl sicher nicht unterstellen.
Weil heute diese 500 Euro für die Eltern eines Todesopfers erwähnt wurden:
Bekommen Eltern eines Menschen, der bei einem Verkehrsunfall mit eindeutiger Schuld des anderen Verkehrsteilnehmers getötet wurde, auch Schmerzensgeld?

Lazarus
08-12-2017, 21:45
Wenn das Ganze nicht vorher verjährt ist, bevor die Gerichte ein Urteil fällen. Die Verjährungsfristen sind glaube ich 8 Jahre. Die sind nächstes Jahr im Juli erreicht.

Django78
08-12-2017, 22:14
[QUOTE=Lazarus;46454978]Wenn das Ganze nicht vorher verjährt ist, bevor die Gerichte ein Urteil fällen. Die Verjährungsfristen sind glaube ich 8 Jahre. Die sind nächstes Jahr im Juli erreicht.[/QUOTE]

Genau das ist die Strategie der Verteidigung

Lazarus
08-12-2017, 22:29
[QUOTE=Django78;46455061]Genau das ist die Strategie der Verteidigung[/QUOTE]

Wobei die Anwälte da aber aufpassen müssen, das sie nicht überziehen. Weil ansonsten könnte man das schnell als Strafvereitelung auslegen und das kann einem Anwalt durchaus die Zulassung kosten.

Django78
08-12-2017, 22:33
Wenn ich dran denk, mit welchen abstrusen Methoden die letzten Mammutprozesse in unserer Landeshauptstadt gestreckt wurden, ohne irgendwelche Konsequenzen für die Anwälte seh ich schwarz...

Saruman
08-12-2017, 22:33
[QUOTE=Lazarus;46454978]Wenn das Ganze nicht vorher verjährt ist, bevor die Gerichte ein Urteil fällen. Die Verjährungsfristen sind glaube ich 8 Jahre. Die sind nächstes Jahr im Juli erreicht.[/QUOTE]

Auf 111 Tage hat der Richter den Prozess angesetzt, spätestens bis zum 24. Juli 2020 muss ein Urteil in erster Instanz fallen, sonst greift die Verjährungsfrist. ;)


Tag 1 (http://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/loveparade-prozess-sind-die-falschen-angeklagt/20689694.html)

Predni
08-12-2017, 23:15
Solange dort nicht ein Polizist oder überhaupt jemand aus deren Reihe mitangeklagt ist, kann man sich den Prozess sparen. Bis zu den dämlichen Sperren der Polizei hat das Konzept nämlich durchaus funktioniert....

Lazarus
08-12-2017, 23:32
[QUOTE=Predni;46455202]Solange dort nicht ein Polizist oder überhaupt jemand aus deren Reihe mitangeklagt ist, kann man sich den Prozess sparen. Bis zu den dämlichen Sperren der Polizei hat das Konzept nämlich durchaus funktioniert....[/QUOTE]

Von der Stadt Duisburg sitzen 6 Leute auf der Anklagebank. Die Polizei kann nix dafür. Die darf meist ausbaden, was so Diletanten bei den Städten versauen.

Predni
08-12-2017, 23:46
Sehe ich anders nach den ganzen Videos die minütlich dokumentieren was passiert ist. Irgendeiner der Verantwortlichen bei der Polizei muss ja diese Sperrungen und deren Auflösung dann befohlen haben. Ohne diese wäre es, aus meiner Sicht, nie zu diesem Drama gekommen.

Lazarus
08-12-2017, 23:48
[QUOTE=Predni;46455257]Sehe ich anders nach den ganzen Videos die minütlich dokumentieren was passiert ist. Irgendeiner der Verantwortlichen bei der Polizei muss ja diese Sperrungen und deren Auflösung dann befohlen haben. Ohne diese wäre es, aus meiner Sicht, nie zu diesem Drama gekommen.[/QUOTE]

So wie ich das verstanden hab, waren die Sperren eine Vorgabe der Stadt.