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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Weniger Demokratie wagen?


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Experte
11-04-2016, 17:48
Nach der Volksabstimmung zum Ukraine-Abkommen in den Niederlanden war ja schon von Seiten der Grünen zu vernehmen, daß direkte Demokratie eine schlechte Sache sei.

Heute legt SPON-Linksaußen Jakob Augstein mit einem Artikel nach, bei dem mir fast die Kinnlade runterfällt:

Demokratie: Volk und Wahrheit

Eine Kolumne von Jakob Augstein (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/keine-gerechtigkeit-durch-demokratie-volk-und-wahrheit-a-1086533.html)

[QUOTE]Denn beim Volk, das ist eine paradoxe Wahrheit, ist die Demokratie nicht gut aufgehoben. Volkes Stimme und Fortschritt - das geht nicht gut zusammen. Die Schweizer wollten keine Minarette, die Hamburger keine Gemeinschaftsschulen und die Niederländer jetzt keinen Vertrag mit der Ukraine. Vernünftig war das alles nicht - und fortschrittlich erst recht nicht.[/QUOTE]

Komisch, ich dachte immer Demokratie bedeutet Herrschaft des Volkes. Aber wenn Demokratie nicht die von Augstein gewünschten Ergebnisse bringt, dann ist sie eben scheiße. :rolleyes:

Am besten stellt man in Zukunft, um das Volk vor sich selbst zu schützen, nur noch eine Einheitsliste zur Wahl, die vorab von vertrauenswürdigen Institutionen (z.B. linksliberalen Journalisten) abgesegnet wurde. :rolleyes:

Unglaublich, wenn man bedenkt, daß sein Adoptivvater den Spiegel seinerzeit als "Sturmgeschütz der Demokratie" bezeichnete.

Experte
13-04-2016, 12:59
2 Tage bis zur Freischaltung? :suspekt:

ManOfTomorrow
13-04-2016, 13:03
Als ich die Kolumne zum ersten Mal las, dachte ich an einen schlechten Scherz bzw. Satire ...

Aber Augstein scheint das tatsächlich ernst zu meinen. :suspekt: :help:

SilverER
13-04-2016, 13:31
Ich würde nicht pauschal sagen, dass direkte Demokratie / Volksbegehren etc. generell zu besseren Ergebnissen führen. Ein paar Gedanken:


Im direkten Umfeld sicher durchaus positiv, auf Landes- oder Bundesebene bin ich mir da nicht sicher.
Populistische vs. kompromissgesteuerte Entscheidungen
Anlassbezogen (Bsp EURo, TTIP) sicher gut, um den Rückhalt in der Bevölkerung zu haben
Vielleicht eine Mischung aus beidem: Volksabstimmungen, um eine generelle Richtung zu bestimmen, parlamentarische Entscheidungen, um zum ausgewogenen Interessenausgleich zu kommen?
Komplexe Themen schlecht durch Ja-Nein Entscheidungen abbildbar
Man müßte eine hohe Mindestbeteiligung verlangen, um die Durchsetzung von gut organisierten Minderheitsinteressen zu verhindern
Gefahr von "Stimmungsentscheidungen"

Voltaire
13-04-2016, 13:50
[QUOTE=SilverER;44645729]Ich würde nicht pauschal sagen, dass direkte Demokratie / Volksbegehren etc. generell zu besseren Ergebnissen führen. Ein paar Gedanken:


Im direkten Umfeld sicher durchaus positiv, auf Landes- oder Bundesebene bin ich mir da nicht sicher.
Populistische vs. kompromissgesteuerte Entscheidungen
Anlassbezogen (Bsp EURo, TTIP) sicher gut, um den Rückhalt in der Bevölkerung zu haben
Vielleicht eine Mischung aus beidem: Volksabstimmungen, um eine generelle Richtung zu bestimmen, parlamentarische Entscheidungen, um zum ausgewogenen Interessenausgleich zu kommen?
Komplexe Themen schlecht durch Ja-Nein Entscheidungen abbildbar
Man müßte eine hohe Mindestbeteiligung verlangen, um die Durchsetzung von gut organisierten Minderheitsinteressen zu verhindern
Gefahr von "Stimmungsentscheidungen"
[/QUOTE]
Die meisten dieser Nachteile wären aber nur Lehrgeld. Sicher würden zunächst eine Menge schwachsinniger Entscheidungen fallen, aber mit der Zeit würde den Bürgern klar werden, dass sie sich diese Scheiße selbst eingebrockt haben und nicht "die da oben".

Auf jeden Fall würden sich die Bürger wieder mehr selbst als Staat fühlen, statt wie derzeit als Gegenstück zu einem abstraktem, von bösen Mächten gesteuerten, Steuergelder verfrühstückenden Staat, der ihnen rund um die Uhr nur Böses will.

alonzo
13-04-2016, 13:52
[QUOTE]Das ist auch eine Erklärung dafür, wie es sein kann, dass seit zwanzig Jahren in den westlichen Staaten die soziale Ungleichheit trotz freier Wahlen immer weiter zunimmt. Offenbar ist die Demokratie kein geeignetes Instrument, um für Gerechtigkeit zu sorgen.[/QUOTE]

die soziale ungleichheit nimmt mit sicherheit nicht ab, wenn wir weniger demokratie wagen, denn es liegt nicht im klasseninteresse derjenigen politiker, die die weichen hierzu stellen.
hingegen wurde gerade in der amtszeit des einzigen kanzlers, welcher mehr demokratie wagte, die rechte der arbeitnehmer gestärkt.

[QUOTE]Aus gutem Grund gibt es Parlamente. Sie schützen die Demokratie vor dem Volk und das Volk vor sich selbst.[/QUOTE]

das ist ein großer irrtum. das volk muss nicht vor sich selbst geschützt werden, sondern vor der elite. nicht weniger, sondern mehr demokratie wäre der richtige weg. die politiker müssen das volk fürchten, nicht umgekehrt.

Orbitoz
13-04-2016, 14:46
[QUOTE=Voltaire;44645774]Die meisten dieser Nachteile wären aber nur Lehrgeld. Sicher würden zunächst eine Menge schwachsinniger Entscheidungen fallen, aber mit der Zeit würde den Bürgern klar werden, dass sie sich diese Scheiße selbst eingebrockt haben und nicht "die da oben".

Auf jeden Fall würden sich die Bürger wieder mehr selbst als Staat fühlen, statt wie derzeit als Gegenstück zu einem abstraktem, von bösen Mächten gesteuerten, Steuergelder verfrühstückenden Staat, der ihnen rund um die Uhr nur Böses will.[/QUOTE]Sehe ich ähnlich.

In der Schweiz (ein Beispiel, das in diesem Zusammenhang oft erwähnt wird) dauerte es seit Gründung des Bundesstaates 1848 mehrere Jahrzehnte, bis sich die direkten Beteiligungsformen Initiative und Referendum herausgebildet haben. Die Entwicklung war zudem stark mit der Regierungsform (und deren Wandel) verzahnt - historisch also nicht vergleichbar mit Deutschland.

Dass es zu Fehlentscheiden kam (und kommt), ist nicht von der Hand zu weisen - aber es kann auch zu Korrektiven führen, wie das die Ablehnung der Durchsetzungsinitiative deutlich gezeigt hat. Dass man, gemäss Augstein, "das Volk" vor sich selber schützen müsse, finde ich so pauschalisierend nicht haltbar - schon gar nicht mit dem Hinweis auf die (dämliche) Minarettinitiative. Bessere Beispiele wären wohl eher die Ausschaffungs- und Masseneinwanderungsinitiative gewesen - diese Initiativen nahmen im Prinzip die aktuellen Debatten in der EU betreffend Dublin/Schengen bereits vorweg.

SilverER
13-04-2016, 14:50
[QUOTE=Orbitoz;44645880]Sehe ich ähnlich.

In der Schweiz (ein Beispiel, das in diesem Zusammenhang oft erwähnt wird) dauerte es seit Gründung des Bundesstaates 1848 mehrere Jahrzehnte, bis sich die direkten Beteiligungsformen Initiative und Referendum herausgebildet haben. Die Entwicklung war zudem stark mit der Regierungsform (und deren Wandel) verzahnt - historisch also nicht vergleichbar mit Deutschland.

Dass es zu Fehlentscheiden kam (und kommt), ist nicht von der Hand zu weisen - aber es kann auch zu Korrektiven führen, wie das die Ablehnung der Durchsetzungsinitiative deutlich gezeigt hat. Dass man, gemäss Augstein, "das Volk" vor sich selber schützen müsse, finde ich so pauschalisierend nicht haltbar - schon gar nicht mit dem Hinweis auf die (dämliche) Minarettinitiative. Bessere Beispiele wären wohl eher die Ausschaffungs- und Masseneinwanderungsinitiative gewesen - diese Initiativen nahmen im Prinzip die aktuellen Debatten in der EU betreffend Dublin/Schengen bereits vorweg.[/QUOTE]
Würde mich interessieren: Gibt/Gab es in der Schweiz das Problem von Minderheitsentscheidungen durch zu geringe Beteiligung von bestimmten Gruppen?

Emotions
13-04-2016, 14:54
Ich kann nachvollziehen wenn Leute Volksabstimmungen für gefährlich halten, gerade bei sehr populistischen/emotionalen Themen innerhalb einer polarisierten Gesellschaft. Die Schweiz geht damit wohl ganz verantwortungsvoll um, sprich die Bürger, aber wir haben da traditionell keine Erfahrung.

Man könnte in Deutschland 10.000 Euro für jeden pro Monat fordern, zusätzlich aus der Staatskasse, dieses Begehren würde wohl Mehheiten bekommen, es muß deswegen nicht der klügste Schritt sein. In der Schweiz wurden viele Abstimmungen entschieden die nicht kurzfristig egoistisch gedacht waren, sondern langfristig sinnvoll - wir sollten erstmal mit kleinen Dingern anfangen und gucken wie es läuft, ich fürchte es wird oft nichts kluges dabei rauskommen.

Orbitoz
13-04-2016, 15:25
[QUOTE=SilverER;44645888]Würde mich interessieren: Gibt/Gab es in der Schweiz das Problem von Minderheitsentscheidungen durch zu geringe Beteiligung von bestimmten Gruppen?[/QUOTE]Die gibt es - kommt aber etwas auf den Standpunkt und Kontext drauf an.

Die Stimmbeteiligung ist angesichts von regelmässigen Abstimmungen (vier Mal pro Jahr auf eidgenössischer Ebene, oft zusammengelegt mit kantonalen- und kommunalen Vorlagen) tiefer als bei Wahlen in Deutschland (und somit nur begrenzt vergleichbar).

Letztendlich ist es eine Frage der Mobilisierung - und die gelang der SVP in letzter Zeit besser als den Mitte- und Linksparteien. Die kürzlich stattgefundene Abstimmung über die erwähnte Durchsetzungsinitiative zeigte, dass bei einer (relativ gesehenen) höheren Stimmbeteiligung die SVP nicht per se in der Lage ist, so gut wie alles durchzusetzen (notabene sich gerne auf den "Volkswillen" berufend - auch mal bei einer Stimmbeteiligung von läppischen 35%). Man könnte sich jetzt fragen, ob die Ergebnisse zur Minarett-Initiative, der "MEI" und Ausschaffungsinitiative "Minderheitsentscheidungen" waren oder tatsächlich einem "Volksmehr" entsprochen haben. Vermutlich eher nicht. Es gelang den Gegnern dieser Initiative nicht bzw. nur schlecht, ihr Wählerpotential zu aktivieren - oder sie unterschätzten die Auswirkungen.


Btw, einen "Abstimmungszwang" gibt es nicht. Soviel ich weiss erhebt nur der (kleine) Kanton Schaffhausen eine Art "Aufwandsgebühr" für diejenigen, die nicht wählen/abstimmen (CHF 3.- pro Nichtteilnahme). An den Beteiligungen ändert sich das aber auch dort kaum etwas.

dedeli
13-04-2016, 15:38
[QUOTE=Emotions;44645897]Ich kann nachvollziehen wenn Leute Volksabstimmungen für gefährlich halten, gerade bei sehr populistischen/emotionalen Themen innerhalb einer polarisierten Gesellschaft. Die Schweiz geht damit wohl ganz verantwortungsvoll um, sprich die Bürger, aber wir haben da traditionell keine Erfahrung.
[/QUOTE]

Naja, das stimmt so aber nicht, auf Länderebene gibt es durchaus Volksbegehren bzw. Volksentscheide. Hier in Bayern habe ich schon bei diversen Volksbegehren/Volksentscheid mitgemacht und hier funktioniert das gut. Auch auf kommunaler Ebene ist das hier möglich.

Ich würde mir so etwas, mit entsprechend hohen Hürden, auch auf Bundesebene wünschen.

Zu Augstein: Er bestätigt meine Befürchtung, dass Demokratie von so manchem nur so lange gut gefunden wird, so lange das Volk entsprechend der eigenen politischen Richtung entscheidet.

dedeli
13-04-2016, 15:52
[QUOTE=Emotions;44645897]
Man könnte in Deutschland 10.000 Euro für jeden pro Monat fordern, zusätzlich aus der Staatskasse, dieses Begehren würde wohl Mehheiten bekommen, es muß deswegen nicht der klügste Schritt sein. In der Schweiz wurden viele Abstimmungen entschieden die nicht kurzfristig egoistisch gedacht waren, sondern langfristig sinnvoll - wir sollten erstmal mit kleinen Dingern anfangen und gucken wie es läuft, ich fürchte es wird oft nichts kluges dabei rauskommen.[/QUOTE]

Hier in Bayern ist es bei Volksbegehren so, dass z.B. Volksbegehren über den Staatshaushalt ausgeschlossen sind, die beschriebene Abstimmung wäre z.B. nach bayerischem Recht nicht möglich.

Interessant war das beim Volksbegehren über Studiengebühren, da wäre das Volksbegehren nämlich beinahe daran gescheitert:
[Quote]
Das Volksbegehren wurde am 12. Juni 2012 beim Bayerischen Staatsministerium des Innern beantragt. Die Prüfung des Innenministeriums ergab, dass mit 27.048 Unterschriften die notwendige Anzahl von 25.000 Unterzeichnern erreicht wurde, das Volksbegehren aber nicht zulässig sei, da nach Art. 73 der bayerischen Verfassung Volksbegehren über den Staatshaushalt ausgeschlossen sind. Gemäß dem Landeswahlgesetz wurde der Antrag zur Entscheidung dem Bayerischen Verfassungsgerichtshof vorgelegt.
....
Am 22. Oktober 2012 entschied der Verfassungsgerichtshof dann, dass das Volksbegehren zulässig sei, da die Studiengebühren nicht dem Staatshaushalt, sondern den Körperschaftshaushalten der Hochschulen zuzurechnen seien, und daher Art. 73 BV dem Volksbegehren nicht entgegenstehen[/Quote]

https://de.wikipedia.org/wiki/Volksbegehren_%E2%80%9ENein_zu_Studiengeb%C3%BChren_in_Bayern%E2% 80%9C

Herzblatt
13-04-2016, 15:57
Noch weniger Demokratie, wie wir sie zurzeit haben?
Kaum noch möglich.

bammbamm
13-04-2016, 16:00
[QUOTE=dedeli;44645978]

Zu Augstein: Er bestätigt meine Befürchtung, dass Demokratie von so manchem nur so lange gut gefunden wird, so lange das Volk entsprechend der eigenen politischen Richtung entscheidet.[/QUOTE]

:d:

sirius
13-04-2016, 18:04
Absolut GEGEN Volksentscheide.

Grund: Ich halte die Mehrheit der Menschen für dumm. Ebenso für viel zu stimmungsabhängig von aktuellen Geschehnissen. All das wird in unserem System wenigstens noch halbwegs abgefangen.

Wenn wir hier in wesentlichen Entscheidungen das Volk unmittelbar entscheiden lassen, dann gute Nacht. Ich wette, dann fallen wir in einigen Fragen in die Steinzeit zurück.

Orbitoz
13-04-2016, 18:16
[QUOTE=sirius;44646264]Absolut GEGEN Volksentscheide.

Grund: Ich halte die Mehrheit der Menschen für dumm. Ebenso für viel zu stimmungsabhängig von aktuellen Geschehnissen. All das wird in unserem System wenigstens noch halbwegs abgefangen.

Wenn wir hier in wesentlichen Entscheidungen das Volk unmittelbar entscheiden lassen, dann gute Nacht. Ich wette, dann fallen wir in einigen Fragen in die Steinzeit zurück.[/QUOTE]Gilt das universal für alle Menschen bzw. politischen, demokratischen Systeme - ungeachtet dessen, wie sie sich historisch und politisch entwickelt haben?

Zimmer101
13-04-2016, 21:02
^^ sehe es ähnlich wie in der Kolumne von Jakob Augstein. In der Praxis, zumindest hier in Deutschland, haben sich Volksentscheide bisher eigentlich nicht bewährt....

Selten, dass von ihnen mal eine wirkliche Initiative ausging. Die Tendenz ist ganz eindeutig, dass vor allen Dingen Veränderungen abgeblockt wurden....

gruss... :)

SnakeX
14-04-2016, 12:44
eine Ablehnung von Volksentscheiden mit dem Argument der "Dummheit" des größten Teils der Menschen, ist an Menschenverachtung kaum zu überbieten und entmündigt zugleich all diese Menschen, von denen man das glaubt.
auch die Feststellung, dass bei bisherigen Entscheidungen nichts konstruktives herausgekommen wäre, kann doch kein Maßstab sein.
der freie Mensch muss auch das Recht haben, "Fehlentscheidungen" treffen zu dürfen oder Entscheidungen, bei denen eben alles beim Alten bleibt.

wenn man sich die Folgen der Entscheidungen "mündiger" Politiker weltweit anschaut, so muss man doch auch feststellen, dass deren Fehlentscheidungsquote sich wie ein roter Faden durch die Geschichte der Menschheit zieht, mit fatalen Folgen, und nur dadurch kaschiert wird, weil immer mehr Geld in dieses System gepumpt wird. zum Vorteil Weniger und zum Nachteil Vieler.

faktisch sind doch fast alle Staaten pleite und 70% der Menschen arm. vor diesem Hintergrund ein Chaos zu skizzieren, wenn jetzt auch alle "dummen" Menschen direkt mitentscheiden dürften, blendet doch die Geschichte und die momentane Realität vollkommen aus.

warum haben die "schlauen" Menschen es denn nicht geschafft, gerade in den letzten hundert Jahren ein Systen zu etablieren, in dem es keine oder kaum noch "dumme" Menschen" gibt?
vielleicht weil man da gar nicht dran interessiert ist? weil man in einer Mehrklassengesellschaft seine eigenen Vorteile davon schwimmen sieht?

wieviele Kriege und Elend hätte es denn mehr gegeben in den letzten 500 Jahren, wenn nicht nur eine ausgewähte Elite hätte entscheiden dürfen sondern gleichermaßen alle in direkterer Form? kaum vorstellbar dass es schlechter gekommen wäre.

sirius
14-04-2016, 13:01
[QUOTE=SnakeX;44648687]eine Ablehnung von Volksentscheiden mit dem Argument der "Dummheit" des größten Teils der Menschen, ist an Menschenverachtung kaum zu überbieten und entmündigt zugleich all diese Menschen, von denen man das glaubt.[/QUOTE]
Richtig, so ist es auch gemeint! Entmündigt ist vielleicht zuviel gesagt, aber ein 19-Jähriger kleiner dummer Nazi mit IQ 40 sollte in diesem Land UNBEDINGT an irgendeiner Stelle weniger zu sagen haben als intelligente Erwachsene mit gewisser Reife und politischem Weitblick. Das halte ich zum Wohle des Landes für unabdingbar.
[QUOTE=SnakeX;44648687]kaum vorstellbar dass es schlechter gekommen wäre.[/QUOTE]
Ganz im Gegenteil. Es ging und geht uns in Deutschland seit Jahrzehnten hervorragend, wir sind ein reiches Land mit sozialen Absicherungen für Arbeitslose, mit Krankenversicherung für jeden, viele Dinge um die uns viele, viele Länder beneiden. Es läuft gut. Und das ohne irgendwelche Volksentscheide. Kein Grund etwas zu ändern.

Flavia16
14-04-2016, 13:35
[QUOTE=sirius;44648713]Richtig, so ist es auch gemeint! Entmündigt ist vielleicht zuviel gesagt, aber ein 19-Jähriger kleiner dummer Nazi mit IQ 40 sollte in diesem Land UNBEDINGT an irgendeiner Stelle weniger zu sagen haben als intelligente Erwachsene mit gewisser Reife und politischem Weitblick. Das halte ich zum Wohle des Landes für unabdingbar. [/QUOTE]

:q: Genau diese elitäre Denke fördert das Entstehen und Zunehmen der "19-Jährigen kleinen dummen Nazis".

Berghuhn
14-04-2016, 13:51
[QUOTE=sirius;44646264]Absolut GEGEN Volksentscheide.

Grund: Ich halte die Mehrheit der Menschen für dumm. Ebenso für viel zu stimmungsabhängig von aktuellen Geschehnissen. All das wird in unserem System wenigstens noch halbwegs abgefangen.

Wenn wir hier in wesentlichen Entscheidungen das Volk unmittelbar entscheiden lassen, dann gute Nacht. Ich wette, dann fallen wir in einigen Fragen in die Steinzeit zurück.[/QUOTE]


Nur mal bedenkenswert - vielleicht ist "der moderne Mensch" (sic!) gar nicht so modern, wie von Politik und einigen Interessengruppen gewünscht wird. Das "Moderne" ist vielleicht so gewünscht, oder nicht von einem so hohen Prozentsatz der Bevölkerung, wie vielleicht gerade postuliert wird.

Beispiel: Familienbild - das sog. neue Leitbild, in dem die Kindsmutter sehr schnell wieder arbeitet und das Kind in einer Einrichtung erzogen wird, wird in meinem Umfeld von fast allen Familien abgelehnt, manchmal nur zähneknirschend aus wirtschaftlicher Notwendigkeit gelebt. Selbst "moderne junge Familien" (Kinder von Freundinnen) erlebe ich als sehr viel konservativer von der Einstellung als meine/unsere Generation. Dem offiziellen Wertewandel in der Politik zum Trotz...

Vielleicht möchten viele Bürgerinnen und Bürger "in die Steinzeit" zurück - mit verlässlichen, tradierten Werten und einer homogeneren Gesellschaft - und wollen gar nicht, dass täglich eine neue, moderne Sau durchs Dorf getrieben wird. (Ich bekomme durch meinen Beruf sehr viel von Menschen und ihren Einstellungen mit.)

Eindeutig Pro Volksabstimmungen - Bürgerinnen und Bürgern Dummheit zu unterstellen, weil sie andere Meinungen als man selbst vertritt ist in meinen Augen mehr als arrogant und sehr fahrlässig. Irgendwann wird sich dieser Teil der "Vox populi" bitter an den Eliten rächen.

SnakeX
14-04-2016, 13:54
[QUOTE=sirius;44648713]Richtig, so ist es auch gemeint! Entmündigt ist vielleicht zuviel gesagt, aber ein 19-Jähriger kleiner dummer Nazi mit IQ 40 sollte in diesem Land UNBEDINGT an irgendeiner Stelle weniger zu sagen haben als intelligente Erwachsene mit gewisser Reife und politischem Weitblick. Das halte ich zum Wohle des Landes für unabdingbar. [/QUOTE]

wieviel kleine, dumme Nazis mit einem IQ 40 gibt es denn in diesem Land, die dein gewünschtes Wahlergebnis so sehr beeinflussen könnten, dass dort etwas völlig "Gefährliches" für unsere Gesellschaft heraus kommen könnte?
davon abgesehen kann man direktere Demokratie auch so gestalten, das wesentliche Fragen der Grundrechte, Menschenrechte usw. davon nicht angetastet werden dürfen. dann wäre eigentlich alles in Butter.

[QUOTE]
Ganz im Gegenteil. Es ging und geht uns in Deutschland seit Jahrzehnten hervorragend, wir sind ein reiches Land mit sozialen Absicherungen für Arbeitslose, mit Krankenversicherung für jeden, viele Dinge um die uns viele, viele Länder beneiden. Es läuft gut. Und das ohne irgendwelche Volksentscheide. Kein Grund etwas zu ändern.[/QUOTE]

de facto sind wir ein Land mit 2 Billionen Schulden, extrem Exportabhängig, schon lange erodierendem Sozialsystem, Arbeitslosen denen das verfassungsmäßig verbriefte Existenzminimum gekürzt wird, dem kleinsten Anteil an Wohneigentum in der EU, den letzten Platz in der EU bei den Sparvermögen, einem scheiternden Rentensystem und stetig wachsendender Parallelgesellschaft.
und das alles in allen Punkten mit weiterer Tendenz zum Negativen.

wie man das alles so darstellen kann wie du es oben beschreibst und dann noch glauben kann, es gäbe keinen Grund etwas zu ändern, ist mir unbegreiflich.

Voltaire
14-04-2016, 14:14
[QUOTE=Herzblatt;44646019]Noch weniger Demokratie, wie wir sie zurzeit haben?
Kaum noch möglich.[/QUOTE]:ko:
Fahr mal ein bisschen in der Welt rum und dann sprechen wir nochmal über die fehlende Demokratie in Deutschland.

ManOfTomorrow
14-04-2016, 14:36
[QUOTE=Voltaire;44648850]:ko:
Fahr mal ein bisschen in der Welt rum und dann sprechen wir nochmal über die fehlende Demokratie in Deutschland.[/QUOTE]
Nunja, mit seinem Kreuzchen bei der Bundestagswahl alle 4 Jahre gibt man der entsprechenden Partei für die kommende Wahlperiode de facto eine Blanko-Vollmacht.
Das demokratisch zu nennen, ist durchaus diskutabel. ;)

Für sirius war mutmaßlich das Klassenwahlrecht die beste Erfindung aller Zeiten. :zahn:

Orbitoz
14-04-2016, 14:46
Ich denke, Deutschland fährt mit dem System der repräsentativen Demokratie recht gut. Von einem wie auch immer gearteten "Demokratiedefizit" zu sprechen halte ich für überzogen. Diskutabel ist sicher, ob man auf Bundesebene schrittweise(!) gewisse direktdemokratische Elemente einführen könnte (z.B. vorerst nicht bindende, aber obligatorische Referenden für bestimmte Vorlagen). Das direktdemokratische "Vollprogramm" à la Schweiz im Hauruckverfahren einzuführen dürfte ziemlich sicher scheitern.

Emotions
14-04-2016, 14:54
In China und Russland spüren die Menschen ein permanentes Wachstum, sie haben zwar wenig Einfluss aber es schadet ihnen auch nur bedingt - in der Demokatie macht Regierung A die Arbeit von Regierung B rückgängig, wie in einem Ruderboot das 4 Tage in die eine Richtung fährt und dann wieder 4 Tage zurück, da kommt man insgesamt nicht voran. China macht Politik auf 50 Jahre in die Zukunft gerechnet, jede Investition heute wird sich für die nächsten Generationen hundertfach auszahlen, Demokratie wirkt dagegen sehr kurzatmig. Was nutzt Mitbestimmung wenn sie keine strategisch wichtigen Entscheidung mehr zuläßt?

Emotions
14-04-2016, 15:01
[QUOTE=Orbitoz;44648917]

Das direktdemokratische "Vollprogramm" à la Schweiz im Hauruckverfahren einzuführen dürfte ziemlich sicher scheitern.[/QUOTE]

Würde ich auch sagen, wenn auch in der Schweiz die meisten Entscheidungen knapp fallen, oft 60:40 und manchmal auch knapper. Diese Interessenverteilung sieht man in allen westlichen Ländern, in den USA mit den Reps/Demokraten ungefähr 50:50, in Deutschland teilt sich die Gesellschaft auch 50:50, viele dieser Entscheidungen wären relativ knapp, könnten so oder so ausgehen (siehe Bushs Wiederwahl mit einigen hundert Stimmen Vorsprung).

Wenn man sich entscheidet A oder B dann verliert eine Hälfte immer, man könnte ja auch einen Konsens anstreben mit der Schnittmenge von A+B.

Orbitoz
14-04-2016, 15:13
[QUOTE=Emotions;44648930]In China und Russland spüren die Menschen ein permanentes Wachstum, sie haben zwar wenig Einfluss aber es schadet ihnen auch nur bedingt - in der Demokatie macht Regierung A die Arbeit von Regierung B rückgängig, wie in einem Ruderboot das 4 Tage in die eine Richtung fährt und dann wieder 4 Tage zurück, da kommt man insgesamt nicht voran. China macht Politik auf 50 Jahre in die Zukunft gerechnet, jede Investition heute wird sich für die nächsten Generationen hundertfach auszahlen, Demokratie wirkt dagegen sehr kurzatmig. Was nutzt Mitbestimmung wenn sie keine strategisch wichtigen Entscheidung mehr zuläßt?[/QUOTE]Das ist mir etwas zu pauschal formuliert. Es mag vielleicht in repräsentativen Demokratieformen mit Oppositionssystem manchmal den Anschein haben, dass es nach einem Regierungswechsel zu radikalen Kurswechseln kommt, ist aber eben gerade nicht ein Merkmal von funktionierenden Demokratien.

Weder Thatcher noch Reagan, Clinton oder Bush jr., Kohl oder Schröder, Mitterand noch Chirac konnten die Entscheidungen der Vorgängerregierungen komplett auf den Kopf stellen (ok, am ehesten gelingt sowas vielleicht in einem ausgeprägten Präsidialsystem à la Frankreich oder USA - aber auch dort nur beschränkt, wenn die "checks & balances" zwischen Exekutive, Legislative und Judikative funktionieren).

Zu China: so wie du die Politik Chinas beschreibst, müsste sie allen anderen Regierungsformen haushoch überlegen sein. Ob das, was die Machthaber in Peking veranstalten, wirklich so quasi "weise und vorausschauend für das Volk" ist, wage ich angesichts der nicht wenigen Korruptionsaffären in der Parteinomenklatura zu bezweifeln.

Voltaire
14-04-2016, 15:30
Ich würde es zum Beispiel begrüßen, wenn es emotionsarme*) "Volksbefragungen" geben könnte.

Es gibt doch unzählige Entscheidungen, die nicht digital richtig oder falsch sind, sondern wo die Regierenden sich mit geringem Elan für eine Alternative entscheiden. Häufig sind das solche, bei denen üblicherweise der Fraktionszwang aufgehoben wird.

Beispiele: planbare Bundeswehreinsätze, Gentechnik, Sterbehilfe, große Bauprojekte, ...


*) mit 'emotionsarm' meine ich nicht, dass die Diskussion leidenschaftslos sein soll, sondern, dass es nicht gleich den Rücktritt von Amtsträger ansteht, wenn sich das Volk eben anders entscheidet.
Leider ist das aber vermutlich zuviel verlangt.

SnakeX
14-04-2016, 15:32
[QUOTE=Emotions;44648930] Demokratie wirkt dagegen sehr kurzatmig. Was nutzt Mitbestimmung wenn sie keine strategisch wichtigen Entscheidung mehr zuläßt?[/QUOTE]

wer sagt denn dass das so ist? das wird hier einfach vorweg genommen, direktere Demokratie ließe keine strategischen Entscheidungen mehr zu. das ist doch reine Spekulation.

wenn aber etwas kurzatmig wirkt, dann doch die augenblickliche Politik des Reagierens unter Zugzwang und nicht mehr des geplanten Agierens, seit mindestens 10 Jahren.
wir stolpern von einer Blase und von einer Krise in die Nächste und alles was dabei herauskommt sind teuer erkaufte Zeitgewinne zu Lasten der Generationen und Bedingungen nach uns und panikartige Flickschusterei auf allen Ebenen.

wie hier die Tatsachen verdeht werden und dieser Politik die strategisch wichtigen Elemente zugesprochen werden, die ihr faktisch schon lange abhanden gekommen sind, ist wirklich abenteuerlich.

Voltaire
14-04-2016, 15:37
[QUOTE=SnakeX;44648987]wie hier die Tatsachen verdeht werden und dieser Politik die strategisch wichtigen Elemente zugesprochen werden, die ihr faktisch schon lange abhanden gekommen sind, ist wirklich abenteuerlich.[/QUOTE]Naja, es werden ja sicherlich/hoffentlich auch wieder Zeiten kommen, wo jemand die Regierung anführt, der auch bereit ist zu regieren.
Der Zustand Merkel ist ja nicht für alle Ewigkeit auf dieses Land zu projezieren.

zai-feh
14-04-2016, 15:50
[QUOTE=sirius;44648713]Richtig, so ist es auch gemeint! Entmündigt ist vielleicht zuviel gesagt, aber ein 19-Jähriger kleiner dummer Nazi mit IQ 40 sollte in diesem Land UNBEDINGT an irgendeiner Stelle weniger zu sagen haben als intelligente Erwachsene mit gewisser Reife und politischem Weitblick. Das halte ich zum Wohle des Landes für unabdingbar.

Ganz im Gegenteil. Es ging und geht uns in Deutschland seit Jahrzehnten hervorragend, wir sind ein reiches Land mit sozialen Absicherungen für Arbeitslose, mit Krankenversicherung für jeden, viele Dinge um die uns viele, viele Länder beneiden. Es läuft gut. Und das ohne irgendwelche Volksentscheide. Kein Grund etwas zu ändern.[/QUOTE]

Wenn wir hier soviele 19-jährige kleine dumme Nazis mit IQ von 40 haben, dass sie jegweden Volxentscheid "zum Schlechten" beeinflussen können, dann ist unser Problem wahrhaft nicht der Volxentscheid.

Und falls es dir entgangen sein sollte: Seit hier immer mehr die Plutokratie Einzug gehalten hat (danke SPD/Schröder :kater: ) geht es mit all dem, was so gut in diesem Land ist, extrem bergab. Gerade im internationalen Vergleich. vgl: Spanne zwischen arm und reich etc.

Riot-Dog
18-04-2016, 03:24
Vor dem globalen Hintergrund von Verschwörungstheorien („Lügenpresse“), der zeitgleichen Propagandaoffensive von Despoten und Populisten und in Anbetracht nicht-genutzter Intelligenz von 'Wählern' würde ich auch für weniger Demokratie plädieren!

Akku
18-04-2016, 07:37
[QUOTE=sirius;44648713]Richtig, so ist es auch gemeint! Entmündigt ist vielleicht zuviel gesagt, aber ein 19-Jähriger kleiner dummer Nazi mit IQ 40 sollte in diesem Land UNBEDINGT an irgendeiner Stelle weniger zu sagen haben als intelligente Erwachsene mit gewisser Reife und politischem Weitblick. Das halte ich zum Wohle des Landes für unabdingbar.

[/QUOTE]



:mauer: Am besten wäre ein Intelligenztest. Nein! Wenn man schon dabei ist, könnte man ja noch einen Schritt weiter gehen: Ein genetischer Test wäre noch viel viel besser. Die Guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen. Denen könnte man doch gleich die Bürgerrechte entziehen wenn man schon dabei ist. Wer braucht schon Menschenmaterial mit einer geringen Intelligenz die so gar nicht der zur eigenen, linientreuen Anschauung passt.

Also Demokratieverständnis sieht bei mir anders aus. Und das was ich von Augstein halte, möchte ich nicht öffentlich schreiben.

hans
18-04-2016, 07:42
gibts eine pflicht, fortschrittlich zu sein?
atombombe und unbedingt fukushima ist auch fortschritt.

wenn man das thema hinterfragt, dann muss man auch hinterfragen, warum massenmedien und starpolitiker überhaupt mal eher das gegenteil machen, als die bevölkerung in eine informiertere, sachlichere vernunft zu entwickeln.
und das ist eine grosse schwäche im internationalen wettbewerb.
die usa sind im wettbewerb zurückgefallen, und könnten vielleicht sogar einen trump wählen, weil das auch ihnen passiert ist, mit immer demagogischeren predigten aus dem pentagon, whitehouse, pnac-club, und talkradio.

in mehreren asiatischen ländern geht es aufwärts, sogar in china, wo natürlich die aufwärtsbewegung besteht aufgrund des vorherigen, extremst autoritären zustandes. aber heute, da kennt sich kein westler mehr aus, wie die summe aus den verschiedenen konzernen, oligarchien, partei-eliten, kaufkraftentscheidungen, und dissidentenaktionen überhaupt tickt und funktioniert. bloss dass die halt jetzt halb afrika nach ihrer vorstellung strukturieren, und sich piräus nun komplett gekrallt haben.
(die ratlosigkeit sieht man ja auch hier: http://www.berliner-zeitung.de/kultur/leo-gutsch-komm-zurueck--ai-weiwei--und-lass-die-fluechtlinge-in-ruhe--23781418 wie kann man da was entgegensetzen ausser auf grassroots ebene mit selbstbewusstem hausverstand des lokalen volkes?)

hans
18-04-2016, 07:47
[QUOTE=Akku;44662675]:mauer: Am besten wäre ein Intelligenztest. Nein! Wenn man schon dabei ist, könnte man ja noch einen Schritt weiter gehen: Ein genetischer Test wäre noch viel viel besser. Die Guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen. Denen könnte man doch gleich die Bürgerrechte entziehen wenn man schon dabei ist. Wer braucht schon Menschenmaterial mit einer geringen Intelligenz die so gar nicht der zur eigenen, linientreuen Anschauung passt.

Also Demokratieverständnis sieht bei mir anders aus. Und das was ich von Augstein halte, möchte ich nicht öffentlich schreiben.[/QUOTE]

wahrscheinlich ist der trotzky-anhänger! :D
ein paar äusserungen von ihm waren "interessant" mal anzudenken, aber oft in der rolle des "devil's advocate". (den begriff scheints bei uns wieder mal nicht zu geben, ist mir mehrmals am echo aufgefallen)

langsamer isses halt, wenn die leute mitdenken sollen. dafür aber auch nachhaltiger und verlässlicher.

Akku
18-04-2016, 08:47
[QUOTE=hans;44662688]wahrscheinlich ist der trotzky-anhänger! :D
ein paar äusserungen von ihm waren "interessant" mal anzudenken, aber oft in der rolle des "devil's advocate". (den begriff scheints bei uns wieder mal nicht zu geben, ist mir mehrmals am echo aufgefallen)

langsamer isses halt, wenn die leute mitdenken sollen. dafür aber auch nachhaltiger und verlässlicher.[/QUOTE]

Ja, immer wenn ich zu niedrigen Blutdruck habe, lese ich seine Kolumne ganz langsam und sorgfältig - danach geht es mir kreislauftechnisch immer sehr viel besser :lol:

hans
15-05-2016, 00:48
https://www.youtube.com/watch?v=s0YjL9rZyR0

hier wird das chinesische system erklärt. und dass es nicht exportiert werden kann.

"Meta-narratives that make universal claims, failed us in the 20th century, and are failing us in the 21st. ... If they would just spend a little less time on trying to force their way onto others, and a little bit more on political reform at home, they might give their democracy a better chance. ... the era of their dogmatic universalism is over."

Und das sollte sich die nicht-chinesische Welt hinter die Ohren schreiben... ;)