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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Leben nach dem Hirntod - Hirntote wiederbeleben?


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Shambles
23-05-2016, 13:00
Auf der Basis dieses Artikels....

https://www.medinside.ch/de/post/wollen-wir-ein-leben-nach-dem-hirntod

Was denkt Ihr dazu?

dedeli
23-05-2016, 13:53
Der Hirntod ist ein theoretisches Konstrukt, das durch den medizinischen Fortschritt (Wiederbelebungsmethoden, künstliche Atmung) notwendig wurde. Die Hirntoddefinition ist aber durchaus umstritten. Ich selbst möchte deswegen weder Organe spenden noch erhalten (zumindest wenn sie ohne Narkose entnommen werden). Mein Mann hat als Naturwissenschaftler seine Doktorarbeit in der Neurologie geschrieben und das hat unsere Sicht bezüglich Hirntod sehr beeinflußt.

Um mehr über den Hirntod zu erfahren, halte ich zwar einerseits Forschungen in diesem Bereich prinzipiell für sinnvoll, aber ethisch/moralisch für sehr, sehr schwierig. Mich interessiert, wer die Genehmigung für diese Experimente erteilt, die Angehörigen oder haben sich diese Menschen generell der medizinischen Forschung zur Verfügung gestellt? Nur in letzterem Fall fände ich solche Forschungen überhaupt überlegenswert, sonst nicht.

Proteus
23-05-2016, 15:29
In dem Artikel steht gelinde gesagt eine recht denkenswürdige Passage:
[quote]... Allgemein enthält der Begriff der menschlichen Identität auch eine Vorstellung von Kontinuität. Wenn jemand überlebt, genügt uns das rein körperliche Überleben nicht – es sollte auch eine Person mit einer gewissen psychologischen Kontinuität sein. ...[/quote]

Im Prinzip denke ich, können wir unser Ich als die Sequenz von neuronalen Aktivitätsmustern des Gehirns auffassen. Die Kontinuität des Ichs ist dabei dadurch gewährleistet, daß unser Gehirn immer aktiv ist (auch im Schlaf/Bewußtlosigkeit).

Mit dem Gehirntod hingegen stoppen diese Aktivitätsmuster, die Kontinuität der Gehirnaktivitäten endet. Bedeutet daß nun daß unser altes Ich (das wir vor dem Gehirntod hatten) mit dem Gehirntod auch erloschen ist ... und, selbst wenn wir das Gehirn (ohne Ausfallerscheinungen) wiederbeleben können, dann ein neues Ich an unsere Stelle tritt?

Als Vergleich mal ein Gedankenexperiment:
Nehmen wir an ich könnte einen genauen Gehirnscan machen (mit allen neuronalen Verknüpfungen und Zuständen aller Neuronen meines Gehirns zu Zeitpunkt x). Nun benutzen wir diese Scanergebnisse um eine genaue Nachbildung meines Gehirns zu schaffen (sei es nun mit echten Neuronen oder mit einem ANN).
Das so geschaffene neue Gehirn wird (unter der Voraussetzung wir können es starten und es hat sowas wie ein Bewußtsein) für andere Leute nicht von meinem eigenen Gehirn unterscheidbar sein ... es wird die gleichen Erinnerungen aufweisen und es wird auch die gleichen Reaktionen auf alle möglichen Szenarien zeigen. Es wird auch glauben daß es "Ich" ist.
Nur ist es natürlich nicht mein Gehirn/"Ich" da mein Gehirn ja noch recht lebendig in seinem eigenen Schädel verweilt.

Nun begehe ich Selbstmord. Mein Ich ist definitiv erloschen ... dennoch existiert immer noch ein exaktes Duplikat welches glaubt es sei "Ich" (und auch alle Leute denen es begegnet davon überzeugen kann es sei Ich).

Analog dazu könnte es eventuell ähnlich mit einem Restart des Gehirns nach einem vollständigen Gehirntod sein ... das alte Ich ist mit dem Erlöschen der Aktivitätsmuster erloschen ... und an dessen Stelle tritt ein neues Ich (im selben Gehirn ... das zwar so handelt und denkt und fühlt wie das alte Ich, aber eben nicht das alte Ich ist)

Lindisfarne
23-05-2016, 19:29
Ja ich weiß auch nicht so recht ..... Prinzipiell halte ich davon nichts.
Es lässt mich im ersten Moment an Zombies oder Dr. Frankenstein denken. Klingt so nach Menschenversuchen :helga:
Die Testpersonen können ja auch nicht selbst in diesen Eingriff einwilligen und sind dann ihren Angehörigen bzw. Ärzten ausgeliefert ... oder wie wählen die diese Personen aus?

Auf der anderen Seite kann ich die wissenschaftliche Neugier schon irgendwie nachvollziehen, denn ich kann mir vorstellen, dass sich dadurch vielleicht generell neue Erkenntnisse über dieses Phänomen "Hirntod" ergeben könnten, und vom rein wissenschaftlichen Standpunkt aus ist die Frage, ob es möglich ist, sicher interessant.

Trotzdem. Aus ethischen Gründen würde ich es nicht befürworten, weil man hier mit Sachen experimentiert, deren mögliche Folgen für den/die Menschen man nicht abschätzen kann.
Ich sehe es schon bei Organspende wie Dedeli, und würde auch selber weder spenden noch eine Spende haben wollen.
Aber ich fahre eh eher auf der Schiene "Schicksal annehmen" und hatte für mich in jungen Jahren schon die Möglichkeit einer in vitro Fertilisation abgelehnt. Der Gedanke an wer weiß wie lange eingefrorene Embryos war für mich ähnlich gruselig .... :crap:

Medizinische Möglichkeiten, alles schön und gut. Aber irgendwo sollte man eine Grenze ziehen, und meine wäre spätestens da.

X²D²
23-05-2016, 21:10
Schwieriges Thema, da potentiellen Spendern immer eingeredet wird, dass ein Mensch gestorben ist, weil kein Organ zur Verfügung stand.
Hallöchen - der Mensch ist gestorben weil er schwer krank war und nicht, weil niemand bereit war zu spenden (Druckaufbau!).
Belehrungsseminare sind so out. Das kam vielleicht mal in den 90ern an, dass man vollkommen altruistisch seine Gedärme an Hinz und Kunz verscherbelt hat. Mittlerweile weiß man aber, dass dort ordentlich Schindluder betrieben wurde. Reißt auch nicht ab.

Ich spende nicht (außer an ganz liebe nahe Verwandte) und will keine Spende. Wenn der Tod an die Tür klopft sehe ich keinen Grund mich dem zu verschließen. Nur wehtun soll er nicht und meine Innereien gehören mir.

Mausophon
23-05-2016, 22:06
Die von dieser ...
"Allgemein enthält der Begriff der menschlichen Identität auch eine Vorstellung von Kontinuität. Wenn jemand überlebt, genügt uns das rein körperliche Überleben nicht – es sollte auch eine Person mit einer gewissen psychologischen Kontinuität sein..."
Passage ausgehenden Gedankengänge finde ich absolut problematisch.
Es könnte sein, dass dem Autor nicht bewusst ist, wie kulturabhängig seine Vorstellung von Kontinuität und Identität ist.
Es gibt kluge Menschen in anderen Kulturräumen, die die Ansicht vertreten, dass das Gefühl von Kontinuität einer durch individuelle Konzepte hervorgerufenen Illusion entspringt.
Und wie wichtig ist "Identität" wirklich? Inwieweit fühlt ihr euch mit eurem 3-jährigen Ich identisch, mit eurem 10-jährigen Selbst und wie sehr könnt ihr euch mit eurem mutmaßlich dementen, zukünftigen 90-jährigen Ich identifizieren? Das sind große Sprünge, aber vielleicht gibt es auch 40-Jährige, die sagen: Mit dem 20-jährigen Rabauken, der ich war, habe ich nichts mehr zu tun."
Will sagen: Wenn man in etwas größeren Zeiträumen denkt, wird das Konzept personeller Identität relativiert.

Problematisch finde ich, dass diese Fragen für die Angehörigen vermutlich viel relevanter sind als für den Betroffenen. Der ist entweder tot oder wacht neurologisch möglicherweise stark verändert wieder auf. Damit ist das Konzept "tatsächlicher oder mutmaßlicher Patientenwille" ausgehebelt. Es gibt kein fassbares Entscheidungskriterium für das "Ja" oder "Nein".

Ich finde den Ansatz unter anderen Aspekten interessant.
Derzeit werden immer mehr Plätze in der sog. Beatmungspflege benötigt. Das liegt daran, dass es eine wachsende Zahl von Patienten gibt, die nach Reanimation mit schweren Hirnschäden darniederliegen und nicht einmal mehr selbstständig atmen können. Wahrscheinlich ist diese Vorstellung für so ziemlich jeden ein Horror. Vielleicht könnte man diesen Menschen mit der neuen Technik helfen?

Shambles
23-05-2016, 23:45
@dedeli:
Hm. Dazu dem Link des Artikels zu Deiner Frage, wie des mit der Genehmigung für die Auswahl der Patienþen aussieht, also welche Kriterien:
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT02742857?term=bioquark&rank=1
[QUOTE]
Eligibility

Ages Eligible for Study: 15 Years to 65 YearsGenders Eligible for Study: BothAccepts Healthy Volunteers: Yes

Criteria

Inclusion Criteria:

Individuals declared Brain dead from a traumatic brain injury having diffuse axonal injury on MRI
Not willing for organ donation
Written informed consent from the legally acceptable representative of the patient

Exclusion Criteria:

Metallic clips/ metal implants or intracranial implants in the brain.Pregnan[/QUOTE]




[QUOTE=dedeli;44794068]Der Hirntod ist ein theoretisches Konstrukt, das durch den medizinischen Fortschritt (Wiederbelebungsmethoden, künstliche Atmung) notwendig wurde. Die Hirntoddefinition ist aber durchaus umstritten. Ich selbst möchte deswegen weder Organe spenden noch erhalten (zumindest wenn sie ohne Narkose entnommen werden). Mein Mann hat als Naturwissenschaftler seine Doktorarbeit in der Neurologie geschrieben und das hat unsere Sicht bezüglich Hirntod sehr beeinflußt.

Um mehr über den Hirntod zu erfahren, halte ich zwar einerseits Forschungen in diesem Bereich prinzipiell für sinnvoll, aber ethisch/moralisch für sehr, sehr schwierig. Mich interessiert, wer die Genehmigung für diese Experimente erteilt, die Angehörigen oder haben sich diese Menschen generell der medizinischen Forschung zur Verfügung gestellt? Nur in letzterem Fall fände ich solche Forschungen überhaupt überlegenswert, sonst nicht.[/QUOTE]

hans
24-05-2016, 22:54
der artikel ist offline :nixweiss:


[QUOTE=Proteus;44794390]
Analog dazu könnte es eventuell ähnlich mit einem Restart des Gehirns nach einem vollständigen Gehirntod sein ... das alte Ich ist mit dem Erlöschen der Aktivitätsmuster erloschen ... und an dessen Stelle tritt ein neues Ich (im selben Gehirn ... das zwar so handelt und denkt und fühlt wie das alte Ich, aber eben nicht das alte Ich ist)[/QUOTE]
potenziell ein widerspruch und ein problem

* wenn sich das neue ich an den vorigen tod erinnert, dann ist es vielleicht nicht als neu zu bezeichnen?
es ist "wiederauferstanden" - ein ausserhalb der religion komplett unbekanntes konzept. wie ist der zustand zu interpretieren?

* einen tod hinter sich zu haben ist eine singularität. unabsehbar, was danach ist.
das wesen, das hinterher existiert, könnte extrem seltsam drauf sein.

* ausserdem gibts diese kübler-ross geschichten. ein bewusstsein, das von der materie unabhängig ist.
von dem her hätte der auferstandene ungemein schockierendes zu berichten.
die sache wäre nämlich reproduzierbar.

Will.Hunting
25-05-2016, 05:04
[QUOTE=Proteus;44794390]In dem Artikel steht gelinde gesagt eine recht denkenswürdige Passage:


Im Prinzip denke ich, können wir unser Ich als die Sequenz von neuronalen Aktivitätsmustern des Gehirns auffassen. Die Kontinuität des Ichs ist dabei dadurch gewährleistet, daß unser Gehirn immer aktiv ist (auch im Schlaf/Bewußtlosigkeit).

Mit dem Gehirntod hingegen stoppen diese Aktivitätsmuster, die Kontinuität der Gehirnaktivitäten endet. Bedeutet daß nun daß unser altes Ich (das wir vor dem Gehirntod hatten) mit dem Gehirntod auch erloschen ist ... und, selbst wenn wir das Gehirn (ohne Ausfallerscheinungen) wiederbeleben können, dann ein neues Ich an unsere Stelle tritt?[/QUOTE]

Schwierig. ... Die Frage der Kontinuität des Ichs stellt sich allerdings nicht erst beim Hirntod. Auch eine Hirnschädigung aufgrund eines Unfalls oder eines Hirninfarktes kann derart verheerend sein, dass von einer Minute auf die andere vom bisherigen Ich kaum noch etwas übrig bleibt. Nicht mal ein Bewusstsein für den vorherigen Zustand und den Bruch in der Kontinuität.

hotblack
25-05-2016, 14:58
[QUOTE=Shambles;44793887]Was denkt Ihr dazu?[/QUOTE]

Relativ viel Bohei um ein ungelegtes Ei.

Und zwar vor allem bei dem Ethiker, der schon mal gleich das ganze Frankenstein-Szenario durchhechelt, obwohl es erst mal nur um die Frage geht, ob ganz kleine Änderungen bei Hirntoten technisch möglich sind.

Von einer echten Wiederbelebung schon länger Hirntoter sind wir technisch noch sehr weit entfernt und es ist keineswegs sicher, ob das überhaupt möglich ist. Der Weg dorthin wird der gleiche sein, wie bei bisherigen Wiederbelebungstechniken: sehr kleine Schritte, die die Grenze zwischen tot/lebendig weiter hinausschieben. Kein großer Knall. Und damit bleibt dann auch genügend Zeit, konkrete ethische Fragen innerhalb der Gesellschaft zu klären und sich entweder an den Fortschritt zu gewöhnen oder zu dem Schluss zu kommen, dass diese oder jene Technik gesellschaftlich unerwünscht ist ("Amistics (http://www.newphilosopher.com/articles/the-art-of-amistics/)").

Emotions
31-05-2016, 12:26
[QUOTE=hotblack;44801273]Relativ viel Bohei um ein ungelegtes Ei.

Und zwar vor allem bei dem Ethiker, der schon mal gleich das ganze Frankenstein-Szenario durchhechelt...

[/QUOTE]

Daran dachte ich auch ;)

Aber es ist schon interessant darüber nachzudenken wo die Grenzen sind, medizinisch, ehtisch und vielleicht bei manchem aus religiöser Sicht. Es gibt ja Operationen in denen Menschen sehr weit runtergekühlt werden und dann der Kreislauf unterbrochen wird, so kann man die Zeitspanne enorm erhöhen in der das Gehirn ohne Sauerstoff auskommt, ohne Schaden zu nehmen - da ist dann ein Patient 8+X Minuten ohne EKG und ohne jeglich messbare Gehirnaktivitäten, theoretisch hätte man in dem Moment einen Totenschein ausfüllen können.

Da der Eingangslink nicht funzt weiß ich nicht genau um was es ging...

Shambles
31-05-2016, 14:00
Hm, ich werde heute oder am WE mich auch noch äussern. Komisch, dass der Link bei Einigen nicht geht?
Ich kann den nach wie vor aufrufen. Evt über google möglich - "Wollen wir ein Leben nach dem Hirntod" heisst der Titel.
Es ist eine genehmigte Übersetzung davon:
https://theconversation.com/would-we-want-to-regenerate-brains-of-patients-who-are-clinically-dead-59107


.

kleineelfe
01-06-2016, 00:18
[QUOTE=Shambles;44819541]Hm, ich werde heute oder am WE mich auch noch äussern. Komisch, dass der Link bei Einigen nicht geht?
Ich kann den nach wie vor aufrufen. Evt über google möglich - "Wollen wir ein Leben nach dem Hirntod" heisst der Titel.
Es ist eine genehmigte Übersetzung davon:
https://theconversation.com/would-we-want-to-regenerate-brains-of-patients-who-are-clinically-dead-59107


.[/QUOTE]

nein, will ich nicht. denn einmal tot ist tot. mein ganzes ich ist ausgelöscht.

wenn ich könnte, würde ich in dem fall alles was noch zu gebrauchen ist spenden. ich selber will verbrannt werden, da stört es mich nicht ob was fehlen würde oder nicht.

rati70
01-06-2016, 05:10
Medizinische Forschung ist wichtig und hat bereits vielen Menschen das Leben gerettet, lebenswerter gemacht und Leiden gelindert.
Das Bestreben einiger Menschen "den Tod zu überlisten" nimmt jedoch immer perfidere Formen an.

Ich finde die Vorstellung schlicht beängstigend und gruselig und bin sehr verwundert, wie ein solches "Experiment" genehmigt werden kann.
Meine persönliche Meinung - die Kurzversion - entspricht exakt der von kleineelfe:
[QUOTE=kleineelfe;44821587]nein, will ich nicht. denn einmal tot ist tot. mein ganzes ich ist ausgelöscht.
wenn ich könnte, würde ich in dem fall alles was noch zu gebrauchen ist spenden. ich selber will verbrannt werden, da stört es mich nicht ob was fehlen würde oder nicht.[/QUOTE]

SilverER
01-06-2016, 08:25
Ich frage mich gerade, ob es bei früheren Experimenten auch solche Überlegungen wie hier gegeben hat, z.B. Wiederbelebungsmethoden...

Claudia
01-06-2016, 12:48
[QUOTE=SilverER;44821857]Ich frage mich gerade, ob es bei früheren Experimenten auch solche Überlegungen wie hier gegeben hat, z.B. Wiederbelebungsmethoden...[/QUOTE]

Auf jeden Fall gibt es auch Menschen, die zu den etablierten Wiederbelebungsmethoden sagen "Das möchte ich für mich nicht".

Da wir im MTT sind, eine Quelle für ein Beispiel:

http://www.shortnews.de/id/915523/london-eine-oma-aus-england-traegt-bitte-nicht-reanimieren-als-tattoo#

Lindisfarne
01-06-2016, 14:18
[QUOTE=kleineelfe;44821587]ich selber will verbrannt werden, da stört es mich nicht ob was fehlen würde oder nicht.[/QUOTE]

NACH meinem Tod wäre mir das auch vollkommen wumpe, egal ob ich verbrannt, vergraben oder von Geiern verspeist werde. ;)
Früher gehörte ich auch zur Befürworterfraktion und dachte, och, was soll ich mit dem Gelumpe wenn ich unter'm Baum liege? Doch dann habe ich mich mal mit der kritischen Seite befasst und meine Meinung geändert.

Es geht um die Entnahme der Organe, immerhin bei noch lebendigem Leib, die sehr umstritten ist, da eben niemand genau sagen kann, was der Begriff "Hirntod" eigentlich tatsächlich bedeutet.
Es sind noch so viele Fragen offen, zu denen es keine eindeutigen Beweise aber viele Meinungen gibt.
Wann beginnt der Sterbeprozess, gibt es eine Seele und wann verlässt sie den Körper, was fühlt ein Mensch dessen Hirnströme mit (heutigen?) technischem Methoden nicht messbar sind tatsächlich?

Es wurden bei Organentnahmen (ohne Narkose) beobachtet, dass bei den "hirntoten" Menschen deutliche Abwehrreaktionen auftraten, was von den Befürwortern nur als eine Art Nervenreflex gedeutet wird, aber von anderen als eindeutiges Zeichen dafür, dass dieser Mensch eben nicht tot ist.

Und letztendlich sind auch schon als hirntot bezeichnete Patienten aus dem Koma wieder aufgewacht, waren also niemals wirklich tot - wer also will mit absoluter Sicherheit einen Menschen für definitiv tot und somit empfindungsunfähig erklären? :nixweiss:

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/todeszeitpunkt-und-organspende-wie-tot-sind-hirntote-1.1299076

[QUOTE]Jetzt zeigen wissenschaftliche Befunde, wozu ein angeblich "hirntotes" Gehirn noch in der Lage - und wie wackelig das Konzept ist. Im Dezember 2008 stellte die "President's Commission on Bioethics" der USA fest, dass angesichts neuer Forschungsergebnisse nicht sicher gesagt werden könne, dass ein Hirntoter tatsächlich tot sei. Sein Gehirn könne noch die Temperatur regulieren, auf Infektionen reagieren - etwa mit Fieber - oder mit dem Hormon ADH die Urinausscheidung regulieren. Mit feinen Messinstrumenten aufgenommene Muster des "hirntoten" Gehirns deuteten gar darauf hin, dass es auf Schmerz reagiert.

Der Versuch, den Hirntod naturwissenschaftlich zu fundieren, ist gescheitert." In der Debatte um die Organspende und den Hirntod ging es aber nie allein um Wissenschaft. Der Philosoph Hans Jonas hat schon 1974 dafür plädiert, am klassischen Todeskonzept festzuhalten, und davor gewarnt, das Hirntodkonzept zu instrumentalisieren und in den Dienst der Organbeschaffung zu stellen.[/QUOTE]

Diese Forschungen könnten also eventuell auch dahingehend Licht ins Dunkel bringen in diesen heftig umstrittenen Fragen. Dennoch halte ich es für irre, so wie das Klonen von Menschen oder anderen Größenwahn.

kleineelfe
01-06-2016, 17:33
[QUOTE=SilverER;44821857]Ich frage mich gerade, ob es bei früheren Experimenten auch solche Überlegungen wie hier gegeben hat, z.B. Wiederbelebungsmethoden...[/QUOTE]

es wird auch früher jene gegeben haben, die solche sachen widernatürlich fanden.

[QUOTE=Claudia;44822459]Auf jeden Fall gibt es auch Menschen, die zu den etablierten Wiederbelebungsmethoden sagen "Das möchte ich für mich nicht".

Da wir im MTT sind, eine Quelle für ein Beispiel:

http://www.shortnews.de/id/915523/london-eine-oma-aus-england-traegt-bitte-nicht-reanimieren-als-tattoo#[/QUOTE]

ich z.b. will es auch nicht. bei mir basiert es aber darauf das ich niemanden zur last fallen will, wenn das reanimieren fehlschlägt und ich nur noch ein sabberndes etwas bin.


[QUOTE=Lindisfarne;44822655]NACH meinem Tod wäre mir das auch vollkommen wumpe, egal ob ich verbrannt, vergraben oder von Geiern verspeist werde. ;)
Früher gehörte ich auch zur Befürworterfraktion und dachte, och, was soll ich mit dem Gelumpe wenn ich unter'm Baum liege? Doch dann habe ich mich mal mit der kritischen Seite befasst und meine Meinung geändert.

Es geht um die Entnahme der Organe, immerhin bei noch lebendigem Leib, die sehr umstritten ist, da eben niemand genau sagen kann, was der Begriff "Hirntod" eigentlich tatsächlich bedeutet.
Es sind noch so viele Fragen offen, zu denen es keine eindeutigen Beweise aber viele Meinungen gibt.
Wann beginnt der Sterbeprozess, gibt es eine Seele und wann verlässt sie den Körper, was fühlt ein Mensch dessen Hirnströme mit (heutigen?) technischem Methoden nicht messbar sind tatsächlich?

Es wurden bei Organentnahmen (ohne Narkose) beobachtet, dass bei den "hirntoten" Menschen deutliche Abwehrreaktionen auftraten, was von den Befürwortern nur als eine Art Nervenreflex gedeutet wird, aber von anderen als eindeutiges Zeichen dafür, dass dieser Mensch eben nicht tot ist.

Und letztendlich sind auch schon als hirntot bezeichnete Patienten aus dem Koma wieder aufgewacht, waren also niemals wirklich tot - wer also will mit absoluter Sicherheit einen Menschen für definitiv tot und somit empfindungsunfähig erklären? :nixweiss:

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/todeszeitpunkt-und-organspende-wie-tot-sind-hirntote-1.1299076



Diese Forschungen könnten also eventuell auch dahingehend Licht ins Dunkel bringen in diesen heftig umstrittenen Fragen. Dennoch halte ich es für irre, so wie das Klonen von Menschen oder anderen Größenwahn.[/QUOTE]

wenn mein hirn tot ist, bin ich auch tot. denn vom gehirn aus wird alles gesteuert. stellt man bei einem hirntoten menschen die beatmungsmaschinen und so weiter ab, stirbt auch der körper relativ kurz danach, denn es fehlen die impulse vom hirn.

zwischen hirntot und koma ist ein himmelweiter unterschied. denn bei einem koma, egal wie tief es ist, gibt es immer noch hirnaktivitäten, was bei einem hirntot nicht mehr der fall ist. und bevor jemand für hirntot erklärt wird, müssen mindestens 2 oder sind es inzwischen sogar 3 ärzte darüber entscheiden das dem so ist.


für mich persönlich steht fest, dass die in irgendwelchen dunklen laboren schon längst das klonen von menschen und so weiter ausprobiert haben. denn wer beim schaf erfolgt hat, der hört beim menschen nicht auf, auch wenn man offiziell gesagt bekommt "das gehört sich nicht"...

SilverER
02-06-2016, 00:13
[QUOTE=kleineelfe;44823225]
für mich persönlich steht fest, dass die in irgendwelchen dunklen laboren schon längst das klonen von menschen und so weiter ausprobiert haben. denn wer beim schaf erfolgt hat, der hört beim menschen nicht auf, auch wenn man offiziell gesagt bekommt "das gehört sich nicht"...[/QUOTE]
Dürrenmatt's Physiker... :D

SnakeX
02-06-2016, 05:33
für mich persönlich ist die Entnahme meiner Organe bei Hirntod, selbst wenn das nur so eine Art "noch nicht ganz tot" sein sollte, eine Sache die mich ermutigt dass ich Spender bin.
dann werden nämlich Fakten geschaffen die genau den Zustand verhindern, den ich für mich nicht möchte. nämlich auf irgendeine Art "Gaga", irgendwo noch länger abhängen zu müssen.

zai-feh
02-06-2016, 08:13
[QUOTE=SnakeX;44824749]für mich persönlich ist die Entnahme meiner Organe bei Hirntod, selbst wenn das nur so eine Art "noch nicht ganz tot" sein sollte, eine Sache die mich ermutigt dass ich Spender bin.
dann werden nämlich Fakten geschaffen die genau den Zustand verhindern, den ich für mich nicht möchte. nämlich auf irgendeine Art "Gaga", irgendwo noch länger abhängen zu müssen.[/QUOTE]

Genau deswegen habe ich auch einen Organspenderausweis.
Vielleicht auch in der Hoffnung, dass man mich dann vielleicht einen Hauch eher aus der Maschinerie, zwangsweise am Leben zu erhalten werden, rausnimmt.

dedeli
02-06-2016, 09:15
[QUOTE=zai-feh;44824920]Genau deswegen habe ich auch einen Organspenderausweis.
Vielleicht auch in der Hoffnung, dass man mich dann vielleicht einen Hauch eher aus der Maschinerie, zwangsweise am Leben zu erhalten werden, rausnimmt.[/QUOTE]

Das ist ein Irrglaube. Wird der Hirntod festgestellt und du bist nicht Organspender wird eher abgestellt. Bist du Organspender wirst du so lange an den Maschinen gelassen bis es einen Empfänger gibt und dieser auch angereist ist.

SnakeX
02-06-2016, 19:20
[QUOTE=dedeli;44825067]Das ist ein Irrglaube. Wird der Hirntod festgestellt und du bist nicht Organspender wird eher abgestellt. Bist du Organspender wirst du so lange an den Maschinen gelassen bis es einen Empfänger gibt und dieser auch angereist ist.[/QUOTE]

überschaubare Zeiträume die ich eher in Kauf nehme als andere worst case Szenarien...

dedeli
02-06-2016, 19:41
[QUOTE=SnakeX;44826660]überschaubare Zeiträume die ich eher in Kauf nehme als andere worst case Szenarien...[/QUOTE]

Was wären denn andere Worst-case-Szenarien? Denn dass man ewig an der Maschine bleibt, ist nicht der Fall, auch wenn sehr viele Deutsche das denken und die DSO auch nichts dagegen tut, diesen Mythos zu unterbinden. Wenn der Hirntod festgestellt wird, werden in Deutschland die Maschinen abgestellt. Wenn kein Hirntod festgestellt wurde, aber von schweren Schädigungen auszugehen ist, dann hängt es von den Verwandten oder Patientenverfügungen ab, ob abgeschaltet wird, oder nicht. Ein Organspendeausweis führt hier auch nicht dazu, dass eher abgeschaltet wird, weil eine Organspende nur bei einem Hirntod durchgeführt werden darf.

Cat-lin
02-06-2016, 21:45
[QUOTE=Lindisfarne;44822655]NACH meinem Tod wäre mir das auch vollkommen wumpe, egal ob ich verbrannt, vergraben oder von Geiern verspeist werde. ;)
Früher gehörte ich auch zur Befürworterfraktion und dachte, och, was soll ich mit dem Gelumpe wenn ich unter'm Baum liege? Doch dann habe ich mich mal mit der kritischen Seite befasst und meine Meinung geändert.

Es geht um die Entnahme der Organe, immerhin bei noch lebendigem Leib, die sehr umstritten ist, da eben niemand genau sagen kann, was der Begriff "Hirntod" eigentlich tatsächlich bedeutet.
Es sind noch so viele Fragen offen, zu denen es keine eindeutigen Beweise aber viele Meinungen gibt.
Wann beginnt der Sterbeprozess, gibt es eine Seele und wann verlässt sie den Körper, was fühlt ein Mensch dessen Hirnströme mit (heutigen?) technischem Methoden nicht messbar sind tatsächlich?

Es wurden bei Organentnahmen (ohne Narkose) beobachtet, dass bei den "hirntoten" Menschen deutliche Abwehrreaktionen auftraten, was von den Befürwortern nur als eine Art Nervenreflex gedeutet wird, aber von anderen als eindeutiges Zeichen dafür, dass dieser Mensch eben nicht tot ist.

Und letztendlich sind auch schon als hirntot bezeichnete Patienten aus dem Koma wieder aufgewacht, waren also niemals wirklich tot - wer also will mit absoluter Sicherheit einen Menschen für definitiv tot und somit empfindungsunfähig erklären? :nixweiss:

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/todeszeitpunkt-und-organspende-wie-tot-sind-hirntote-1.1299076



Diese Forschungen könnten also eventuell auch dahingehend Licht ins Dunkel bringen in diesen heftig umstrittenen Fragen. Dennoch halte ich es für irre, so wie das Klonen von Menschen oder anderen Größenwahn.[/QUOTE]Danke für den Beitrag (ging mir ähnlich) und die Links.

Da ich mal gehört habe, in der Schweiz sei es Vorschrift, Hirntote vor der Organentnahme zu betäuben, suchte ich mal aufs Gradwohl im Internet - und fand als erstes diesen Beitrag

(Vorsicht, äußerst ungemütlich... :hair: )

[quote]...1.6. - Trotz grausamer Schmerzen werden in Großbritannien Organspender weiterhin nicht betäubt, ... In dem Fachmagazin wird zugegeben, dass die hirntoten Spender bei der Organentnahme "möglicherweise" noch Schmerz empfinden. Trotz der Beobachtungen der Ärzte, die auch das medizinische Personal "verstören", wies das britische Gesundheitsministerium ihre Forderung nach Betäubung der Organspender zurück. "Es gebe keine Zweifel", so das Ministerium ... "dass Gehirntote keine Schmerzen empfänden".
Das Klinikpersonal berichtete jedoch folgendes: Bei den für die Organspende vorbereiteten hirntoten Menschen steige der Blutdruck und der Herzschlag und die Glieder zucken. Teilweise bäumten sich einzelne "Tote" so weit auf, dass sich sogar die Oberkörper aus eigener Kraft aufrichteten. Dabei stießen die "Toten" "gurgelnde" Laute aus.

In Deutschland werden die Spender zwar betäubt, um genau diese Abwehrreaktionen zu verhindern, doch der furchtbare Schmerz wird durch die Betäubung offenbar nur unwesentlich gemindert, da gerade ein sterbender Mensch extrem sensibel bzw. schmerzempfindlich ist. Und auch die Seele, die sich gerade erst von ihrem Körper gelöst hätte, spürt wohl noch, was mit dem Leib geschieht und empfindet die Schmerzen auch an ihrem Seelenkörper.

... 1.8. - das Buch: Herzloser Tod, Das Dilemma der Organspende. ... Erschreckendes: So berichtet eine Stationsleiterin, dass Hirntote einen gewissen "Widerstand" leisten, wenn sie umgebettet werden. Schwestern und Pfleger sehen die Patienten in ihren Betten als Patienten und nicht als Leichen. Vor ihnen liegen Menschen, deren Herz schlägt, deren Hirn aber für tot erklärt wurde und die deshalb auf die Organentnahme warten. "Warm" und weich werden die offiziell "Toten" den Ärzten übergeben, "erstarrt" und ausgeschlachtet werden sie zurückgebracht. ....
Was in der Zwischenzeit geschah, hat, so ein Neurologe, "den Charakter einer Folter". Einer Mutter, die der Organentnahme ihres hirntoten Sohnes zugestimmt hatte, ... nach der Transplantation: "Er sah aus, als wenn er einen schlimmen Todeskampf hinter sich hätte - gequält. ...."

"Die Leiche kann während der Organentnahme ein bemerkenswertes Spektrum an sonst gültigen Lebenszeichen aufweisen, die dem Totenstatus des Patienten absolut widersprechen.

... ist bei Hautschnitten oder bei der Öffnung des Bauchfells mit einer ansteigenden Herzfrequenz und einem höheren Blutdruck, außerdem mit Hautrötungen, Schweißsekretionen oder mit Bewegungen (‘Lazarus-Zeichen’) zu rechnen."

Wenn ein solches Antwortverhalten des Spenders die Ausschlachtung stört, werden Narkotika oder Muskelrelaxantien gegeben. ... "... der mit Lebenszeichen reagierende ‘Tote’ sorgt im Operationssaal für Unruhe und Verunsicherung, was sich zu Angst, Grauen und Schrecken steigern kann."

... einen Arzt, der sich heute weigert, an Transplantationen mitzuwirken: "Ich habe als Arzt für Anästhesie Explantierte sterben und Transplantierte leben sehen. Ich würde heute zu solchen Eingriffen keine Beihilfe mehr leisten."

... "Kein Toter kann einem Lebenden sein Organ übertragen, sondern der so genannte Tote hat noch seinen Herzschlag; es bestehen also noch verschiedene Funktionen im Organismus, auch wenn sie künstlich - durch Apparate - aufrecht erhalten werden. Auf jeden Fall ist die Seele solange an ihren Körper gebunden, wie das Herz schlägt. ...
Die unsagbaren Schmerzen gehen in die Seele dessen ein, der auf der ´Schlachtbank` liegt. Die Seele kann ihren Körper nicht verlassen, weil durch entsprechende Maschinen das Herz und alle weiteren Organe künstlich in Gang gehalten werden ...[bei einem für hirntot erklärten Menschen, schlägt das Herz oft sogar noch selbstständig]..."

1.13. - In anderen Ländern wie z. B. Spanien genügt bereits der Herzstillstand als Kriterium für den Tod und als Voraussetzung für Organentnahmen. ... Der Patient kann sofort nach ersten Todesanzeichen mehr oder weniger "ausgeweidet" werden.
http://www.theologe.de/theologe17.htm [/quote]

Gut ausgegangen:[quote]1.15. - Fehldiagnosen in Deutschland und Niederlande: Patienten in letzter Minute vor Organentnahme gerettet - jetzt sind sie wieder gesund: "... bei .. Recherchen ... zwei Fälle .., wo Patienten zur Organspende freigegeben werden sollten: in Holland der Bauunternehmer ... und in Freiburg ein junger amerikanischer Soldat. Im einen Fall intervenierte die Familie, im anderen eine Krankenschwester - und so wurden die Patienten weiter gepflegt. Beide konnten wenige Wochen später die Klinik verlassen ..." (idea-spektrum Nr. 12/2007)[/quote]

Wer dagegen ist, sollte das jedenalls vor Österreich-Fahrten bedenken:
[quote]1.16. ...Die Gefahr von Fahrten nach Österreich wird von Deutschen und Schweizern meist unterschätzt. .... Dort dürfen sogar von Touristen die Organe entnommen werden, wenn sie keine Widerspruchserklärung mit sich führen, z. B. im Portemonnaie an den Personalausweis geheftet .... Die rechtliche Situation in Österreich "hat bereits dazu geführt, dass einem Deutschen in Österreich nach einem Skiunfall mit diagnostiziertem Hirntod die Organe entnommen werden" (idea-spektrum Nr. 12/2007). Auch die Angehörigen können dies nicht verhindern, wenn sie keinen Widerspruch des Sterbenden vorlegen können. Häufige Österreich-Fahrer können sich z. B. auch beim Zentralen Widerspruchsregister für Organentnahme ÖBIG, Stubenring 6, 1010 WIEN, als Nicht-Organspender registrieren lassen und Verwandten eine Kopie darüber aushändigen. Siehe dazu:
http://www.oebig.org/index.php?set_language=de&cccpage=leistungen_intro&set_z_leistungen_ebene1=9&set_z_leistungen_ebene2=9999&set_z_leistungen_ebene3=9999[/Quote]

- z. B. Frankreich und Spanien sind nicht zimperlich:[Quote]Widerspruchsregelung mit Information der Angehörigen, die nicht widersprechen können
Achtung! Organentnahmen in mehreren Kliniken bereits nach Herzstillstand

Die Gefahr, gegen seinen Willen später "ausgenommen" zu werden droht z. B. in Österreich, Italien, Frankreich, Spanien, Luxemburg, Schweden, Portugal, Slowenien, Tschechien und Ungarn. In Belgien, Finnland und Norwegen haben die Angehörigen wenigstens ein Einspruchsrecht.

Der ADAC empfiehlt deshalb, vor Antritt einer Auslandsreise in einem Organspendeausweis festzulegen, ob im Ernstfall die Organe freigegeben werden oder nicht.

Sehr große Gefahr droht auch Urlaubern oder Geschäftsreisenden in Spanien oder Frankreich. Dort gilt bereits der Herzstillstand als ausreichende Todesfeststellung für die Organentnahme und nicht erst der so genannte Hirntod wie in Deutschland (in Frankreich gilt diese Regelung für bestimmte Kliniken).
http://www.theologe.de/organe1.htm[/quote]

roeschi
03-06-2016, 09:20
Ob ein Theologen Blog so unbedingt als Experte in diesen Fragen dient:nixweiss:
Da " glaube " ich lieber den Ärzten die auch noch nie eine Seele gesehen haben

dedeli
03-06-2016, 10:45
[QUOTE=roeschi;44828204]
Da " glaube " ich lieber den Ärzten die auch noch nie eine Seele gesehen haben[/QUOTE]

Und von den Kollegen meines Mannes in der Neurologie hatte niemand einen Organspendeausweis...

Wenn in Deutschland nach den geltenden Maßgaben korrekt Hirntod diagnostiziert wurde, dann bin ich mir sicher, dass dieser Mensch keine Chancen hat, je wieder aufzuwachen. In anderen Ländern, die viel lockere Definitionen von Hirntod haben, sähe das schon wieder anders aus. Aber in Deutschland ist die Definition von Hirntod tatsächlich relativ eng.

ABER: Was in einem Hirn noch vorgeht, das als tot deklariert wurde, ob nicht doch noch ein Restempfinden von Schmerz vorhanden ist, ob die Abwehrreaktionen tatsächlich nur Reflexe sind, darüber gibt es auch bei Ärzten durchaus unterschiedliche Meinungen. Und gerade in der Neurologie sieht man das durchaus vorsichtig.

Für mich persönlich wäre daher eine der Voraussetzungen verpflichtende Vollnarkose, so dass 100prozentig ausgeschlossen werden kann, dass der Organspender noch irgendetwas fühlt. In Deutschland ist diese Narkose nicht verpflichtend, zwar wird teilweise betäubt, weil die Abwehrreaktionen/"Reflexe" der Organspender auf das OP-Personal sehr verstörend wirken, aber das sind teilweise auch eher muskellähmende Medikamente als wirkliche Vollnarkose. Für mich verlangt es einfach der Respekt gegenüber dem Organspender, dass man jede Möglichkeit wahrnimmt, Leiden für ihn zu vermeiden, auch wenn die Wahrscheinlichkeit, dass er noch irgendetwas mitkriegen könnte, tatsächlich extrem gering ist.

Damit könnte man auch gleich einem zweiten Problem entgegenwirken, nämlich dass es auch beim Hirntod zu Fehldiagnosen kommen kann. Nicht falsch verstehen, ich gehe davon aus, dass das nur Fälle betrifft, bei denen die Schädigungen im Gehirn so groß sind, dass dieser Mensch nie wieder aufwacht oder ein normales Leben führen kann. Aber wenn jemand nur sehr, sehr große Hirnschäden hat, aber nicht als Hirntod gilt, ist die Wahrscheinlichkeit tatsächlich größer, dass derjenige noch Schmerzen empfinden könnte. Mit einer verpflichtenden Vollnarkose könnte man auch diesem Problem der Fehldiagnosen entgegenwirken.

Und Beispiele für Fehler bei der Hirntoddiagnostik gibt es leider immer wieder:
http://www.rp-online.de/leben/gesundheit/news/hirntod-fehldiagnose-ist-kein-einzelfall-aid-1.4794731

[Quote]
Wie jetzt bekannt wurde, ist jüngst in einer Klinik im Raum Bremen die Operation einer Organspende abgebrochen worden, weil plötzlich klar wurde, dass der Patient nicht nach den geltenden Richtlinien für hirntot erklärt worden war.
....
Der Patient hatte bereits eine geöffnete Bauchdecke, als plötzlich Bedenken an seinem Hirntod aufkamen. Und solange diese nicht einwandfrei ausgeräumt wären, so die beteiligten Chirurgen, könne man nicht weiter operieren. Weil es beispielsweise möglich wäre, dass der Patient noch die Schmerzen der Operation spüre. Also wurde er kurzerhand wieder zugenäht.
[/Quote]

roeschi
03-06-2016, 14:41
Steht leider nicht in dem Artikel ob der Patient wieder aufgewacht ist, daher nehme ich seinen Tod mal an denn ohne die lebenserhaltenen Maßnahmen hat das Herz aufgehört zu schlagen. Ich bin seit ewigen Zeiten Organspender und kann nicht nachvollziehen wie sich einige Menschen an die Möglichkeit die noch nicht mal im Promillebereich liegt klammern das da noch " Leben " sein soll.

Cat-lin
03-06-2016, 19:53
[QUOTE=roeschi;44828204]Ob ein Theologen Blog so unbedingt als Experte in diesen Fragen dient:nixweiss:
Da " glaube " ich lieber den Ärzten die auch noch nie eine Seele gesehen haben[/QUOTE]
Nun ja, es werden ja Ärzte und Neurologen zitiert.
Und die Gesetzeslage in anderen Ländern.
[QUOTE=roeschi;44828904]Steht leider nicht in dem Artikel ob der Patient wieder aufgewacht ist, daher nehme ich seinen Tod mal an denn ohne die lebenserhaltenen Maßnahmen hat das Herz aufgehört zu schlagen. Ich bin seit ewigen Zeiten Organspender und kann nicht nachvollziehen wie sich einige Menschen an die Möglichkeit die noch nicht mal im Promillebereich liegt klammern das da noch " Leben " sein soll.[/QUOTE]Das ehrt Dich wirklich sehr, alle Achtung!

(Früher dachte ich ähnlich. Mir geht es allerdings jetzt auch nicht um "ans Leben klammern" - noch nicht, ich weiß nicht wie's wäre, wenn es soweit wäre... - sondern mir graut davor, wenn mir bei noch lebendigem Leib Organe entnommen würden. :fürcht:

Ginge es "nur" um "ans Leben klammern" bzw. wenn klar ist, es geht auf den Tod zu, könnte man es wie in Frankreich und Spanien machen, und gleich bei Herzstillstand Organe entnehmen - oder, weiter gesponnen, auch gleich bei aussichtslosen Fällen, z. B. unheilbar Kranken... mit der Organentnahme beginnen :hair:
Noch weiter gesponnen: Was ist mit Hochbetagten, die nicht mehr viel tun können, viel Pflege brauchen, und mit denen es nur bergab geht - wieso sollte man vor denen Halt machen? ...
Das macht mir Sorge.)


edit: Ich habe so einen Ausweis - die Krankenkasse hat diese ihren Mitgliedern geschickt. Und ich habe eingetragen, daß ich das NICHT will.

roeschi
03-06-2016, 23:06
Hochbetagten werden keine Organe mehr entnommen.....deren Lebenszeit ist nämlich auch begrenzt
Und was wäre wenn deinem Kind nur eine Organtransplantation das Weiterleben ermöglichen würde? Läßt du es deiner Bedenken wegen sterben?

tanguy
03-06-2016, 23:56
[QUOTE=dedeli;44828365]
In Deutschland ist diese Narkose nicht verpflichtend, [/QUOTE]

:o

Das erschreckt mich gerade sehr, das sah ich als selbstverständlich gegebene Tatsache an.

*Blue*
04-06-2016, 17:12
[QUOTE=roeschi;44828204]Ob ein Theologen Blog so unbedingt als Experte in diesen Fragen dient:nixweiss:
Da " glaube " ich lieber den Ärzten die auch noch nie eine Seele gesehen haben[/QUOTE]



ich hab auch noch nie gelesen, dass Ärzte bei Untersuchungen ein Gewissen gefunden haben

trotzdem weiss ich genau, dass ich eins habe - scheint sich gut vor den Ärzten zu verstecken

zai-feh
04-06-2016, 18:45
[QUOTE=Blu3;44833010]ich hab auch noch nie gelesen, dass Ärzte bei Untersuchungen ein Gewissen gefunden haben

trotzdem weiss ich genau, dass ich eins habe - scheint sich gut vor den Ärzten zu verstecken[/QUOTE]

Nun ja, so ganz stimmt das nicht.
Die entsprechenden Fachärzte könnten dir sehr wohl das Gewissen herausoperieren. Das, was wir als Gewissen bezeichnen, liegt auf ganz bestimmten Arealen des Gehirns. Wenn die geschädigt sind, kann es sein, dass es auch mit dem Gewissen vorbei ist.

hotblack
04-06-2016, 19:13
[QUOTE=Blu3;44833010]ich hab auch noch nie gelesen, dass Ärzte bei Untersuchungen ein Gewissen gefunden haben[/QUOTE]

Dann liest du zu wenig. :D

Es gibt durchaus wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema "Gewissen" und dessen neuronaler bzw. evolutionärer Grundlagen. Beispiel: http://dx.doi.org/10.1016/j.neuron.2004.09.027

*Blue*
04-06-2016, 19:17
dann gelobe ich jetzt Besserung, und lese jetzt mehr ;)

Tootsy
04-06-2016, 22:21
Es gibt eindeutig Leben nach dem Hirntod.


Und das feiert gerade Hochzeit auf RTL 2. :grinwech:

CB ist cool
05-06-2016, 23:00
Zum Thema Organspende gibt es hier schon einen sehr informativen Thread im Archiv.

Ich habe bewusst einen Nichtorganspendeausweis, nachdem wir unseren Angehörigen nach Massenblutung mit Hirntod zur Organspende frei gegeben haben.

Cat-lin
05-06-2016, 23:27
[QUOTE=roeschi;44831214]Hochbetagten werden keine Organe mehr entnommen.....deren Lebenszeit ist nämlich auch begrenzt
Und was wäre wenn deinem Kind nur eine Organtransplantation das Weiterleben ermöglichen würde? Läßt du es deiner Bedenken wegen sterben?[/QUOTE]
War ein ungeeignetes Beispiel von mir.

Mmh, schwierig... Natürlich wollte ich mir später nicht vorwerfen wollen, etwas unversucht gelassen zu haben.

Doch bei all dem würde ich auch nicht wollen, daß jemandem buchstäblich bei lebendigem Leib (denn was ist es letztlich anderes, da die Organe eines schon Gestorbenen offensichtlich leider nichts nützen?; und solange die Forschung da nicht weiter ist - wieso kann sie sich nicht in die Richtung entwickeln, dies zu ermöglichen? :nixweiss: ) dessen körpereigene Organe vorzeitig weggenommen werden.


Auch ist ja nicht gesagt, ob - bzw. wie lange - es den Empfänger am Leben hält...
Wie oft kommt es eigentlich vor, daß so ein fremdes Organ nicht angenommen wird, und dann wieder ein anders Spenderorgan gebraucht wird, bzw. daraufhin noch ein weiteres...


(Bei Bekannten spendete ein Elternteil der Tochter vor längerer Zeit eine Niere (man nimmt ja an, wegen des Erbguts sei solch eine Transplantation noch etwas aussichtsreicher). Trotzdem blieb sie so krank, daß sie arbeitsunfähig war (verlor das Kurzzeitgedächtnis, wußte nicht mehr, ob sie schon gegessen hatte oder nicht usw.) :( - und starb vor einigen Monaten. :( )


Bei der Werbung für Organspende hört man oft den Zungenschlag, so und so viele müssen sterben, weil ihnen kein Spenderorgan zur Verfügung gestellt wird
- doch was ist mit den Organspendern, die das sehr wohl tun, aber ihre Organe helfen dem Empfänger nicht, bzw. diese brauchen statt dessen das nächste? In solchen Fällen liegt es doch nicht an fehlender Bereitschaft der Spender - sie hat nur nichts gebracht, leider. (Und werden solche Spender überhaupt beachtet bzw. wird es ihnen angerechnet?)


[QUOTE=CB ist cool;44837334]Zum Thema Organspende gibt es hier schon einen sehr informativen Thread im Archiv.

Ich habe bewusst einen Nichtorganspendeausweis, nachdem wir unseren Angehörigen nach Massenblutung mit Hirntod zur Organspende frei gegeben haben.[/QUOTE]
Danke für den Hinweis! (Hast Du einen Link zu dem Thread?)


Wie sieht der Ausweis bei Dir aus? (meiner soll ja dieselbe Funktion haben)

Meine herzliche Anteilnahme! :(
Möchtest Du Näheres dazu mitteilen, was den Ausschlag gab?

CB ist cool
06-06-2016, 01:41
Der Thread heißt: Bundestag beschließt Reform zur Organspende. ( ich bin zu doof zum verlinken ).

Den Nichtorganspendeausweis kann man sich im Web ausdrucken.

Ich war immer für Organspende, meine gesamte Familie auch.

Mein Vater bekam 2009 einen Hirnschlag und hat überlebt. 2 Monate im Koma, danach völlig pflegebedürftig, aber im Kopf total klar. Mit 71 Jahren.

Meine Mutter hat ihn nach den vielen Monaten Reha heimgeholt, obwohl er so pflegebedürftig war, dass man das nicht allein schaffen konnte.

Meine Mutter war da 70 Jahre alt.

Ich hab zusammen damals mit ihr meinen Vater betreut. Tagsüber war ich in der Arbeit, danach haben wir zusammen ihn gepflegt. Aber es war trotzdem zuviel für sie.

Am 2.4. 2010 kam ich heim und fand sie bewusstlos auf dem Boden, mein Vater war nur am schreien.

Ich bekam sie wach, aber sie konnte die Augen nicht fokussieren. Ich hab sofort den Notarzt gerufen und bin dann dem Rettungswagen hinter her gefahren.

Im KH hieß es, sie sei einfach dehydriert, man behielt sie da. Ich hab dem Arzt zichmal gesagt, dass sie die Augen nicht fokussieren konnte, im Rettungswagen wurde ein EKG gemacht, waswir später mitgeteilt bekommen haben, da war Verdacht auf Herzinfarkt. Jedenfalls war im KH davon nicht die Rede.

Ich bin noch dageblieben, meine Mutter war zwar ansprechbar, aber nicht orientiert.

Ich musste dann gehen, weil ich zu meinem Vater musste.

Am nächsten Morgen in der Klinik ging ich in das Zimmer meiner Mutter und fand sie bewusstlos vor. Ich hab sofort geschrieen, die kamen alle und haben vergessen mich rauszuschicken. Sie wurde reanimiert und manuell beatmend, es kam dann noch ein Notfallteam, was mich rausgeschickt hat.

Zweimal wurde sie reanimiert, bis sie transportfähig war.

Sie wurde dann auf Intensiv gebracht.

Ich bin da sofort hin und musste 3 Stunden warten. Dann kam ein Arzt und sagte, sie sei stabil. Man solle kurz warten, dann kann man zu ihr.

Daraus wurden 5 Stunden mit der Aussage, sie sei hirntot. Eine kleine Bultung am Vortag, dann die Massenblutung, die zum Hirntod führte.

Mit diesem Arzt kam auch die Anfrage. Und zwar so, dass das jetzt Fakt ist und ob die Mutter denn mal was zur Organspende gesagt habe, ob sie sozial eingestellt sei, ob sie Menschen mag, ob sie die Person gewesen sei, die hilft.

Man kann sich noch besprechen mit den Angehörigen, aber die Frage sei wichtig, denn man muss schnell reagieren.

Wir waren total vor den Kopf gestoßen und kein Mensch hat es Interessiert, dass da ein sehr kranker Ehepartner hilflos Zuhause liegt.

Wir haben uns für die Organspende entschlossen, da wir einfach so gepolt waren, dass man hilft und das der Tod noch irgendwem hilft.

Wir haben um Hilfe gebeten, meinen Vater noch zu meiner Mutter zu bringen. Da kam nichts, wir haben das dann allein gemacht.

Die DSO waren schnell, was die Formaltäten angeht, haben in dem Gespräch nichts über einen Möglichen Ausschluss von Organen gesagt, nur die Frage, ob die Mutter wohl wollte.

Also keine Auswahl der Organe und damit den Freibrief für alles. Man hat eben ja gesagt, ohne das man Ahnung hatte.

Wir hatten danach noch 2 Tage Zeit, ich denke mal soviel, weil wir unseren Vater immer mit einen Krankentransport zur Klinik bringen mussten, damit er bei meiner Mutter war.

Die Tage war meine Mutter in einem sehr kleinen Zimmer mit einem sehr kranken, aber nicht sterbenden Mann. Die zwei waren nur durch einen kleinen Paravon getrennt. Wir wussten, obwohl unsere Mutter nicht tot aussah,das sie es ist. Wir hatten keine Privatsphäre und zum weinen oder uns wirklich zu verabschieden.

Sie war auch da, atment durch Geräte, aber warm.

Als kurz nach der Nachricht, sie sei hirntot, ich in ihr Zimmer kam, ist ihr Blutdruck noch einmal ganz doll gestiegen. Es piepste ganz fürchterlich, es kam dann ein Pfleger und stellte etwas ein.

Ich werde nie vergessen, wie ich zum letzten Mal bei ihr saß und ihre Hand gehalten habe. Ich hab meine Mutter sehr geliebt.

Das ganze war unwürdig, die DSO haben sich nicht so verhalten, als ginge es um einen Menschen, sondern nur um mögliche Ware.

Uns wurde nichts über den Ausschluss von Organen gesagt, so das wir das auch nicht konnten. So haben wir allem zugestimmt.

Zudem kommt die Gewissheit, dass in D das durchgeführt wird ohne Narkose......bevorzugt in der Nacht....kein Krankenhauspersonal möchte bei der Organentnahme dabei sein, weil es einfach nicht richtig ist.

Ich denke mal, was mir so schwer fällt und warum ich damit ein Problem habe, ist die Tatsache, dass ich nicht bei meiner Mutter sein konnte, als sie starb. Sie starb zu dem Zeitpunkt, da es gut war, die Organe zu entnehmen. Sie starb nicht bei uns. Sie musste allein sterben und wir waren nicht da.

Das verfolgt mich heute noch.

Menschen sollten nicht allein sterben.

Trabbatooni
06-06-2016, 09:34
CB, du hast mich sehr berührt. Ich war beim Krebsttod der Mutter im Krankenhaus mit im Zimmer für zwei Tage, ein Sohn auf einer Frauenstation, eher ungewöhnlich, hatte aber um Einzelzimmer als Selbstzahler gebeten, als es nach 31 Jahren zuende ging, 31 Jahre mit Krebs, zuletzt Sakrom. Ich durfte dabeisein und konnte noch den Pfarrer holen. Als es so schien, es ist jetzt Zeit, loszulassen, bin ich aus dem Zimmer für Minuten, keine volle Stunde umd sie starb. Ich habe keine Organe entnehmen lassen und wollte auch keine Obduktion, die mir angeraten wurde, um die Ursache des aggressiven Krebses zu ermitteln. Ich bin aber bis heute nicht sicher, ob dann nicht doch was gemacht wird. (Lehrzwecke oder Entnahmen) Wer überwacht das, gibt es Einsichtnahmemöglichkeiten in Unterlagen? Nun, die wissen ja, dass da keiner in seiner Trauer nachfragt. Ich bin sehr skeptisch, was den Weg vom Sterben im Krankenhaus zur Beerdingung anbetrifft.

spector
06-06-2016, 10:45
[QUOTE=zai-feh;44833219]Nun ja, so ganz stimmt das nicht.
Die entsprechenden Fachärzte könnten dir sehr wohl das Gewissen herausoperieren. Das, was wir als Gewissen bezeichnen, liegt auf ganz bestimmten Arealen des Gehirns. Wenn die geschädigt sind, kann es sein, dass es auch mit dem Gewissen vorbei ist.[/QUOTE]

Stichwort Lobotomie.
Es ist nachgerade gruselig, wie viele romantische Illusionen man aufgeben muss (Liebe, Seele etc.), wenn man weiß, wie schnell das alles durch einen einzigen Eingriff am Gehirn ausgeschaltet werden kann.
Dieses wallnussförmige Ding in unserem Kopf hat alle Eigenschaften eines Teufels. Faszinierend, ein Meister von Lug und Trug, Zuckerbrot und Peitsche. Aber leider, beispielsweise durch den gezielten Tritt eines Hooligans schnell kaputtbar.

Cat-lin
06-06-2016, 11:04
@ CB, danke, daß Du so offen berichtet hast. Das hat mich sehr bewegt, und Du hast mein ganzes Mitgefühl!

Bitte mache vor allem Dir selbst keine Vorwürfe!

In dieser Lage unter solchen Voraussetzungen, bzw. dem, worüber man keine Kenntnis hat und dann auch nicht näher informiert wird, und dazu noch die zeitliche Dringlichkeit - wer würde da schon vehement widersprechen?
Du bzw. ihr habt in dieser Situation ja alles getan, was nur irgend möglich war, oder fast schon darüber hinaus (und das auch noch ohne jede Hilfe oder Beistand, die angebracht und nötig gewesen wären und sich von ärztlicher Seite gehört hätten). Und das wußte Deine Mutter bestimmt, und Dein Vater auch. Deine Eltern waren sicher dankbar, daß Euch so viel an ihnen liegt und Ihr Euch so intensiv und fürsorglich gekümmert habt; denn wer kann heute überhaupt noch auf so was zählen...

Eine Bekannte war Altenpflegerin und setzte sich dann zu den Leuten, wenn sie merkte, es geht zu Ende - was auch verärgerte Blicke von Kollegen zufolge hatte (ich weiß nicht, ob wegen der Arbeitszeit oder schlechtem Gewissen...)


@ Trabbatooni, auch Dir herzliche Anteilnahme!

zai-feh
06-06-2016, 12:08
@CB: Das klingt sehr schlimm. Einfach weil der Umgang mit Euch und Eurer Mutter so übel war. Das tut mir wirklich leid für euch.

*Blue*
06-06-2016, 12:28
wir hatten ja schonmal einen Organspende-Thread - hier ist das ja nur "Randthema"


ich selbst hatte jahrelang einen Spenderausweis - war aber durch verschiedene Dinge unsicher geworden und ins Zweifeln gekommen.

durch diesen Organspende-Thread und die für mich neuen Infos dort - hab ich meinen Organspendeausweis zerrissen.


am meisten hat mich nicht mal entsetzt, WAS ich da alles gelernt habe - sondern dass ich dieses wichtige Wissen zum Hirntod und einer Organspende in einem internet-thread erfahren MUSSTE, weil mich auch das Infoblatt der DSO und meiner Krankenkasse oder sonst einer offiziellen Einrichtung über NIX dieszbzgl. aufgeklärt hatte.
Das waren alles nur Werbeblättchen Pro-Organspende.

Cat-lin
06-06-2016, 14:20
[QUOTE=CB ist cool;44837566]Der Thread heißt: Bundestag beschließt Reform zur Organspende. ( ich bin zu doof zum verlinken ).

Den Nichtorganspendeausweis kann man sich im Web ausdrucken.

...[/QUOTE]
Danke! Ich hab's gefunden... http://www.kritischebioethik.de/nicht-organspendeausweis-21-12-04.pdf

und http://www.ioff.de/showthread.php?t=408681&highlight=Reform+Organspende

[Quote]Alexandra Manzei hat 15 Jahre lang Komapatienten betreut und zur Organspende vorbereitet. Als sie das nicht länger ertragen konnte, gab sie ihre Arbeit als Krankenschwester auf und studierte Soziologie. Ein Gespräch über den Hirntod, das Sterben und Alternativen zu Transplantationen.

Hirntote können Schmerzen empfinden?
Bekannt ist, dass es klare Schmerzreaktionen wie Schwitzen, Zucken, Blutdruckanstieg und die Rötung des Gesichts gibt. Sie treten nicht nur zufällig auf, sondern können auch konkret ausgelöst werden. Beispielsweise dann, wenn der Bauchraum zur Entnahme der Organe geöffnet wird. Dann steigen Blutdruck und Herzfrequenz sprunghaft an. Daher werden den Hirntoten in einigen Krankenhäusern sogar Schmerz- und Beruhigungsmittel gegeben. Das soll aber vor allem verhindern, dass das Personal verunsichert wird.
...
Auf unsere Station kam einmal ein junger Mann, Anfang zwanzig, der ... in den Pool gesprungen ist, in dem das Wasser nur dreißig Zentimeter hoch stand. Er erlitt eine ganz hohe Wirbelsäulenfraktur. Er war relativ schnell hirntot. Die Eltern wurden ... mit der Frage Organspende konfrontiert. Sie haben das aus religiösen Gründen abgelehnt. Nach rechtlicher Lage ist die Medizin verpflichtet, die Maschinen abzustellen, weil dieser Patient als tot gilt …

… was heißt „Maschinen abstellen“ konkret?
Die Eltern können sich verabschieden, dann kommt der zuständige Anästhesist oder Neurologe und schaltet das Beatmungsgerät ab. Wir haben dann von außen in das Zimmer geblickt und darauf gewartet, dass das Herz des jungen Mannes zu schlagen aufhört. Das hat sich sieben oder acht Minuten hingezogen. Danach verändert der Patient sein Äußeres hin zu einer Leiche. Als ich diese Differenz erlebte, war mir klar, Hirntote sind keine Leichen. Diese Erfahrung war es, die mich später bewogen hat, mich mit dem Thema Hirntod wissenschaftlich auseinanderzusetzen.
...

Wenn für Sie ein Hirntoter nicht tot ist, was ist er dann?
Ein Sterbender.

Irgendeinen Zeitpunkt muss man doch aber festlegen, um eine Organentnahme zu ermöglichen.
Das stimmt, denn von Leichen können keine Organe mehr gewonnen werden. Mit Leichenteilen würde man den Empfänger vergiften, weil der Zersetzungsprozess in den Organen bereits begonnen hat. Das erklärt, warum überhaupt die verschiedenen Todesdefinitionen entstanden sind
...

Was wir als Hirntod bezeichnen.
Das gültige Hirntodkonzept wurde 1968 durch eine Kommission der Harvard Medical School entwickelt. Ein Jahr zuvor war es erstmals gelungen, ein menschliches Herz zu transplantieren. In der Folge entstand ein Bedarf an frischen Spenderorganen. Um die Beschaffung von Organen überhaupt zu ermöglichen, setzte die Kommission das irreversible Koma ganz pragmatisch als neues Todeskriterium fest.

Blieb das unwidersprochen?
Bereits 1970 warnte der amerikanische Philosoph Hans Jonas, die neue Definition diene nur dem Zweck, an die Organe heranzukommen.
Die Unterstützer des Hirntodkriteriums begannen dann, Argumente nachzuschieben. Die erste Begründung war, dass menschliches Leben mit Bewusstsein verbunden sei und mit der Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen. Dies sei bei einem Hirntoten nicht mehr gegeben, daher habe er seine genuinen Eigenschaften als Mensch verloren und sei keine Person mehr.
Das wurde bald als westliche Sichtweise kritisiert. Buddhisten zum Beispiel glauben nicht, dass das Ende der Personalität auch das Ende des menschlichen Lebens bedeutet. Ende der 70er-Jahre wurde das Ganze durch das biologische Argument ersetzt, wonach das Gehirn das zentrale Organ des Menschen ist. Fällt es aus, gibt es kein funktionierendes Individuum mehr.

...
Die Soziologin Gese Lindemann sagt: „Hirntote müssen heute weniger tot sein als früher.“ Was genau bedeutet das?
Es gibt einen Unterschied zwischen der 1968 vorgenommen Hirntod-Definition und der heute in Deutschland geltenden Lesart. Nach dem Harvard-Kriterium muss das gesamte zentrale Nervensystem ausgefallen sein, also auch das Rückenmark, das Bewegungen und Reflexe steuert. Nach dieser Definition ist der hirntote Mensch also völlig reglos. Das gilt heute nicht mehr. Laut Statistik werden bei drei Viertel aller Hirntoten Bewegungen beobachtet.

Die Medizin sagt, das seien Reflexe.
Was sicherlich stimmt. Aber hier sind wir wieder bei der Frage des Bewusstseins. Dass etwas unbewusst ausgelöst wird, heißt ja nicht, dass man nicht mehr lebt.

Nicht nur Philosophen und Soziologen stellen das Hirntodkonzept mittlerweile infrage, sondern auch Mediziner. In der Debatte über die Neuregelung der Organspende wurde das Thema jedoch ausgeblendet. Wie erklären Sie sich das?
Das hat mit der deutschen Vergangenheit zu tun. Die Euthanasie wie auch die Tötung von Menschen zum Zwecke der medizinischen Forschung lassen uns vor einer Debatte zurückschrecken. Wenn man anerkennen würde, dass Hirntote Sterbende sind, dann müsste man die Organspende als aktive Sterbehilfe werten. Und die ist hierzulande aus guten Gründen verboten...
http://www.fr-online.de/politik/interview-organspende-regelung-wer-noch-warm-ist--ist-nicht-tot,1472596,16092604,item,1.html[/Quote]

[Quote]Derzeit stehen etwa 12?000 Menschen auf der Warteliste für ein Spenderorgan, täglich sterben drei von ihnen, weil es nicht genug Organspender gibt. Würde die Medizin Ihren Überlegungen folgen, wäre die Lage bald noch dramatischer.
Die Zahl der Spender hat in den letzten Jahren gar nicht signifikant abgenommen. Doch der Bedarf an Organen ist stetig gestiegen. Viele Patienten bekommen ein zweites, drittes oder viertes Spenderorgan. Bekannt sind bis zu sieben Re-Transplantationen. Hinzu kommt, dass durch bessere Medikamente die Altersgrenze für Transplantationen steigt. Es ist also der Erfolg der Transplantationsmedizin selbst, der zu einem steigenden Bedarf an Organen führt.

Mit einer wachsenden Zahl an Spendern würde man diesen Bedarf decken können.
Wir müssen uns doch aber fragen dürfen, ob es nicht Alternativen gibt. Es sieht so aus, als sei der Organersatz per se von jeglicher Überprüfung und Kritik ausgenommen. Dabei kann man durchaus einmal die Frage stellen, wem die Transplantationsmedizin nützt.

Soll man ihn lieber sterben lassen? Was wären denn die Alternative?
Wir brauchen langfristige Strategien, die schon bei der Prävention ansetzen. Die meisten Erkrankungen, die heute zu Transplantationen führen, sind sogenannte Zivilisationskrankheiten, also Herz-Kreislauferkrankungen und Diabetes, die durch falsche Ernährung und Bewegungsmangel gefördert werden, sowie Alkohol- oder Tablettenmissbrauch. Außerdem müssen wir alternative Therapien fördern, die heute häufig gar nicht erst unternommen werden, weil eine Transplantation als Nonplusultra gilt. Wir müssen auch mehr in die Forschung und Entwicklung von Kunstorganen investieren ...

Haben Sie nicht die Sorge, dass durch die öffentlich vorgetragenen Zweifel am Hirntodkonzept die Zahl der Organspender weiter sinkt?
Aber wir können die Leute doch nicht im Unklaren lassen! Nur Menschen, die angemessen aufgeklärt sind, können sich wirklich selbstbestimmt für die Spende eines Organs entscheiden. Wenn die Gesellschaft von ihren Bürgern etwas will, dann muss man ihnen offen und ehrlich sagen, worum es genau geht. Wer als Bürger seine Organe spenden will, obwohl er weiß, dass er als Hirntoter nicht tot ist, soll das machen. Ich befürchte zudem, dass mit den Jahren auch in Deutschland die aktive Sterbehilfe gesellschaftlich akzeptiert sein wird. Und die Menschen, die sich für den medizinisch assistierten Suizid entscheiden, werden leichter bereit sein, ihre Organe zu spenden.

Vielen ist gar nicht bewusst, dass ihre Patientenverfügung im Widerspruch zu einem Ja auf dem Organspendeausweis steht. Wenn Sie am Ende Ihres Lebens nicht von Apparaten abhängig sein wollen, scheiden Sie als Spender praktisch aus. Denn dann werden Sie nicht mehr intensivmedizinisch betreut und intubiert, also beatmet. Nur auf der Intensivstation können Sie den Hirntod erleiden. Als Organspender nehmen Sie in Kauf, dass Ihr eigenes Sterben verlängert wird. Das ist genau das Gegenteil dessen, was viele in ihrer Patientenverfügung festgelegt haben. Auch hier zeigt sich, wie problematisch es ist, dass es keine offene und sachliche Debatte über die Organspende gibt. [/Quote]
http://www.fr-online.de/politik/interview-organspende-regelung-wer-noch-warm-ist--ist-nicht-tot,1472596,16092604,item,1.html

[Quote]...2009 hat der US-Bioethikrat ein Papier zur Problematik des Hirntods veröffentlicht. Darin wird der Würde des Sterbenden Vorrang eingeräumt gegenüber dem Interesse eines Kranken an einem neuen Organ. Denn der erste Knackpunkt ist: Nicht dem Toten, sondern dem Sterbenden werden die Organe entnommen. Dawirs bewertet die Bezeichnung Hirntod deshalb auch als „irreführend“. Tatsächlich würden die Organe nicht nach dem Tod entnommen, denn „das wäre zu spät“. Bei Transplantaten handle es sich vielmehr immer um Lebendspenden, betont der Biologe. „Wer sich dazu freiwillig bereiterklärt, sollte dies tun dürfen. Nur sollte sich jeder wirklich bewusst sein, dass er seine Organe in einem solchen Fall nicht vor seinem Tod entnehmen lässt, sondern dass diese Entnahme seinen Tod letztlich herbeiführt.“
http://www.fr-online.de/politik/organspende-was-hirntod-eigentlich-bedeutet,1472596,16111428.html [/Quote]