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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Biologie Tod und danach?


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spector
25-06-2016, 03:28
Es betrifft alle von uns.Es gibt biochemisch-neurologische Erklärungen, religiöse etc., was im Moment des Sterbens passiert und danach.
Ich etwa würde ungern auf mein Bewusstsein verzichten. Aber wie ist es bei Dementen, Babys....


Eure Beiträge:

watchonly
25-06-2016, 05:39
Die Körpermaschine macht eh was sie will, da kannst du noch so wollen, bringt nichts. Oder andersrum: Körper besiegt Geist. Deshalb sterben wir. ALLE.

spector
25-06-2016, 05:49
[QUOTE=watchonly;44902068]Die Körpermaschine macht eh was sie will, da kannst du noch so wollen, bringt nichts. Oder andersrum: Körper besiegt Geist. Deshalb sterben wir. ALLE.[/QUOTE]

Das wir alle sterben ist eine selbsterklärnde Sache. Aber was passiert mit dem Bewusstsein. Ist es nur neurologisches Gauklerturm, eine biochemische Camera Obscura?

watchonly
25-06-2016, 05:58
Ja.

spector
25-06-2016, 06:46
[QUOTE=watchonly;44902075]Ja.[/QUOTE]

Und gerade das ist extrem verletztend. Ich habe Erinnerungen, schöne, schlechte, komplizierte. Ich denke, das bin "Ich". Ich habe Empfindungen. Liebe für meine Freundin etc. .
Und das ist alles nur ein biochemischer Trick in meinem Kopf?

Wow, wenn das so ist, ist das ein richtig umfassend erzählter Film.

Haramis
25-06-2016, 07:02
[QUOTE=spector;44902071]Das wir alle sterben ist eine selbsterklärnde Sache. Aber was passiert mit dem Bewusstsein. Ist es nur neurologisches Gauklerturm, eine biochemische Camera Obscura?[/QUOTE]

Das ist dann auch weg.
Anders wäre doof.

cobrita
25-06-2016, 11:18
Also ich bilde mir ein, dass meine Lebensenergie dann irgendwie im Universum herumschwirrt. Es geht nie irgendetwas verloren, es ändert sich alles.
Und auch, wenn ich dann nicht mehr "ich" bin, meine Atome bleiben in irgendeiner Form da.

Letztens las ich einen Artikel, dass man rausgefunden hätte, dass das DNA auch irgendwie weiterlebt. Nur finde ich den nicht mehr wieder, weiss auch nicht mehr, in welcher Sprache das war. Vielleicht seid ihr da besser im Suchen?

Jaspis
25-06-2016, 11:18
Wenn wir unseren Körper nur auf seine biochemische Funktionalität reduzieren, dann geht es um Energie. Und hat nicht ein schlauer Kopf gesagt, die ginge niemals verloren? Im biochemischen Fall werden wir wieder zu Dünger für neues Leben.
Wer an "mehr" glaubt, der erwartet ein wie auch immer geartetes Jenseits. Ich würde mir wünschen, nach meinem Tod Antworten auf all die unbeantwortbaren Fragen zu erhalten. Warum sonst könnten wir sie denken? ;)

like Lana
25-06-2016, 11:50
[QUOTE=spector;44902087]Und gerade das ist extrem verletztend. Ich habe Erinnerungen, schöne, schlechte, komplizierte. Ich denke, das bin "Ich". Ich habe Empfindungen. Liebe für meine Freundin etc. .
Und das ist alles nur ein biochemischer Trick in meinem Kopf?

Wow, wenn das so ist, ist das ein richtig umfassend erzählter Film.[/QUOTE]

- Ich stellte mir gerade vor ich wäre ein nicht mehr an die Materie gebundenes "Seelchen"? welches durch den Raum geistern kann und "sich" flugs an alle Orte dieser uns sichtbaren (und dahinter) Welt "denken" kann.

- Oder möchtest du lieber erdgebunden sein, weil ja hier deine Erfahrungen und Gedanken fußen und du hier verhaftet bist.
Wäre aber auch blöd wenn Seelen verhaftet sind?!


Die Frage zu beiden Gedankengängen die ich mir stelle wäre: Was würde es mir bringen? Gefühle werde ich als Seelenwesen nicht mehr haben "können". Ich könnte diese damaligen Erfahrungen ausserdem nicht mehr mit geliebten oder den nachfolgenden Menschen kommunizieren.
Wozu auch? Die haben ihre eigenen Sorgen und Gedanken.

Das Universum und die materielle unerforschte Welt sind so groß. Für Seelen ideal zum umherfliegen und gucken ^^ Seelentourismus. Roadmovie ...
Was interessieren da die kleingeistigen Gedanken eines erdverhafteten Menschenleben?

Sind wir so besonders? Sind unsere Gedanken und Erfahrungen so großartig (und einzigartig), dass es sie im Universum ewig geben müsste?
Manch Wissenschaftler geht ja davon aus, dass wir nur Hologramme sind, unsere Existenz, der Lauf der Dinge woanders gespeichert sind.

Dann gingen wir ja auch nicht einfach verloren. Vielleicht ist da im Speicher nach unserem Tod auch noch unsere Vergangenheit vorhanden.
Nur ob Zugriff darauf bestünde ist eine Frage. Vielleicht nicht mehr aus dem materiellen, sondern deine "Seele" hat noch Zugriff?

3 Milliarden Jahre Deine jetzigen Gedanken und Erfahrungen mit dir selbst ausdiskutieren. Viel Spaß ...

HobbyChinese
25-06-2016, 11:56
Die Frage ist dann doch eher, ob Raum und Zeit da noch eine Gültigkeit haben. Es gibt so viele Dinge, die unser beschränkter Verstand nicht erfassen kann. Stichwort Unendlichkeit.

Emotions
25-06-2016, 15:11
[QUOTE=Jaspis;44902457]

Wer an "mehr" glaubt, der erwartet ein wie auch immer geartetes Jenseits. [/QUOTE]

Wobei es da auch wenig Beschreibungen oder Vorhersagungen gibt, es ist relativ offen, da hat auch jeder Christ eine andere Vorstellung wie es sein könnte. Wenn es einen Schöpfer gibt der Universen oder Paralleluniversen schafft, der könnte auch Parallel-Jenseits schaffen, praktisch für jeden sein eigenes Wunsch-Jenseits ... who knows.

Wuslon
25-06-2016, 15:37
Ich bin alles, was jemals war, ist und sein wird... und wäre ich mir dessen bewußt, würde ich verrückt sein.

Proteus
25-06-2016, 15:45
[QUOTE=Emotions;44903061]Wobei es da auch wenig Beschreibungen oder Vorhersagungen gibt, es ist relativ offen, da hat auch jeder Christ eine andere Vorstellung wie es sein könnte. Wenn es einen Schöpfer gibt der Universen oder Paralleluniversen schafft, der könnte auch Parallel-Jenseits schaffen, praktisch für jeden sein eigenes Wunsch-Jenseits ... who knows.[/QUOTE]

Ganz zu schweigen von anderen (nicht-abrahamistischen) Glaubensrichtungen.
Man denke nur an das Valhalla im nordischen Pantheon, Hades bei den Griechen (welcher ja eigentlich das war was bei den Christen dann später zur Hölle umgedeutet wurde) oder auch das Rad der Wiedergeburt im Hinduismus und Buddhismus

Eljot
25-06-2016, 16:22
Ich glaube sobald man stirbt, war es das. Man kann nicht mal mehr darüber nachdenken, dass man je existiert hat.

Ich glaube, wenn ich das nicht glauben würde und an irgendeiner Religion glauben könnte, wäre ich vielleicht entspannter was das Thema angeht. Wenn man glaubt es geht danach weiter, hat man ja nichts zu befürchten.
Da ich aber noch nie an etwas nach dem Tod geglaubt habe, ist der Gedanke daran bei mir schon :fürcht:

Anderseits sage ich mir, die Unendlichkeit bevor ich geboren wurde, war ja quasi wie der Tod. Danch ist es wieder wie vor der Geburt.
Wenn man in Tiefschlafphase ist, vermisst man ja auch nicht das Wachsein bzw sein Bewußtsein. Das ist sowas wie ein kleiner Trost.

Emotions
25-06-2016, 17:49
[QUOTE=Proteus;44903203]Ganz zu schweigen von anderen (nicht-abrahamistischen) Glaubensrichtungen.
Man denke nur an das Valhalla im nordischen Pantheon, Hades bei den Griechen (welcher ja eigentlich das war was bei den Christen dann später zur Hölle umgedeutet wurde) oder auch das Rad der Wiedergeburt im Hinduismus und Buddhismus[/QUOTE]


Muhammad Ali hat mal erklärt warum er Moslems wurde, da sprach er auch über alle anderen Religionen und darüber das jede richtig und gut wäre, Gott hätte zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten mit verschiedenen Menschen "kommuniziert" - wenn man also ein Christ ist und tut was Jesus sagte, dann ist man ein guter Mensch, wenn man Jude ist und Moses nachfolgt, dann ist man ein guter Mensch, wenn man Buddhist ist und tut was Buddha sagte, dann ist man ein guter Mensch und versucht ein gerechtes Leben zu leben, ebendso mit allen anderen Religionen (bei aller Kritik und allem Missbrauch sind Religionen in der Regel so eine Art Soziallehre).

So wie es viele obskure Sekten gibt so gibt/gab es sicher auch obskure Religionen und Götter, diese Splitterreligionen haben sich dann ja auch nicht über die Zeit gerettet. Apropos Zeit, was vor 5000 Jahren gedacht wurde und ist natürlich himmelweit von heute entfernt, in Sachen Naturwissenschaft können wir ja von dem Urknallecho bis auf die Quanten alles erklären, aber trotzdem ist da noch viel Platz für Religionen, auch unter ernstzunehmenden Naturwissenschaftlern (z.B. Lesch).

Mausophon
25-06-2016, 18:13
Eine der zentralen Fragen, die sich in diesem Zusammenhang stellt ist, ob das Bewusstsein oder jedenfalls eine Form persönlichen Bewusstseins den Tod überdauern kann.
Was ist Bewusstsein? Wer oder was stirbt?
Ganz sicher stirbt der Körper. Was ist der Körper?
Ein menschlicher Körper ist etwas Materielles. Wir kennen die Größen Materie und Energie. Laut Albert Einstein lässt sich Masse in Energie umwandeln und umgekehrt. Aber was ist mit Bewusstsein? Entsteht Bewusstsein durch Materie? Oder durch Energie? Eher nicht.

Wenn man davon ausgeht, dass alles vorbei ist, wenn der Körper stirbt, dann geht man logischerweise davon aus, dass das Bewusstsein mit der Funktionsfähigkeit einer physikalischen Grundlage stirbt, von der kein Mensch weiß, wie Bewusstsein in sie hineingekommen ist. Oder wenn wir es niedriger aufhängen wollen, ein Empfinden individueller Existenz oder wenigstens eine Art von subjektivem Erleben. Wir können uns selbst verbrennen, unseren Couchtisch und die nervige Stubenfliege. Alle diese Erscheinungsformen sind individualisierbar, aber nur zwei von dreien werden das mit irgendeiner Form von Erlebnis verbinden.
Ein Baum, jedenfalls soweit man ihn als Körper einer Pflanze sieht, kann ihn Holz verwandelt werden, das Holz in einen Tisch, der Tisch in Asche, Licht und Wärme, aber nicht in Todesangst.
Subjektives Erleben bewegt sich in einer anderen Kategorie als Materie und Energie.

Wir wissen nicht, was zuerst da war: die Information oder deren Wirkung. Interessant dazu:
http://www.welt.de/print-welt/article552630/Max-Planck-Einstein-und-der-Dalai-Lama.html

Vanish
25-06-2016, 18:41
[QUOTE=Jaspis;44902457]Wenn wir unseren Körper nur auf seine biochemische Funktionalität reduzieren, dann geht es um Energie. Und hat nicht ein schlauer Kopf gesagt, die ginge niemals verloren? Im biochemischen Fall werden wir wieder zu Dünger für neues Leben.
Wer an "mehr" glaubt, der erwartet ein wie auch immer geartetes Jenseits. Ich würde mir wünschen, nach meinem Tod Antworten auf all die unbeantwortbaren Fragen zu erhalten. Warum sonst könnten wir sie denken? ;)[/QUOTE]

Energieerhaltungssatz?

Vanish
25-06-2016, 18:45
Bewusstsein =die Fähigkeit, mit dem Verstand und den Sinnen die Umwelt zu erkennen und zu verarbeiten.

Da sehe ich jetzt noch keinen Widerspruch zur Aussage, dass es sich um biochemische Prozesse handelt.

Unser Hirn kann nur das verarbeiten, was ihm durch unsere Sinne gemeldet wird. Alles auf biochemischer Ebene. Wenn diese Verarbeitung durch Hirntod ausfällt, was soll da bleiben?
Man muss glaube ich immer im Auge behalten, dass uns unser Gehirn eine Welt vorgaukelt, die es nur dank unserer Sinne in Kombination mit dem was das Hirn daraus macht gibt. Die kann in Wirklichkeit (was auch immer das dann ist) oder für ein anderes Lebewesen ganz anders aussehen: klassisches Beispiel: Schlangen können Wärme sehen. Wir nicht. Für die Schlange ist ihre Welt eine andere als unsere.

like Lana
25-06-2016, 18:49
[QUOTE=Mausophon;44903869]
Ein Baum, jedenfalls soweit man ihn als Körper einer Pflanze sieht, kann ihn Holz verwandelt werden, das Holz in einen Tisch, der Tisch in Asche, Licht und Wärme, aber nicht in Todesangst.
Subjektives Erleben bewegt sich in einer anderen Kategorie als Materie und Energie.
[/QUOTE]


Dass unser "individuelles" Empfinden UND Denken zum Beispiel SEHR von den Bakterien im z.B. Darm abhängt sollte einem doch zu denken geben.

Hier wird die Hormonproduktion und anderes durch Parasiten beeinflusst.

Wann und ob ich Angst habe, in wen ich mich verknalle (Die Pille beeinflusst ja auch diese Dinge).


Wann kann man noch von freiem Willen sprechen?

Ja toll, Bewußtsein.
Unser geballter Haufen aus Organen verschiedenster Funktion gepaart mit Hirn und Empfinden (gesteuert durch Hormone, gesteuert durch Bakterien und Parasiten) meint, durch kognitive Verknüpfungen sich seiner bewußt zu sein.

Dass wir trotzdem nur Illusion (oder ein Programm) sind, können wir nicht ausschließen.

Da ich nicht glaube dass "Bewußtsein" einzigartig im All ist, und auch Tiere Gefühlsregungen zeigen, glaube ich nicht, dass wir so "wichtig" sind, um ewig überdauern zu müssen.

Ist doch lächerlich auf dass Individuum bezogen.

Perrier
25-06-2016, 18:59
Ich finde es interessant, daß - vor allem in unserem Kulturkreis - Atheismus meist auch mit der Vorstellung einhergeht, daß es nur materielles Sein gibt und daß nach dem Tod nichts mehr ist.

Für mich ist eine Vorstellung von Jenseits, Seelenwanderung oder was auch immer überhaupt nicht zwingend mit dem Glauben an einen Gott verbunden bzw. ein wie auch immer geartetes "Seelenheil" nicht zwingend mit einem Paradies. "Interessant" ist vielleicht nicht das richtige Wort, da mir schon klar ist, warum das so ist oder sich so entwickelt hat. Nur ist die Aufklärung schon lange her, die Macht der Kirchen schwindet, was ihren Einfluß auf das Leben der Menschen betrifft, es gibt keinen kulturellen Religionszwang... Dennoch scheint das Thema hier nach wie vor überwiegend mit Religion bzw. Anti-Religion verbunden zu sein.

Im Gegensatz dazu gibt es in Südamerika viele gläubige Christen, die ihren Glauben ganz easy mit verschiedenen Jenseitsvorstellungen, Voodoo, Geistern, Dämonen usw. vereinbaren können. In deren Kultur sind diese Vorstellungen "normal" und kein Hokuspokus.


Edit: Mechanistische Weltbilder gehen mit industrialisierten Gesellschaften einher, in denen ja auch westliche Medizin praktiziert wird, die ebenfalls von Mechanizismus geprägt ist. Das beeinflusst auch das Denken über den Tod. Ich denke, es ist aber ein Irrglaube, daß dies ein schlaueres, da moderneres Denken ist. Es ist nur anders und niemand weiß, ob es richtig ist.

Proteus
25-06-2016, 19:46
[QUOTE=Emotions;44903734]Muhammad Ali hat mal erklärt warum er Moslems wurde, da sprach er auch über alle anderen Religionen und darüber das jede richtig und gut wäre, Gott hätte zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten mit verschiedenen Menschen "kommuniziert" - wenn man also ein Christ ist und tut was Jesus sagte, dann ist man ein guter Mensch, wenn man Jude ist und Moses nachfolgt, dann ist man ein guter Mensch, wenn man Buddhist ist und tut was Buddha sagte, dann ist man ein guter Mensch und versucht ein gerechtes Leben zu leben, ebendso mit allen anderen Religionen (bei aller Kritik und allem Missbrauch sind Religionen in der Regel so eine Art Soziallehre).

So wie es viele obskure Sekten gibt so gibt/gab es sicher auch obskure Religionen und Götter, diese Splitterreligionen haben sich dann ja auch nicht über die Zeit gerettet. Apropos Zeit, was vor 5000 Jahren gedacht wurde und ist natürlich himmelweit von heute entfernt, in Sachen Naturwissenschaft können wir ja von dem Urknallecho bis auf die Quanten alles erklären, aber trotzdem ist da noch viel Platz für Religionen, auch unter ernstzunehmenden Naturwissenschaftlern (z.B. Lesch).[/QUOTE]

Der Glaube daran (bzw. die Einstellung), daß allen Glaubensrichtungen irgendwie eine Kernwahrheit innewohnt (aber keine die "einzige Waherheit "(tm) für sich beanspruchen kann und daher jeder die für sich selbst den eigenen Weg finden sollte um geistig zu wachsen) ist ja im Prinzip auch das, was das zentrale Thema des Unitarian Universalism (https://en.wikipedia.org/wiki/Unitarian_Universalism) ist (eine Glaubensgemeinschaft welche vor allem in den USA verbreitet ist)

Ist auch das was am ehesten meine Einstellung zum Glauben widerspiegelt

marble
25-06-2016, 19:57
[QUOTE=Perrier;44904046]Ich finde es interessant, daß - vor allem in unserem Kulturkreis - Atheismus meist auch mit der Vorstellung einhergeht, daß es nur materielles Sein gibt und daß nach dem Tod nichts mehr ist.
...[/QUOTE]

Dito. Zumal Atheismus für mich in erster Linie ein Glaube ist, wie jeder theistische Glaube auch. Was das Ganze nur verrückter macht.

Was anderes:

Hier wird ja oft der Begriff "Bewusstsein" verwendet. Was ist Bewusstsein im Leben denn wert, wenn man Angst davor hat, jenes Bewusstsein könnte nach dem Tod verloren gehen? Wo, wenn nicht im aktuell gelebten Leben, das wir leben, braucht es denn Bewusstsein? Lebe ich bewusst, wenn ich mir Sorgen um mein Bewusstsein mache? Das denke ich nicht. Bewusstsein ist doch nicht nur irgendeine Gedankenmische, sondern das, was mich zu Gedanken und Handlungen im Diesseits veranlasst. Ergo benötige ich Bewusstsein, in welcher Form auch immer, nur in meiner aktuell gelebten Existenz. "Ich bin mir bewusst" bezieht sich nicht ohne Grund nicht auf ein wie auch immer geartetes Leben nach dem Tod.

Proteus
25-06-2016, 20:32
[QUOTE=marble;44904266]...Bewusstsein ist doch nicht nur irgendeine Gedankenmische, sondern das, was mich zu Gedanken und Handlungen im Diesseits veranlasst. ...[/QUOTE]

Wobei die Neurobiologie Dir da widerspricht, jedenfalls in Bezug auf Handlungen.
Es gibt eine Menge Experimente die zeigen daß die Impulse im Gehirn welche einer Handlung (zum Beispiel einen Bleistift zu greifen) vorausgehen schon stattfinden, bevor jemand sich dafür entscheidet, diese Handlung auszuführen.

Anders ausgedrückt, wenn man den rein materialistischen/biologistischen Ansatz zugrundelegt, so ist unser Bewußtsein eigentlich nur ein Beobachter der Handlungen, dem (vom Gehirn) die "freie Willensentscheidung" für/gegen eine Handlung nur vorgegaukelt wird.

Ein Bewußtsein wäre unter der Betrachtungsweise nicht zwingend notwendig für Handlungen

Eljot
25-06-2016, 20:36
[QUOTE=marble;44904266]Dito. Zumal Atheismus für mich in erster Linie ein Glaube ist, wie jeder theistische Glaube auch. Was das Ganze nur verrückter macht.

[/QUOTE]

Wobei dann könnte man das auf alles übertragen und sagen, dass NICHT an Feen, Elfen, Werwölfe, Vampire, Big Foot, Nessie und Peter Pan & Tinkerbell zu glauben auch nur ein Glaube ist und kein Wissen.
Alleine alle, die nicht an Gott glauben Atheisten zu nennen, ziehe ich mir gar nicht an. Wie nennt man Menschen, die nicht an die Pachamama der Inkas glauben. Haben die auch ein Label?

dustysamy
25-06-2016, 20:49
[QUOTE=spector;44902087]Und gerade das ist extrem verletztend. Ich habe Erinnerungen, schöne, schlechte, komplizierte. Ich denke, das bin "Ich". Ich habe Empfindungen. Liebe für meine Freundin etc. .
Und das ist alles nur ein biochemischer Trick in meinem Kopf?

Wow, wenn das so ist, ist das ein richtig umfassend erzählter Film.[/QUOTE]

und genau das ICH bleibt bestehen mit allen Empfindungen, Erinnerungen, allen was man im laufe seiner vielen Leben erfahren, gelernt, erlebt hat.
Sterben ist ein geboren werden in die andere Welt und man legt nur sein irdisches Kleid (Körper) ab. Die Person und was den Mensch ausmacht und das sich selbst Bewustsein besteht ewig.
Und man wird sofern es noch notwendig ist, sprich der Mensch noch nicht "fertig" ist, immer wieder geboren (Reinkarnation).
Das einzige was nicht mitgenommen wird, ist Verstandeswissen, denn Verstand ist irdisch und vergeht. Aber das Empfindungswissen mit allem was ich oben angeführt habe, geht mit.
Also keine Angst vor dem was danach kommt, sondern freuen auf neue spannende Erlebnisse.

Perrier
25-06-2016, 22:08
Ich bin mal dem Link in Deiner Sig gefolgt. Ostern, Weihnachten und die Kreuze deuten auf einen christlichen Glauben hin. Du schreibst aber auch von Reinkarnation, und ich empfinde es von Deiner Formulierung her auch so, daß es für Dich mehr als Glaube ist. Eher ein Wissen. Kann das sein? Magst Du erzählen, woher das kommt?



-----

Man liest und hört ja häufig von Licht bzw. einem Lichttunnel bei Nahtoderfahrungen. Ich habe dazu mal die Idee gelesen, daß das die Lichtgeschwindigkeit sei, mit der die Seele aus dem Körper geht.

Ah, da war's: Quantenphysik: Die Seele existiert auch nach dem Tod (http://www.welt.de/wissenschaft/article1938328/Die-Seele-existiert-auch-nach-dem-Tod.html)

Stella
25-06-2016, 22:09
Nahtodeserlebnisse sind anscheinend gar nicht so selten, weshalb es inzwischen wohl auch Forschung dazu gibt. Wirklich interessant wird es, wenn die Leute Dinge erzählen, die man nachprüfen kann, und die sie z.B. eigentlich gar nicht sehen konnten.

http://www.welt.de/gesundheit/article10209276/Wissenschaftler-kommen-dem-Nahtod-nahe.html


Es gibt einige Ärzte, die sich damit beschäftigt haben, z.B. Dr. Moody

https://www.amazon.de/Leben-nach-dem-Tod-unerkl%C3%A4rlichen/dp/3499613492

aber auch Dr. Elisabeth Kübler- Ross. Ich glaube, sie war eine der Ersten, die sich mit diesem Phänomen beschäftigt haben.

Lucky
25-06-2016, 22:32
[QUOTE=dustysamy;44904432]und genau das ICH bleibt bestehen mit allen Empfindungen, Erinnerungen, allen was man im laufe seiner vielen Leben erfahren, gelernt, erlebt hat.
Sterben ist ein geboren werden in die andere Welt und man legt nur sein irdisches Kleid (Körper) ab. Die Person und was den Mensch ausmacht und das sich selbst Bewustsein besteht ewig.
Und man wird sofern es noch notwendig ist, sprich der Mensch noch nicht "fertig" ist, immer wieder geboren (Reinkarnation).
Das einzige was nicht mitgenommen wird, ist Verstandeswissen, denn Verstand ist irdisch und vergeht. Aber das Empfindungswissen mit allem was ich oben angeführt habe, geht mit.
Also keine Angst vor dem was danach kommt, sondern freuen auf neue spannende Erlebnisse.[/QUOTE]

Ich gönne dir wirklich von ganzem Herzen, dass du davon überzeugt bist.

Ich kann es mir nicht vorstellen, so gern ich das auch würde und so tröstlich das auch wäre.

Der von Stella verlinkte Welt-Artikel ist von 2010, gibt es inzwischen weitere Ergebnisberichte dieses Forschungs-Projekts?

Ich habe mich gerade mit dem SZ-Artikel über das Sterben (http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/wie-sterben-ablaeuft-ganz-am-ende-1.3032650?reduced=true) beschäftigt, der streift das Thema aber eher nur, denn spector geht es ja um das Danach.

Lucky
25-06-2016, 22:39
[QUOTE=Perrier;44904890]Ich bin mal dem Link in Deiner Sig gefolgt. Ostern, Weihnachten und die Kreuze deuten auf einen christlichen Glauben hin. Du schreibst aber auch von Reinkarnation, und ich empfinde es von Deiner Formulierung her auch so, daß es für Dich mehr als Glaube ist. Eher ein Wissen. Kann das sein? Magst Du erzählen, woher das kommt?



-----

Man liest und hört ja häufig von Licht bzw. einem Lichttunnel bei Nahtoderfahrungen. Ich habe dazu mal die Idee gelesen, daß das die Lichtgeschwindigkeit sei, mit der die Seele aus dem Körper geht.

Ah, da war's: Quantenphysik: Die Seele existiert auch nach dem Tod (http://www.welt.de/wissenschaft/article1938328/Die-Seele-existiert-auch-nach-dem-Tod.html)[/QUOTE]


Es gibt allerdings inzwischen auch verschiedene Neurologen, die für Nahtoderfahrungen einen biochemischen Erklärungsansatz (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hirnforschung-forscher-finden-erklaerung-fuer-nahtod-erlebnis-a-916121.html)gefunden haben.
Der beruht allerdings auf Experimenten mit Ratten.

Eljot
25-06-2016, 22:40
[QUOTE=Perrier;44904890]Du schreibst aber auch von Reinkarnation, und ich empfinde es von Deiner Formulierung her auch so, daß es für Dich mehr als Glaube ist. Eher ein Wissen. Kann das sein? Magst Du erzählen, woher das kommt?
[/QUOTE]

+1
Das würde mich auch interessieren.

Dicky Fox
25-06-2016, 22:45
Macht einfach eine Rückführung und ihr werdet es wissen.

fraktal
25-06-2016, 22:48
Ich denke man sollte die Erkenntnisse der Physik über die Welt wie sie evtl ist, und vor allem wie sie auf keinen Fall ist, da viel mehr ins Auge fassen.

Das was ich hier bisher gelesen habe ist (sorry) sehr linear und einfach gedacht, als eine Abfolge kausaler Ereignisse und Prozesse wie im normalen Leben.

Sollte es das Bewustein als etwas eigenständiges und vor allem individuelles geben (was ich mir sehr sehr wünsche) dann dürfte die tatsächliche Manifestation dieses Bewustseins alles sprengen was wir uns vorstellen können.

Ich sehe Indizien, das die Vorstellung des Multiversums mit seinen unendlichen Möglichkeiten für echte "gleicberechtigte" Realitäten, viel Raum böte für ein Bewustsein mit ebensovielen Facetten, gemachten Efahrungen. Sozusagen leben wir nur ein einziges von unendlich vielen Leben, die aber alle zusammengehören, in einem, dann evtl. kompletten Bewustsein.

Unsterblichkeit wäre dann schon fast selbstverständlich.

Ausserdem ließe sich damit fast alles was man so an paranormalen Dingen kennt locker und lässig erklären.

Stella
25-06-2016, 22:48
Das ist ein neuerer Artikel zu Nahtodesforschung. Da geht es u.a. auch darum, wie schwer es ist, zu Erkenntnissen unter kontrollierten Bedingungen zu kommen. Aber es wird z.B. auch ein Vorfall nach einer Reanimation geschildert, bei dem der Patient Dinge weiß, die er eigentlich gar nicht gesehen haben kann.

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2016/01/nahtoderfahrung-sterben-forschung-gehirn

Da ist dann die Frage: wie ist so etwas möglich? Mit unserem bisherigem Wissen ist es jedenfalls nicht zu erklären.

Perrier
25-06-2016, 23:05
[quote=fraktal;44905160]Ich denke man sollte die Erkenntnisse der Physik über die Welt wie sie evtl ist, und vor allem wie sie auf keinen Fall ist, da viel mehr ins Auge fassen.

Das was ich hier bisher gelesen habe ist (sorry) sehr linear und einfach gedacht, als eine Abfolge kausaler Ereignisse und Prozesse wie im normalen Leben.
[/quote]
Was ist für Dich sehr linear und einfach gedacht bei der Erklärung der Quantenphysiker, die ich verlinkt habe. Das sind vor allem nur Ansätze und keine vollständigen Antworten.

Perrier
25-06-2016, 23:07
[quote=Dicky Fox;44905135]Macht einfach eine Rückführung und ihr werdet es wissen.[/quote]
Angenommen, das ist möglich und bestimmte Menschen haben die Fähigkeit, eine Rückführung zu machen. Wie kann ich erkennen, ob jemand, der so was durchführt, seriös ist?

Mr Smith
25-06-2016, 23:10
Mr Smith...



[QUOTE=Perrier;44904046]

Für mich ist eine Vorstellung von Jenseits, Seelenwanderung oder was auch immer überhaupt nicht zwingend mit dem Glauben an einen Gott verbunden bzw. ein wie auch immer geartetes "Seelenheil" nicht zwingend mit einem Paradies. "Interessant" ist vielleicht nicht das richtige Wort, da mir schon klar ist, warum das so ist oder sich so entwickelt hat. Nur ist die Aufklärung schon lange her, die Macht der Kirchen schwindet, was ihren Einfluß auf das Leben der Menschen betrifft, es gibt keinen kulturellen Religionszwang... Dennoch scheint das Thema hier nach wie vor überwiegend mit Religion bzw. Anti-Religion verbunden zu sein.
[/QUOTE]

Jepp!:ja:

Ach spector, du machst doch die schönsten Threads:wub:


Stanis?aw_Lem beschreibt eine Situaton in den Sterntagebücher Ion Tichy bekommt Besuch:

[QUOTE]Aus den Erinnerungen Ijon Tichys II: Tichy wird eines Tages von dem ihm unbekannten Professor Decantor besucht, der meint, eine Möglichkeit zur Konservierung einer "Seele" erfunden zu haben. Sie verleiht einem bestimmten Menschen relative Unsterblichkeit. Das Behältnis dieser Seele muss allerdings unter einem großen Kostenaufwand erstellt werden. Doch der Preis der Unsterblichkeit ist hoch: Man verliert die menschliche Hülle und sämtliche Wahrnehmungssinne - und die Seele existiert also in völliger Weltabschottung, existiert also sozusagen im völligen Nichts. Decantor hat zur Demonstration die Seele seiner eigenen Frau "konserviert" und diese Vorstellung ist für Tichy so schrecklich, dass er seinen gesamten Besitz hergibt, um die arme Seele von ihrem - wie er meint - furchtbaren Dasein "im Nichts" zu erlösen. Er überredet Decantor das Behältnis zu zerbrechen, womit die darin enthaltene Seele stirbt. Diese Geschichte regt zum Nachdenken über das Thema Tod und Erlösung an.[/QUOTE]

Er sagt da so etwas wie: Niemand möchte eine unsterbliche Seele. Niemand möchte in 10.000 Jahren mit einer unsterblichen Seele bei minus 400 Grad über einen öden Planeten wandeln. Es wäte eine Qual.


Ich bin sicher, dass es eine Seele gibt und denke dabei an diese 37 Gramm, die wir leichter werden wenn wir sterben aber sie ist nicht unsterblich. Sie vergeht. Nach meiner Theorie schneller, wenn man diese nutzt. Spätestens aber wenn niemand mehr lebt , der dich kannte, löst sie sich auf.


Edit:da hab ich wohl zu lange gebraucht und es ist Einiges dazwischen gekommen.

fraktal
25-06-2016, 23:20
[QUOTE=Perrier;44905274]Was ist für Dich sehr linear und einfach gedacht bei der Erklärung der Quantenphysiker, die ich verlinkt habe. Das sind vor allem nur Ansätze und keine vollständigen Antworten.[/QUOTE]


Den Link hab ich gerade erst gesehen und gelesen.

Hmm.. naja...

Vieles davon geht in eine Richtung die mir zusagt.
Anderes ist furchtbar plump und reißerisch, so zum Beispiel Einsteins "spukhafte Fernwirkung" heranzuziehen.
Damit meinte der alte Albert nur den Umstand das er nicht glauben konnte das irgendwas nicht determiniert sein könnte. in diesem Fall Verschränkungszustände.
Damals wusste aber niemand wirklich was damit anzufangen.

Die Quantenphysik dürfte was "Seele" angeht wohl in dem Gebiet arbeiten in dem es die heißeseten Spuren gibt.
Gerade die gedankliche Verbindung zur jungschen Synchronizität ist äusserst interessant und wurde vor 40 Jahren schon von einem Spinner namens Robert A.Wilson so vermutet.

Der geschilderte Fall mit dem suizidierten Studenten würde sich herrvoragend mit dem multiversalen Konzept und der daraus resultierenden Quanteninterferenz erklären lassen.

Wir sind erst ganz am Anfang mit diesen Dinge und leider, im Gegensatz zur newtonschen Physik, finden diese Erkenntnisse keine umfängliche Verbreitung.

Ist ein Jammer wird sich aber wohl auf absehbare Zeit nicht ändern.

Lucky
25-06-2016, 23:22
[QUOTE=Stella;44905163]Das ist ein neuerer Artikel zu Nahtodesforschung. Da geht es u.a. auch darum, wie schwer es ist, zu Erkenntnissen unter kontrollierten Bedingungen zu kommen. Aber es wird z.B. auch ein Vorfall nach einer Reanimation geschildert, bei dem der Patient Dinge weiß, die er eigentlich gar nicht gesehen haben kann:




Da ist dann die Frage: wie ist so etwas möglich? Mit unserem bisherigem Wissen ist es jedenfalls nicht zu erklären.[/QUOTE]

Danke für den Link, ich werde nachher vieles in Ruhe nachlesen.

Perrier
26-06-2016, 00:47
[quote=fraktal;44905365]Den Link hab ich gerade erst gesehen und gelesen.

Hmm.. naja...

Vieles davon geht in eine Richtung die mir zusagt.
Anderes ist furchtbar plump und reißerisch, so zum Beispiel Einsteins "spukhafte Fernwirkung" heranzuziehen.
Damit meinte der alte Albert nur den Umstand das er nicht glauben konnte das irgendwas nicht determiniert sein könnte. in diesem Fall Verschränkungszustände.
Damals wusste aber niemand wirklich was damit anzufangen.

Die Quantenphysik dürfte was "Seele" angeht wohl in dem Gebiet arbeiten in dem es die heißeseten Spuren gibt.
Gerade die gedankliche Verbindung zur jungschen Synchronizität ist äusserst interessant und wurde vor 40 Jahren schon von einem Spinner namens Robert A.Wilson so vermutet.

Der geschilderte Fall mit dem suizidierten Studenten würde sich herrvoragend mit dem multiversalen Konzept und der daraus resultierenden Quanteninterferenz erklären lassen.

Wir sind erst ganz am Anfang mit diesen Dinge und leider, im Gegensatz zur newtonschen Physik, finden diese Erkenntnisse keine umfängliche Verbreitung.

Ist ein Jammer wird sich aber wohl auf absehbare Zeit nicht ändern.[/quote]
Ja, so geht es mir auch. Ist aber halt auch ein Welt-Artikel.

Heisenbergs Unschärferelation dürfte z.B. ein weiteres Puzzleteil darstellen.


Übrigens hätte ich nicht gedacht, daß Du so denkst. Daß Du Dir z.B. wünschst, daß es das Bewußtsein als etwas Eigenständiges, Individuelles gibt. Das könnte man als Glauben bezeichnen. Nicht an einen Glauben an "einen lieben Gott", aber eben doch nicht sooo weit entfernt davon, daß es etwas Höheres gibt als materielles/irdisches Sein oder z.B. diesen universellen Quantencode.

Es wirkt aber immer so, als würdest Du Menschen, die so denken, als Spinner verhöhnen. Nun habe ich aber den Eindruck, daß es doch nur das Vermenschlichen und Attribuieren ist, das Dich stört, d.h. dieses Lieber-Gott-Konstrukt mit allem, was dazu gehört sowie das ganze Religions- und Kirchengedöns dazu - was für mich absolut nachvollziehbar ist. Nicht nachvollziehbar ist es für mich, wie man es als psychisch gesund bezeichnen kann, nur das als "wahr" anzusehen, was man heutzutage wissenschaftlich beweisen kann. Aber, da habe ich Dich wohl falsch wahrgenommen.

golfern
26-06-2016, 01:15
[QUOTE=dustysamy;44904432]und genau das ICH bleibt bestehen mit allen Empfindungen, Erinnerungen, allen was man im laufe seiner vielen Leben erfahren, gelernt, erlebt hat.
Sterben ist ein geboren werden in die andere Welt und man legt nur sein irdisches Kleid (Körper) ab. Die Person und was den Mensch ausmacht und das sich selbst Bewustsein besteht ewig.
Und man wird sofern es noch notwendig ist, sprich der Mensch noch nicht "fertig" ist, immer wieder geboren (Reinkarnation).
Das einzige was nicht mitgenommen wird, ist Verstandeswissen, denn Verstand ist irdisch und vergeht. Aber das Empfindungswissen mit allem was ich oben angeführt habe, geht mit.
Also keine Angst vor dem was danach kommt, sondern freuen auf neue spannende Erlebnisse.[/QUOTE]

:d:

Wobei ich fast behaupten würde, dass fast gar nichts "mitgenommen" wird. Im Gegenteil. Alles, was wir ausgelebt haben, wird umgedreht womöglich auch an uns ausgelebt werden. Nicht unbedingt, aber möglich wäre es. Fertig in dem Sinne gibt es gar nicht. Es gibt nicht fertig. Genauso wenig, wie man die Zeit anhalten kann. Das geht einfach nicht. Zumindest nicht in unserer Vorstellung.

Mausophon
26-06-2016, 01:19
Was mich an der Geschichte mit dem geisternden Studenten wundert ist, dass dessen "Seele" aussieht wie sein alter Körper als er noch lebte und dass die Seele auf einem Foto des Körpers zu identifizieren war.

Perrier
26-06-2016, 02:01
Gibt doch die Idee, daß manche Seelen nicht wegkommen (sich nicht ins Licht trauen, habe ich mal gelesen) und dazu Hilfe benötigen.

Mausophon
26-06-2016, 02:23
Ja. Die Theorie sagt allerdings nichts darüber aus, wie die Seele aussieht.

Der tibetischen Überlieferung zufolge entsteht eine gewisse Zeit nach dem Tode eine "Geistkörper", der in seiner Form der Gestalt des Körpers aus dem gerade vergangenen Leben ähnelt, aber makellos und von der Größe eines Kindes ist und nur von hellsichtigen Personen wahrgenommen werden kann.

Es gibt sicher viele andere Theorien.

watchonly
26-06-2016, 03:31
[QUOTE=spector;44902087]Und gerade das ist extrem verletztend. Ich habe Erinnerungen, schöne, schlechte, komplizierte. Ich denke, das bin "Ich". Ich habe Empfindungen. Liebe für meine Freundin etc. .
Und das ist alles nur ein biochemischer Trick in meinem Kopf?

Wow, wenn das so ist, ist das ein richtig umfassend erzählter Film.[/QUOTE]

Ich erklärs mir ganz simpel. Jedes Lebewesen ist ein Staffelläufer, der nur dafür da ist den Stab weiterzugeben und bloss nicht fallen zu lassen. Der Stab ist das Leben, welches vor x-Millionen Jahren aus einem Zufall heraus das Rennen gestartet hat. Aus irgendeinem Grund wollte es sich erhalten und will es bis heute noch. Der Läufer ist für mich nur ein Gefäss. Deshalb wird der Läufer andauernd verändert und optimiert, um noch weiter zu kommen und bloss nicht auf der Strecke zu bleiben. Kommt vor, aber bei der Masse fällt das kaum auf.

Sowas wie Seele gibt es bei mir nicht. Nahtoderfahrungen sind näher am Leben als am Tod. Keiner der je gestorben ist, ist wiedergekommen, ansonsten ist er nämlich nicht gestorben. Deshalb ist jede dieser Erfahrungen ohne Aussage über den Tod oder was danach kommt. Es zeigt allerhöchstens Abläufe im Gehirn auf.

Vielleicht ist der Lebensfunke auch nur ein körperloser Alien der hier vor langer Zeit gestrandet ist und uns als Werkzeuge weiterentwickelt auf das wir im irgendwann ein Schiff bauen können und er wieder nach Hause kann. :zahn:

Ich jedenfalls, wäre angepisst, wenn ich nach meinem Tod nicht in Ruhe gelassen werden würde. :D

Haramis
26-06-2016, 12:25
[QUOTE=Dicky Fox;44905135]Macht einfach eine Rückführung und ihr werdet es wissen.[/QUOTE]

Unbedingt.
Neue Kategorie bei den Ioff-Wahlen:
"Die Cleopatra des Jahres"

cobrita
26-06-2016, 12:38
Ich lese hier ganz fasziniert mit, was doch für interessante Gedankengänge hier gebracht werden.

@Dustysami
Ich bin genau auf dieser Linie.

Aber auch, wenn ich an einen Gott glaube, man kann es trotzdem auch so formulieren, dass die Materie unendlich ist. Da kollidiert eigentlich nichts miteinander. Gerade ein unendlicher Gott - an den ich glaube - wird kaum etwas geschaffen haben, das irgendwann mal verloren geht. Oder er sitzt da auf seiner Wolke und experimentiert rum. Was dann trotzdem unglaubliche Verschwendung wäre in meinen Augen.

Nehmen wir Wasser anstatt Seele? Wasser ist ja auch sowas wie unendlich, es verdampft, versickert und wird auch mal schmutzig. Aber es verschwindet nicht spurlos. Es kommt in Form von Wolken und Regen wieder. Süss oder salzig, es bleibt Wasser. Ich glaube, da muss schon der Planet explodieren, dass es zerstört wird.

Oder nehmen wir Luft? Unendliche Kombinationen tun sich da auf und alle entwickeln sich nach und nach, werden mehr oder weniger "geniessbar" für uns. Atmosphäre ist vielleicht das bessere Wort. Und auch im luftleeren Raum schwirren Partikel davon herum.

So seh ich unsere Essenz, unser Bewusstsein. Irgendwie mag ich den Gedanken immer noch, dass dann Partikel von mir im Universum rumschwirren. Ob ich das nun mitkriege oder nicht mehr.

Mausophon
26-06-2016, 15:07
[QUOTE=like Lana;44904013]Dass unser "individuelles" Empfinden UND Denken zum Beispiel SEHR von den Bakterien im z.B. Darm abhängt sollte einem doch zu denken geben.

Hier wird die Hormonproduktion und anderes durch Parasiten beeinflusst.

Wann und ob ich Angst habe, in wen ich mich verknalle (Die Pille beeinflusst ja auch diese Dinge).


Wann kann man noch von freiem Willen sprechen?[/QUOTE]

Den freien Willen kenne ich vor allem als philosophisches Konstrukt und als einen Begriff, den auch Juristen und Psychologen bzw. Psychiater in einem bestimmten Kontext verwenden. Das ist in meinen Augen ein ganz anderes Thema.

[QUOTE=like Lana;44904013]Ja toll, Bewußtsein.
Unser geballter Haufen aus Organen verschiedenster Funktion gepaart mit Hirn und Empfinden (gesteuert durch Hormone, gesteuert durch Bakterien und Parasiten) meint, durch kognitive Verknüpfungen sich seiner bewußt zu sein.[/QUOTE]

Das ist nicht als eine These. Ist es dieser "Haufen", der meint, sich seiner selbst bewusst zu sein, oder ist Bewusstsein, wie die Forscher in dem von Perrier verlinkten Artikel es vertreten, ein Grundelement der Welt?

[QUOTE=like Lana;44904013]Dass wir trotzdem nur Illusion (oder ein Programm) sind, können wir nicht ausschließen.

Da ich nicht glaube dass "Bewußtsein" einzigartig im All ist, und auch Tiere Gefühlsregungen zeigen, glaube ich nicht, dass wir so "wichtig" sind, um ewig überdauern zu müssen.

Ist doch lächerlich auf dass Individuum bezogen.[/QUOTE]

Es ist gedanklich nicht notwendig, "Bewusstsein" auf das Inviduum zu beziehen. Die Hindus z.B. kennen die individuelle Seele, Atman, und die Weltseele, Brahman. Darüber ob und inwieweit Atman und Brahman identisch sind oder auch nicht gibt es wahrscheinlich ganze Bibliotheken.

Du hast meinen Beitrag zitiert. Ich habe den Begriff "Bewusstsein" nicht so verwendet, wie wir in üblicherweise gebrauchen, sondern mit verschiedenen Formulierungen versucht zu umschreiben, was ich meine. "Subjektives Erleben" trifft es wahrscheinlich am Ehesten. Das schließt alle Lebewesen ein. Ich wüsste nicht, warum den Tod überdauerndes subjektives Erleben oder Bewusstsein einzigartig sein oder Tiere ausschließen sollte.

zai-feh
26-06-2016, 16:12
Tolles Thema.

Ich habe mich ganz klar für die Variation "ich weiß es einfach nicht" entschieden. Allerdings glaube ich dass Leben oder eher Bewusstsein oder noch eher Wissen sich nicht auf das beschränkt, was wir bisher wissen.
Ich habe als sehr junge Frau mal auf eine Frau mit einem schweren schizophrenen Schub aufgepasst (dass sie weder aus dem Fenster springt noch verschwindet - manchmal für mehr als eine Woche und sie wusste nicht wo sie war), bis das erste ihrer Kinder vor Ort sein konnte.
Diese Frau erlebte Krieg und Bombenangriffe. Ich war wahlweise ihre Mutter, ihre Schwiegertochter oder ihre Tochter (als weiblich hat sie mich wahrgenommen). Ich habe damals überlegt: Woher kann ich wissen, ob das, was sie gerade erlebt nicht doch wirklich ist. Vielleicht in einer anderen Dimension? Woher soll ich schlussendlich wissen, ob ich bin, was ich bin? Vielleicht bin ich ne Kugel mit nem Traum von einer Menschheit und es gibt euch alle gar nicht außer in meinem Kopf.
Da ist all das nicht genau weiß, habe ich für mich Prämissen festgesetzt (sonst würde ich ja noch verrückter als ich eh schon bin). 1. Ich fühle mich als Mensch. Ich sehe und spüre diese Welt. Also nehme ich diese Welt als "meine" Wahrheit an.
Aber: Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass alles nicht so ist, wie ich es wahrnehme. Und dass es andere Welten geben kann und es vielleicht Menschen (so es die überhaupt gibt) gibt, die einen Blick in andere Dimensionen, Welten haben - die wir dann für verrückt halten. Oder diese Welten durch Drogen-ge/miss-brauch sehen können.

Wobei im Falle der Frau mit dem schizophrenen Schub: Natürlich war sie hilfebedürftig - egal, ob es beide Welten gibt, denn die andere Welt war auf jedenfall für sie grausam.

Schlussendlich glaube ich an so eine Art universelle Verbindung. Brahman - wie im Vorpost beschrieben. Oder in Richtung eines allgemeinsamicher Wesenheit. In der auch Welten keine Rolle mehr spielen. Und die "gut" ist (wobei ich "gut" gar nicht wirklich dafür definieren könnte - ich kann das nur, was für mich gut ist. Und selbst da nicht immer)

Proteus
26-06-2016, 17:01
[QUOTE=Mausophon;44905671]Was mich an der Geschichte mit dem geisternden Studenten wundert ist, dass dessen "Seele" aussieht wie sein alter Körper als er noch lebte und dass die Seele auf einem Foto des Körpers zu identifizieren war.[/QUOTE]

Das wirft eh die Frage auf, wie das mit Leuten ist welche Gliedmaßen verloren haben ... oder auch bei Transsexuellen post OP.
Werden diese dann in einem Jenseits oder in ihrer Geistererscheinung mit fehlenden Gliedmaßen bzw. ihrem gefühlten Geschlecht entsprechend auftauchen? Oder wird ihre Erscheinung so sein wie sie vor dem Verlust der Gliedmaßen bzw. vor der geschlechtsangleichenden OP war?

fraktal
26-06-2016, 17:30
[QUOTE=Perrier;44905647] Nicht nachvollziehbar ist es für mich, wie man es als psychisch gesund bezeichnen kann, nur das als "wahr" anzusehen, was man heutzutage wissenschaftlich beweisen kann. Aber, da habe ich Dich wohl falsch wahrgenommen.[/QUOTE]

Absolut.

Eine Wahrheit kann man glauben oder nicht. Wirklichkeit ist für mich das was unwiderlegbar beweisbar ist.
Insofern ist Wahrheit (für mich) nicht endgültig.

Schwierig wird es, wenn Wahrheitsgläubige das was sie glauben zu einer unwiderlegbaren Wirklichkeit erklären.
Das führt zu logischen Kurzschlüssen an deren Ende dann Leute verbrannt, geköpft, gefoltert werden. Und zwar mit den besten Absichten, ohne Schlechtes Gewissen!

Darum reagiere ich so allergisch, wenn irgendein längst widerlegter Brei als Wirklichkeit verkauft wird.

Dummheiten aus alten Büchern genauso wie leicht durchschaubare Wunder neuerer Zeit.

Ich persönlich bin der Meinung dass wir sowenig über die Welt und ihr Verhalten wissen, das wir dringend lernen sollten, anstatt altes Zeug, das offensichtlich falsch ist nachzukauen.

Kleiner Nachtrag: Du verwendest den Ausdruck "psychisch gesund" in deinem Reply. Das finde ich so auffällig und sonderbar das es mir jedes mal wieder ins Auge springt. Ich finde das ziemlich gruselig. aus verschiedenen Gründen unter anderem historischer Art. :fürcht:

fraktal
26-06-2016, 17:35
[QUOTE=Mausophon;44905671]Was mich an der Geschichte mit dem geisternden Studenten wundert ist, dass dessen "Seele" aussieht wie sein alter Körper als er noch lebte und dass die Seele auf einem Foto des Körpers zu identifizieren war.[/QUOTE]

Im Konzept des Multiversums ist der Geisterstudent nicht derjenige der sich umgebracht hat. Es ist ein oder viele andere, aus sehr vielen Facetten des Mu8ltiversums in der es den Selbstmord eben nicht gab.
Sehr einfach, und vermutlich falsch, ausgedrückt ist es Quanteninterferenz dieser anderen Versionen des Studenten-Ichs.
Er mag traurig aussehen weil er sich dort auch fast umgebracht hat, es aber dann doch nicht tat.

Genauso könnte man Phantomschmerz erklären, oder Dja vu, oder hundert andere Dinge die mir gerade nicht einfallen. Aber sicher gibt es nicht weit von hier einen Beitrag einer Facette von mir, in dem mir das alles eingefallen ist. ;)

fraktal
26-06-2016, 17:40
[QUOTE=zai-feh;44906870] Ich habe damals überlegt: Woher kann ich wissen, ob das, was sie gerade erlebt nicht doch wirklich ist. Vielleicht in einer anderen Dimension?[/QUOTE]

Genau die selben Überlegungen hab ichseit ich mich mit diesem Quanten- und Multiversumszeug beschäftige.
Wer weiß ob Schizophrene nicht einfach in der Lage sind in mehreren dieser Welten zu sein, unkontrollierbar und unverstehbar.
Die Symptome dürften die gleichen sein die wir wahr nehmen.

zai-feh
26-06-2016, 17:55
[QUOTE=fraktal;44907414]Genau die selben Überlegungen hab ichseit ich mich mit diesem Quanten- und Multiversumszeug beschäftige.
Wer weiß ob Schizophrene nicht einfach in der Lage sind in mehreren dieser Welten zu sein, unkontrollierbar und unverstehbar.
Die Symptome dürften die gleichen sein die wir wahr nehmen.[/QUOTE]

Genau mein Denken. Solche Gedanken hatte ich schon als junges Mädchen - und ich sehe mich heute so ein bisschen von der Wissenschaft bestätigt. (Wobei ich zu doof bin, das wirklich physikalisch und mathematisch zu verstehen. Leider. Ein paar IQ-Punkte mehr hätten mich diesbezüglich glücklich gemacht.)

Perrier
26-06-2016, 18:29
[quote=fraktal;44907392]
Kleiner Nachtrag: Du verwendest den Ausdruck "psychisch gesund" in deinem Reply. Das finde ich so auffällig und sonderbar das es mir jedes mal wieder ins Auge springt. Ich finde das ziemlich gruselig. aus verschiedenen Gründen unter anderem historischer Art. :fürcht:[/quote]
Chandler hatte Gläubige mal als psychisch krank und geistesgestört bezeichnet und Du hattest damals ihm zustimmend gepostet. Das meinte ich.

Und ja, ich finde das auch sehr sehr gruselig. Nicht mal aus historischen, sondern aus ganz persönlichen Gründen. Für die Norm gelte ich auch nicht als psychisch gesund. Stört mich aber meistens nicht. :D

fraktal
26-06-2016, 19:31
[QUOTE=zai-feh;44907462]Genau mein Denken. Solche Gedanken hatte ich schon als junges Mädchen - und ich sehe mich heute so ein bisschen von der Wissenschaft bestätigt. (Wobei ich zu doof bin, das wirklich physikalisch und mathematisch zu verstehen. Leider. Ein paar IQ-Punkte mehr hätten mich diesbezüglich glücklich gemacht.)[/QUOTE]

Ich war in Mathe eine Scheiß Niete.
So ein wenig Einblick in den Kram hat mir dauerhaftes Interesse daran und einige tolle Bücher verschafft.

Mr. Gold
26-06-2016, 19:33
Ich war von diesem Thema auch schon immer fasziniert, weshalb ich mich teilweise dem Okkultismus zugewendet habe. Hier werden Übungen angeboten, die einem angeblich die Möglichkeit geben, wenn man weit genug ist, auf die andere Seite zu sehen(außerkörperliche Erfahrungen etc.).
Es reicht mir nicht mehr, einfach passiv irgendwelche wissenschaftlichen oder religiösen Texte zu lesen, mich nur nach den großen Religionen zu richten und nur zu hoffen ohne zu wissen(mehr bietet einem die Religion strenggenommen ja nicht).
Ich will herausfinden, ob man selber die Fertigkeit erwerben kann, die Wahrheit herauszufinden. Das ganze startet wie immer mit Meditation, Gedankenstille etc. und steigert sich dann immer mehr. Ich bin gespannt und wenn es nicht klappt, hey, Meditation, Visualisierung und Kontrolle über die Sinne kann so oder so nicht schaden und ich weiß dann, dass ich auf diese Weise nicht zur Wahrheit gelange aber wenn es gelingen sollte, umso besser.:)

fraktal
26-06-2016, 19:40
[QUOTE=Perrier;44907710]Chandler hatte Gläubige mal als psychisch krank und geistesgestört bezeichnet und Du hattest damals ihm zustimmend gepostet. Das meinte ich.
[/QUOTE]

Wieso hast Du dann was ganz anderes geschrieben?

Es ist (für mich) schon was anderes, wenn man aus Glaubensgründen andere für verdammt hält oder gar ihren Tod fordert als offensichtliche, bizarre Unlogik bei ansonsten vollkommen logischen Menschen für geistig ungesund zu halten.

Naja, anderes Thema, möchte und werde ich hier nicht weiter diskutieren.

Das Threadthema ist zu cool für sowas.

fraktal
26-06-2016, 19:46
[QUOTE=Perrier;44905647]

Heisenbergs Unschärferelation dürfte z.B. ein weiteres Puzzleteil darstellen.
[/QUOTE]

Vermutlich sogar ein sehr wichtiges Puzzleteil.
Denn letztendlich folgt daraus, das man die "Welt" in der man lebt, den Augenblick, was auch immer niemals festnageln kann.
Letzendlich ist es immer ein Verschwommener Punkt der nicht ganz real und nicht ganz irreal ist.

Und auf sowas basiert alles was wir wahrnehmen können.:)

dustysamy
26-06-2016, 20:08
[QUOTE=Proteus;44907298]Das wirft eh die Frage auf, wie das mit Leuten ist welche Gliedmaßen verloren haben ... oder auch bei Transsexuellen post OP.
Werden diese dann in einem Jenseits oder in ihrer Geistererscheinung mit fehlenden Gliedmaßen bzw. ihrem gefühlten Geschlecht entsprechend auftauchen? Oder wird ihre Erscheinung so sein wie sie vor dem Verlust der Gliedmaßen bzw. vor der geschlechtsangleichenden OP war?[/QUOTE]

der feinstoffliche Körper, also der Körper nach dem Tod ist vollständig und hat das Geschlecht, welches der Mensch vom Ursprung her hat bzw. wofür er sich entschieden hat.

Nur wenn man ins Grobstoffliche, also auf die Erde geboren wird, ist es möglich dass das irdische Kleid (Körper) das Geschlecht wechselt. Das ist aber kein Willkürakt vom Schöpfer, sondern beruht darauf, wie man ein Vorleben gelebt hat.

Eljot
26-06-2016, 20:28
[QUOTE=dustysamy;44908398]der feinstoffliche Körper, also der Körper nach dem Tod ist vollständig und hat das Geschlecht, welches der Mensch vom Ursprung her hat bzw. wofür er sich entschieden hat.

[/QUOTE]

Beweise?

Perrier
26-06-2016, 20:29
[quote=fraktal;44908212]Wieso hast Du dann was ganz anderes geschrieben?

Es ist (für mich) schon was anderes, wenn man aus Glaubensgründen andere für verdammt hält oder gar ihren Tod fordert als offensichtliche, bizarre Unlogik bei ansonsten vollkommen logischen Menschen für geistig ungesund zu halten.

Naja, anderes Thema, möchte und werde ich hier nicht weiter diskutieren.

Das Threadthema ist zu cool für sowas.[/quote]
Für mich ist das nicht anderes. (Das bezieht sich auf den ersten Satz!) Deine Implikationen waren in dem Zusammenhang, so wie jetzt auch, nie das Thema. Es ging um so etwas wie kosmische Energie und so. Für mich ist aber auch das Wort "Gott" nur eine Umschreibung und muß eben nicht zwingend mit diesem "lieber Gott"-Bild übereinstimmen. Was ich sagen will: Mir ging es bei unser damaligen Diskussion um ganz genau das, worüber wir uns jetzt hier austauschen. Ich erwähnte damals auch Physiker und andere Wissenschaftler...
Dieses Denken wurde als gaga dargestellt und ich hatte es so wahrgenommen, daß Du dem zustimmtest.

Aber, ich hatte ja auch schon geschrieben, daß ich nun weiß, daß ich Dich da falsch wahrgenommen habe. Es hatte mich wirklich immer erstaunt. Paßte irgendwie nicht. Jetzt ist es für mich aufgeklärt... und jepp, das Thema ist geil. Genau darum ging es mir damals. :)

lutrizia
26-06-2016, 23:19
ich denke, dass es per se egoistisch ist, zu glauben, man würde nach dem Ableben weiterhin - in welcher form auch immer - sein. ich denke, diese ganze Frage an sich, hat in sich, dass man sich selbst für so einzigartig hält, dass man nicht vergänglich sein kann. aber man ist es - meiner Meinung nach - nicht -

SnakeX
27-06-2016, 00:03
[QUOTE=marble;44904266]Dito. Zumal Atheismus für mich in erster Linie ein Glaube ist, wie jeder theistische Glaube auch. Was das Ganze nur verrückter macht.
[/QUOTE]

dieser Vergleich hinkt aber.
religiöser Glaube basiert auf Mystizismus, Wünschen, Erwartungshaltungen und ist in der Erwartung positiv besetzt.
nicht zu Glauben, ist ganz was anderes, denn es ist lediglich die Verneinung eines Zustandes, aufgrund mangelnder Information oder Beweise, ohne dass eine metaphysische Erwartung dahinter steht.
hinter religiösem Glauben steht der Wille, an diese Sache zu glauben.
die Ablehnung oder Verneinung einer Sache aus logischen Folgerungen, Informationen oder Informationsdefiziten, ist aber immer veränderbar wenn neue Informationen hinzukommen.
dann wandelt sich der "nicht Glaube" aber nicht in "Glaube", sondern in "Wissen".
religiöser Glaube und die Verneinung der Existenz eines Gottes sind, was den Glaubensbegriff angeht, unterschiedlicher als Äpfel und Birnen.
das Eine hat eigentlich nichts mit dem Anderen zu tun.

Mausophon
27-06-2016, 00:36
[QUOTE=SnakeX;44909898]dieser Vergleich hinkt aber.
religiöser Glaube basiert auf Mystizismus, Wünschen, Erwartungshaltungen und ist in der Erwartung positiv besetzt.[/QUOTE]

Letzteres ist häufig nicht der Fall. Für viele Menschen ist ihr Glaube sehr angstbesetzt und mit Schuldgefühlen verbunden.
Andere wiederum würden sagen, dass sie aufgrund bestimmter Erfahrungen glauben und dass das nichts mit Mystizismus, Wünschen und Erwartungshaltungen zu tun hat.

[QUOTE=SnakeX;44909898]nicht zu Glauben, ist ganz was anderes, denn es ist lediglich die Verneinung eines Zustandes, aufgrund mangelnder Information oder Beweise, ohne dass eine metaphysische Erwartung dahinter steht.
hinter religiösem Glauben steht der Wille, an diese Sache zu glauben.
die Ablehnung oder Verneinung einer Sache aus logischen Folgerungen, Informationen oder Informationsdefiziten, ist aber immer veränderbar wenn neue Informationen hinzukommen.
dann wandelt sich der "nicht Glaube" aber nicht in "Glaube", sondern in "Wissen".[/QUOTE]

Wohl eher das, was der Mensch im jeweiligen Fall subjektiv für gesichertes Wissen hält.

[QUOTE=SnakeX;44909898]religiöser Glaube und die Verneinung der Existenz eines Gottes sind, was den Glaubensbegriff angeht, unterschiedlicher als Äpfel und Birnen.
das Eine hat eigentlich nichts mit dem Anderen zu tun.[/QUOTE]

Die Aussage ist völlig verquer. Schon deshalb, weil religiöser Glaube nicht zwingend den Glauben an die Existenz eines Gottes beinhaltet.
Vor allem aber wird nicht deutlich, warum der Glaube an die Gültigkeit eines Wissens, das der Mensch mit seinen unzureichenden Methoden erwerben kann, mehr sein soll als bloßer Glaube.

cobrita
27-06-2016, 00:48
Auch Glaube verhindert nicht, dass man neue Erkenntnisse der Wissenschaft nicht annimmt. Glaube wandelt sich mit der Zeit genauso wie Forschung. Ich für meinen Teil versuche zumindest, beides zu verbinden.

Auch Evolution und Genesis kann man ohne weiteres zusammen interpretieren. (Damit habe ich mal einen Pfarrer "etwas" verstört aber er gab mir "fast" recht).

Man darf halt nicht nur mehr, wie in früheren Jahrhunderten, eisern an das Wort glauben und alles, was davon abweicht von Haus aus ablehnen. Wir sind inzwischen weiter als den Blitz als Waffe eines Gottes anzusehen oder bei Sonnenfinsternis zu erstarren. Genauso wie die Schuldgefühle und das Büßen in allen möglichen Formen heute nicht mehr so vertreten ist und man doch ein guter Mensch sein kann.

Mausophon
27-06-2016, 01:01
[QUOTE=fraktal;44907401]Im Konzept des Multiversums ist der Geisterstudent nicht derjenige der sich umgebracht hat. Es ist ein oder viele andere, aus sehr vielen Facetten des Mu8ltiversums in der es den Selbstmord eben nicht gab.
Sehr einfach, und vermutlich falsch, ausgedrückt ist es Quanteninterferenz dieser anderen Versionen des Studenten-Ichs.
Er mag traurig aussehen weil er sich dort auch fast umgebracht hat, es aber dann doch nicht tat.

Genauso könnte man Phantomschmerz erklären, oder Dja vu, oder hundert andere Dinge die mir gerade nicht einfallen. Aber sicher gibt es nicht weit von hier einen Beitrag einer Facette von mir, in dem mir das alles eingefallen ist. ;)[/QUOTE]


Wie kommt denn der Geisterstudent aus Paralleluniversum 2 bis ? in das Universum des Nachmieters des Geisterstudenten? Bzw. warum kann der Nachmieter eine lebende Version des vorherigen Bewohners in einem anderen Universum sehen?

SnakeX
27-06-2016, 01:14
[QUOTE=Mausophon;44909953]
Die Aussage ist völlig verquer. Schon deshalb, weil religiöser Glaube nicht zwingend den Glauben an die Existenz eines Gottes beinhaltet.
[/QUOTE]

das tangiert meine Aussage überhaupt nicht. vor allem, weil darin die Aussage, dass religiöser Glaube zwingend die Existenz eines Gottes beinhaltet, überhaupt nicht zu finden ist.

[QUOTE]
Vor allem aber wird nicht deutlich, warum der Glaube an die Gültigkeit eines Wissens, das der Mensch mit seinen unzureichenden Methoden erwerben kann, mehr sein soll als bloßer Glaube.[/QUOTE]

warum soll das deutlich werden? es ist weder eine Frage von "mehr als bloßer Glaube" noch von "weniger" es ist einfach nur anders.

Mausophon
27-06-2016, 02:02
[QUOTE=SnakeX;44910022]warum soll das deutlich werden? es ist weder eine Frage von "mehr als bloßer Glaube" noch von "weniger" es ist einfach nur anders.[/QUOTE]

Es soll deutlich werden, weil du dies schriebst:

[QUOTE=SnakeX;44909898]...
die Ablehnung oder Verneinung einer Sache aus logischen Folgerungen, Informationen oder Informationsdefiziten, ist aber immer veränderbar wenn neue Informationen hinzukommen.
dann wandelt sich der "nicht Glaube" aber nicht in "Glaube", sondern in "Wissen"...
[/QUOTE]

Dieser Satz macht wenig Sinn, wenn man nicht daran glaubt, dass dieses Wissen Gültigkeit hat. Sonst wäre es Irren. Und Nicht-Glauben-an, eine bloße Variante von Nichtwissen.



[QUOTE=SnakeX;44910022]das tangiert meine Aussage überhaupt nicht. vor allem, weil darin die Aussage, dass religiöser Glaube zwingend die Existenz eines Gottes beinhaltet, überhaupt nicht zu finden ist.[/QUOTE]

Letzteres ist, nur vom semantischen Gehalt dieses einen Satzes ausgehende, richtig. Ausgangspunkt war aber dein Zitat von marbles Aussage:
[QUOTE=marble;44904266]Dito. Zumal Atheismus für mich in erster Linie ein Glaube ist, wie jeder theistische Glaube auch. Was das Ganze nur verrückter macht.
[/QUOTE]

Du leitest also daraus ab: Glaube an Gott = religiöser Glaube
Atheismus = Verneinung der Existenz eines Gottes.
Das ist soweit richtig.
Wie du aber von diesem Ausgangspunkt, also dem Begriff Atheismus dazu kommst, über religiösen Glauben überhaupt Aussagen zu machen, klärst du nicht auf. Die Axiome, die du gegeneinanderstelltst sind religiöser Glaube und die Verneinung der Existenz Gottes. Die Vorstellung von Religion ohne einen Gott findet in deiner Aussage keinen Platz. Wenn du generell von religiösem Glauben sprichst, müsstest du sie mit einbeziehen. Und dann würde alles deutlich komplizierter, wenn man die Erkenntnisse der Quantenphysik mit einbezieht.

SnakeX
27-06-2016, 03:28
[QUOTE=Mausophon;44910079]Die Vorstellung von Religion ohne einen Gott findet in deiner Aussage keinen Platz. Wenn du generell von religiösem Glauben sprichst, müsstest du sie mit einbeziehen. [/QUOTE]

Gott ist doch nur ein beliebig austauschbarer Platzhalter für metaphysische Vorstellungen, und die sind der Kern jeder Religion, selbst wenn Gott nicht explizit ein Bestandteil ist.
ich dachte das wäre klar.

OuterRange
27-06-2016, 03:46
Nicht ganz richtig, da Religionen wie der Konfuzianismus und der Buddhismus nicht zum Theismus gehören. Da ist dann der Marker die Spiritualität und nicht der Theismus.

Perrier
27-06-2016, 04:43
Ich hatte mal den Gedanken, daß man alle Antworten bekommt, d.h. das große Ganze versteht, wenn man stirbt und daß man dabei feststellt, daß sämtliche Ideen, Theorien, Glaubensrichtungen usw. letztendlich richtig sind und auf dasselbe hinauswollen - da sie Phänomene beschreiben oder erklären wollen, die wir mit unserem begrenzten Wissen, unserer begrenzten Auffassungsgabe und Wahrnehmungsfähigkeit, gar nicht beschreiben, erklären und schon gar nicht verstehen können. Es sind unterschiedliche Versuche - die jeweils von Kultur, Wissen, Erfahrung, Phantasie usw. geprägt sind.


Was mir auch noch einfiel: Es heißt doch immer, Tiere wüßten im Gegensatz zum Menschen nicht, daß sie sterben werden.
Wer weiß das denn schon? Vielleicht wissen sie viel mehr als wir? Vielleicht gibt es eine andere Form von Wissen, zu der der Mensch gar keinen Zugang hat?

fraktal
27-06-2016, 11:26
[QUOTE=dustysamy;44908398]der feinstoffliche Körper, also der Körper nach dem Tod ist vollständig und hat das Geschlecht, welches der Mensch vom Ursprung her hat bzw. wofür er sich entschieden hat.

Nur wenn man ins Grobstoffliche, also auf die Erde geboren wird, ist es möglich dass das irdische Kleid (Körper) das Geschlecht wechselt. Das ist aber kein Willkürakt vom Schöpfer, sondern beruht darauf, wie man ein Vorleben gelebt hat.[/QUOTE]

Wie ist "Feinstoff" definiert?
Wieso wird unsere irdische Materie als "grob" bezeichnet? Inwiefern ist sie gröber als "Feinstoff"?

fraktal
27-06-2016, 11:27
[QUOTE=SnakeX;44909898]dieser Vergleich hinkt aber.
religiöser Glaube basiert auf Mystizismus, Wünschen, Erwartungshaltungen und ist in der Erwartung positiv besetzt.
nicht zu Glauben, ist ganz was anderes, denn es ist lediglich die Verneinung eines Zustandes, aufgrund mangelnder Information oder Beweise, ohne dass eine metaphysische Erwartung dahinter steht.
hinter religiösem Glauben steht der Wille, an diese Sache zu glauben.
die Ablehnung oder Verneinung einer Sache aus logischen Folgerungen, Informationen oder Informationsdefiziten, ist aber immer veränderbar wenn neue Informationen hinzukommen.
dann wandelt sich der "nicht Glaube" aber nicht in "Glaube", sondern in "Wissen".
religiöser Glaube und die Verneinung der Existenz eines Gottes sind, was den Glaubensbegriff angeht, unterschiedlicher als Äpfel und Birnen.
das Eine hat eigentlich nichts mit dem Anderen zu tun.[/QUOTE]

:d:

fraktal
27-06-2016, 11:32
[QUOTE=Mausophon;44910004]Wie kommt denn der Geisterstudent aus Paralleluniversum 2 bis ? in das Universum des Nachmieters des Geisterstudenten? Bzw. warum kann der Nachmieter eine lebende Version des vorherigen Bewohners in einem anderen Universum sehen?[/QUOTE]

Kommt er nicht.
Die derzeitige Interpretation des Viele-Welten-Modells geht nicht davon aus das sie Facetten miteinander interagieren können.
Allerdings: Offenbar ist Interferenz möglich. Jederzeit nachvollziehbar durch das berühmte Doppelsopalt Experiment.
Insofern könnte das Abbild des Studenten sowas wie Interferenz sein, die evtl. auch nur im Gehirn des Betrachters stattfindet. Genauso wie Deja vu.

Ist zumindest meine Idee dazu.

SilverER
27-06-2016, 12:07
[QUOTE=SnakeX;44909898]dieser Vergleich hinkt aber.
religiöser Glaube basiert auf Mystizismus, Wünschen, Erwartungshaltungen und ist in der Erwartung positiv besetzt.
nicht zu Glauben, ist ganz was anderes, denn es ist lediglich die Verneinung eines Zustandes, aufgrund mangelnder Information oder Beweise, ohne dass eine metaphysische Erwartung dahinter steht.
hinter religiösem Glauben steht der Wille, an diese Sache zu glauben.
die Ablehnung oder Verneinung einer Sache aus logischen Folgerungen, Informationen oder Informationsdefiziten, ist aber immer veränderbar wenn neue Informationen hinzukommen.
dann wandelt sich der "nicht Glaube" aber nicht in "Glaube", sondern in "Wissen".
religiöser Glaube und die Verneinung der Existenz eines Gottes sind, was den Glaubensbegriff angeht, unterschiedlicher als Äpfel und Birnen.
das Eine hat eigentlich nichts mit dem Anderen zu tun.[/QUOTE]
Ganz so einfach würde ich es nicht sehen... :D

Wie kann die Ablehnung eine logische Schlußfolgerung sein? Wissen kann wahr oder falsch sein, spiegelt sich darin nicht auch der "Glaube" an die Korrektheit der zugrunde liegenden Axiome? "Die Welt ist eine Scheibe": Aus damaliger Sicht Wissen? Aus heutiger Sicht falsches Wissen? Was ist da der Unterschied zu "Glaube"?

Witwe Bolte
27-06-2016, 13:11
Wieso haben 'feinstoffliche Körper' angeblich ein Geschlecht? :suspekt:

SnakeX
27-06-2016, 13:59
[QUOTE=SilverER;44910914]Ganz so einfach würde ich es nicht sehen... :D

Wie kann die Ablehnung eine logische Schlußfolgerung sein? Wissen kann wahr oder falsch sein, spiegelt sich darin nicht auch der "Glaube" an die Korrektheit der zugrunde liegenden Axiome? "Die Welt ist eine Scheibe": Aus damaliger Sicht Wissen? Aus heutiger Sicht falsches Wissen? Was ist da der Unterschied zu "Glaube"?[/QUOTE]

so hab ich das nicht gesagt. die Ablehnung ist keine Schlussfolgerung, aber sie ergibt sich aus einer Schlussfolgerung. das ist doch ein wesentlicher Unterschied.
die Aussage dass die Welt eine Scheibe ist, ist zur damaligen Zeit für mich Glaube, aber eben kein religiöser Glaube, solange jemand diese Ansicht vertritt ohne sie zum spirituellen Lebensinhalt für sich zu machen.

SilverER
27-06-2016, 14:17
[QUOTE=SnakeX;44911191]so hab ich das nicht gesagt. die Ablehnung ist keine Schlussfolgerung, aber sie ergibt sich aus einer Schlussfolgerung. das ist doch ein wesentlicher Unterschied.
[/quote]
Welcher Schlußfolgerung? Welcher Unterschied?

[QUOTE=SnakeX;44911191]
die Aussage dass die Welt eine Scheibe ist, ist zur damaligen Zeit für mich Glaube, aber eben kein religiöser Glaube, solange jemand diese Ansicht vertritt ohne sie zum spirituellen Lebensinhalt für sich zu machen.[/QUOTE]
Das war ein schlechtes Beispiel (leider das Erste, was mir einfiel). Aber z.B. das Ptolemäische Weltbild galt zu seiner Zeit wohl nicht als "Glaube", sondern Wissenschaft. Auch das momentane Wissenschaftsparadigma ist eine Art spiritueller Lebensinhalt i.S.v. Sinngebung für das Sein in der Welt...

hotblack
27-06-2016, 14:47
Da der Thread unter "Biologie" läuft: Nach dem Tod setzt die Verwesung ein. Ein Bewusstsein kann man getrost ausschließen, da die dafür nötige materielle Basis kaputt ist.

Ziemlich langweilige Sache also.

SilverER
27-06-2016, 14:55
[QUOTE=hotblack;44911353]Da der Thread unter "Biologie" läuft: Nach dem Tod setzt die Verwesung ein. Ein Bewusstsein kann man getrost ausschließen, da die dafür nötige materielle Basis kaputt ist.

Ziemlich langweilige Sache also.[/QUOTE]
:D Ok, kann geschlossen werden...

fraktal
27-06-2016, 15:37
[QUOTE=hotblack;44911353]Da der Thread unter "Biologie" läuft: Nach dem Tod setzt die Verwesung ein. Ein Bewusstsein kann man getrost ausschließen, da die dafür nötige materielle Basis kaputt ist.

Ziemlich langweilige Sache also.[/QUOTE]

Wenns so ist hab ich auch kein Problem, dann wars das halt. ;)

Dann war die Herausbildung eines Bewustseins (oder die Illusion eines solchen) eben ein Ast der Evolution der einfach im nichts endet, wie soviele.

SilverER
27-06-2016, 15:49
[QUOTE=fraktal;44911516]Wenns so ist hab ich auch kein Problem, dann wars das halt. ;)

Dann war die Herausbildung eines Bewustseins (oder die Illusion eines solchen) eben ein Ast der Evolution der einfach im nichts endet, wie soviele.[/QUOTE]
Tod bedeutet im Prinzip doch Zelltod bzw. keine erneute Zellregeneration. Evolutionstheoretisch scheint diese Begrenzung wohl ein Vorteil zu sein, ich persönlich würde allerdings eine unbegrenzte Regeneration befürworten... :D

fraktal
27-06-2016, 15:52
[QUOTE=SilverER;44911551]Tod bedeutet im Prinzip doch Zelltod bzw. keine erneute Zellregeneration. Evolutionstheoretisch scheint diese Begrenzung wohl ein Vorteil zu sein, ich persönlich würde allerdings eine unbegrenzte Regeneration befürworten... :D[/QUOTE]

Vorrausetzung für Evolution ist der Tod der Individuen, das ist DER Motor bei der Sache.

SilverER
27-06-2016, 15:54
[QUOTE=fraktal;44911555]Vorrausetzung für Evolution ist der Tod der Individuen, das ist DER Motor bei der Sache.[/QUOTE]
Das wäre die Frage, eine "lebende Evolution" (Mutation) wäre nicht möglich? Warum?

SnakeX
27-06-2016, 15:59
[QUOTE=SilverER;44911240]
Das war ein schlechtes Beispiel (leider das Erste, was mir einfiel). Aber z.B. das Ptolemäische Weltbild galt zu seiner Zeit wohl nicht als "Glaube", sondern Wissenschaft. Auch das momentane Wissenschaftsparadigma ist eine Art spiritueller Lebensinhalt i.S.v. Sinngebung für das Sein in der Welt...[/QUOTE]

gut, aber wenn man den Begriff des religiösen oder spirituellen Glaubens so inflationär attribuiert, dann ist im Prinzip alles religiös, spirituell usw...
dann kann ich auch eine Religionsgemeinschaft gründen wenn ich "glaube" dass heute was tolles im TV läuft. ;)

fraktal
27-06-2016, 16:05
[QUOTE=SilverER;44911562]Das wäre die Frage, eine "lebende Evolution" (Mutation) wäre nicht möglich? Warum?[/QUOTE]

Wurde meines Wissens auf der Erde noch nicht beobachtet.
Scheint das Betriebssystem nicht herzugeben.
Obs das anderswo gibt? Wer weiß.

SnakeX
27-06-2016, 16:12
[QUOTE=SilverER;44911562]Das wäre die Frage, eine "lebende Evolution" (Mutation) wäre nicht möglich? Warum?[/QUOTE]

ist sie doch. jede Immunisierung durch überlebte Krankheiten ist es ja schon, oder?
und es gibt auch im lebenden Organismus Spontanmutation, zb. bei maligner Hyperthermie.

Emotions
27-06-2016, 17:00
[QUOTE=Proteus;44907298]Das wirft eh die Frage auf, wie das mit Leuten ist welche Gliedmaßen verloren haben ... oder auch bei Transsexuellen post OP.
Werden diese dann in einem Jenseits oder in ihrer Geistererscheinung mit fehlenden Gliedmaßen bzw. ihrem gefühlten Geschlecht entsprechend auftauchen? Oder wird ihre Erscheinung so sein wie sie vor dem Verlust der Gliedmaßen bzw. vor der geschlechtsangleichenden OP war?

[/QUOTE]

Ich habe ehrlich gesagt keine Vorstellung, was ich ein bischen für naiv halte ist dieses Wolken-Ding, oder das Tote denselben Körper haben nur einfach durchsichtig sind (ist mir eine zu platte Vorstellung). Vielleicht werden es ganz andere Dimensionen sein (ohne Raum und Zeit), nichts was man in unseren Dimensionen erfahren kann. Wenn man an einen Schöpfer glaubt, dann gibts ja praktisch keine Grenzen bei dem Gedanken was so alles möglich wäre (mehr als mit einer Harfe und Flügeln auf einer Wolke zu sitzen).

dustysamy
27-06-2016, 17:08
[QUOTE=fraktal;44910815]Wie ist "Feinstoff" definiert?
Wieso wird unsere irdische Materie als "grob" bezeichnet? Inwiefern ist sie gröber als "Feinstoff"?[/QUOTE]

hier in dieser Welt (Grobstofflichkeit) ist alles dichter, schwerer, eben danach ausgerichtet um auf der Erde bzw. im Grobstofflichen überleben zu können. Mit dem Ableben kommt man in eine feinere Umgebung (Jenseits), von daher sind wir auch entsprechend der Umgebung angepasst. Der irdische Körper ist ja abgefallen und vergeht. Im Jenseits haben wir einen feineren, lichteren, leichteren Körper. Darum nennt man das Feinstofflich. Und je höher die Ebene wird in die wir kommen um so feiner, lichter und leichter wird der Körper.

Vieleicht ähnlich wie wenn man einen dicken Wintermantel (grobstofflicher Körper) anhat und wenn man den nicht mehr braucht, dann hat man ein dünnes leichtes Sommerkleid (feinstofflicher Körper) an.

hotblack
27-06-2016, 17:10
Gibt's da auch Zahlen? Wie groß und schwer ist ein feinstoffliches Partikel im vergleich zu normalen Partikeln? Woran erkenne ich den Unterschied zwischen beiden?

fraktal
27-06-2016, 17:21
[QUOTE=dustysamy;44911771]hier in dieser Welt (Grobstofflichkeit) ist alles dichter, schwerer, eben danach ausgerichtet um auf der Erde bzw. im Grobstofflichen überleben zu können.
[/QUOTE]

Für diese Annahmen gibt es nicht den geringsten Anhaltspunkt.

Die Materie ist nachdem was wir bisher wissen derartig fein das sie sich am Ende (Quarks, Gluonen)
kaum noch als etwas "festes" Bezeichnen lässt. Es belibt ein eher unbestimmbarer Nebel übrig der einen staunen lässt was sich daraus alles manifestieren lässt.

[QUOTE=dustysamy;44911771]
Mit dem Ableben kommt man in eine feinere Umgebung (Jenseits), von daher sind wir auch entsprechend der Umgebung angepasst. Der irdische Körper ist ja abgefallen und vergeht. Im Jenseits haben wir einen feineren, lichteren, leichteren Körper. Darum nennt man das Feinstofflich. Und je höher die Ebene wird in die wir kommen um so feiner, lichter und leichter wird der Körper.
[/QUOTE]

Machst du da einen Unterschied ob der Kohlenstoff einen belebten Körper bildet oder einen Brocken Kohle? Ist es dadurch anderer Kohlenstoff?

[QUOTE=dustysamy;44911771]
Vieleicht ähnlich wie wenn man einen dicken Wintermantel (grobstofflicher Körper) anhat und wenn man den nicht mehr braucht, dann hat man ein dünnes leichtes Sommerkleid (feinstofflicher Körper) an.[/QUOTE]

Das soll nicht wertend klingen, aber das klingt für mich eher nach einer Geschichte die sich jemand ausgedacht hat weil sie ihm einleuchtend und schön erscheint, nicht nach Wissen.

Mich würde wirklich die Definition dieses Feinstoffes interessieren, was unterscheidet ihn vom groben Stoff?
Wie interagiert ein feinstoffliches Wesen z.B. mit unserer Welt, den Atomen der Atmosphäre, des Bodens, usw.?
Bitte keine Wintermantelanalogie, ich will wirklich wissen wie das gemeint ist.
Welchen Naturgesetzen gehorcht sie?

dustysamy
27-06-2016, 17:46
[QUOTE=Witwe Bolte;44911048]Wieso haben 'feinstoffliche Körper' angeblich ein Geschlecht? :suspekt:[/QUOTE]

ganz einfach, weil es auch im Jenseits Männchen und Weibchen gibt.

Proteus
27-06-2016, 18:50
[QUOTE=SilverER;44911551]Tod bedeutet im Prinzip doch Zelltod bzw. keine erneute Zellregeneration. Evolutionstheoretisch scheint diese Begrenzung wohl ein Vorteil zu sein, ich persönlich würde allerdings eine unbegrenzte Regeneration befürworten... :D[/QUOTE]

Sowas gibt es sogar ... diverse Arten von Quallen und Polypen sind im Prinzip biologisch unsterblich ...
sofern sie nicht durch äußere Einflüsse getötet werden, that is, of course

zai-feh
27-06-2016, 18:56
[QUOTE=Proteus;44912196]Sowas gibt es sogar ... diverse Arten von Quallen und Polypen sind im Prinzip biologisch unsterblich ...
sofern sie nicht durch äußere Einflüsse getötet werden, that is, of course[/QUOTE]

Du warst schneller:

https://de.wikipedia.org/wiki/Turritopsis_dohrnii

fraktal
27-06-2016, 19:11
[QUOTE=Proteus;44912196]Sowas gibt es sogar ... diverse Arten von Quallen und Polypen sind im Prinzip biologisch unsterblich ...
sofern sie nicht durch äußere Einflüsse getötet werden, that is, of course[/QUOTE]

Erstaunlich!!

Dadurch sollte eine Anpassung an andere Lebensbedingungen aber extrem schwierig sein oder sehr langsam ablaufen.
Eine Vererbung genetischer Vektoren gibt es ja damit kaum.

Mausophon
27-06-2016, 20:11
[QUOTE=fraktal;44910828]Kommt er nicht.
Die derzeitige Interpretation des Viele-Welten-Modells geht nicht davon aus das sie Facetten miteinander interagieren können.
Allerdings: Offenbar ist Interferenz möglich. Jederzeit nachvollziehbar durch das berühmte Doppelsopalt Experiment.
Insofern könnte das Abbild des Studenten sowas wie Interferenz sein, die evtl. auch nur im Gehirn des Betrachters stattfindet. Genauso wie Deja vu.

Ist zumindest meine Idee dazu.[/QUOTE]

Wieso erscheint das Abbild des Studenten ausgerechnet seinem Nachmieter im von beiden nacheinander bewohnten Zimmer? Gäbe es solche Interferenzen zwischen Parallelwelten, dann wäre es wahrscheinlich, dass allerlei Bilder in den Köpfen von allerlei Leuten erschienen, in der Regel solche, die nie zugeordnet werden können, weil sie nie in Berührung mit der Person oder Sache kamen und kommen werden, von der die Interferenzwellen ausgehen. Der Nachmieter sah aber nicht beliebig viele Erscheinungen, die er nicht zuordnen konnte, sondern nur eine einzige Person, deren Anwesenheit ihm unerklärlich war, und das war ausgerechnet der Vorbewohner des Zimmers bzw. dessen Parallelexistenz, die kurz nach dem Tode ihres Universumgszwillings nicht irgendwem zu irgendeiner Zeit erschien, sondern dem Nachmieter. Nicht einem von Milliarden anderer Menschen auf dieser Erde, geschweige denn den Unzählbaren anderer Universen. Die Interferenz zeigt ihn nicht als Kind, nicht als Greis, sondern als jungen Mann. Nicht in einem Augenblick von Äonen vor dem Tode des Geisterstudenten, nicht in den Äonen danach, sondern so kurz danach, dass der Nachmieter die Erscheinung mit dem Suizidenten in Verbindung bringen kann.

Die Erklärung ist unbefriedigend. Oder ist es so, dass man sagen müsste: Wenn es Interferenzen geben sollte, dann muss, wenn Materie Begrenzungen unterliegt, die Kombinationsmöglichkeiten von Materie also limitiert sind, so dass es zu Wiederholungen kommen muss, welche Paralleluniversen ermöglichen, Raum und Zeit hingegen unendlich sind, auch ein solches Vorkommnis entstehen?

fraktal
27-06-2016, 20:49
[QUOTE=Mausophon;44912790]Wieso erscheint das Abbild des Studenten ausgerechnet seinem Nachmieter im von beiden nacheinander bewohnten Zimmer? Gäbe es solche Interferenzen zwischen Parallelwelten, dann wäre es wahrscheinlich, dass allerlei Bilder in den Köpfen von allerlei Leuten erschienen, in der Regel solche, die nie zugeordnet werden können, weil sie nie in Berührung mit der Person oder Sache kamen und kommen werden, von der die Interferenzwellen ausgehen. Der Nachmieter sah aber nicht beliebig viele Erscheinungen, die er nicht zuordnen konnte, sondern nur eine einzige Person, deren Anwesenheit ihm unerklärlich war, und das war ausgerechnet der Vorbewohner des Zimmers bzw. dessen Parallelexistenz, die kurz nach dem Tode ihres Universumgszwillings nicht irgendwem zu irgendeiner Zeit erschien, sondern dem Nachmieter. Nicht einem von Milliarden anderer Menschen auf dieser Erde, geschweige denn den Unzählbaren anderer Universen. Die Interferenz zeigt ihn nicht als Kind, nicht als Greis, sondern als jungen Mann. Nicht in einem Augenblick von Äonen vor dem Tode des Geisterstudenten, nicht in den Äonen danach, sondern so kurz danach, dass der Nachmieter die Erscheinung mit dem Suizidenten in Verbindung bringen kann.

Die Erklärung ist unbefriedigend. Oder ist es so, dass man sagen müsste: Wenn es Interferenzen geben sollte, dann muss, wenn Materie Begrenzungen unterliegt, die Kombinationsmöglichkeiten von Materie also limitiert sind, so dass es zu Wiederholungen kommen muss, welche Paralleluniversen ermöglichen, Raum und Zeit hingegen unendlich sind, auch ein solches Vorkommnis entstehen?[/QUOTE]

Es ist in der Tat unbefriedigend, weil man fast nichts darüber weis.
Bei der Quanteninterferenz des Doppelspaltexperimentes kann man auch nicht sagen woher die interferierenden Photonen kommen.

Meine Idee dazu ist die, dass Quanteninterferenz dann auftritt wenn eine Anzahl Universen sehr nahe beieinander sind, fast gleich. Der Student stirbt aber nur in einer oder sehr wenigen von diesen.
Sowas könnte sehr selten sein.
Oder es ist einfach Zufall (den ich im Gegensatz zu Einstein für möglich halte)


Du schreibst das es viele Bilder in den Köpfen vieler Leute geben müsste. Das kann gut sein, wenn wir träumen.
Tagsüber ist das Bewustsein Wach und drückt die Bilder beiseite. Auch nur eine Idee von mir.

Die Astronomen wollen in absehbarer Zeit eine Art Quanteninterferenz Gerät bauen, um damit das Licht ferner Sonnen in Relation zu ihren Planeten "wegblenden" zu können.
Könnte interessante Ergebnisse liefern.

Ich habe keine geschlossene Theorie zu diesen Aspekten, finde das Thema aber interessant und habe eine Menge Ideen dazu.

Mausophon
27-06-2016, 20:52
[QUOTE=SnakeX;44910225]Gott ist doch nur ein beliebig austauschbarer Platzhalter für metaphysische Vorstellungen, und die sind der Kern jeder Religion, selbst wenn Gott nicht explizit ein Bestandteil ist.
ich dachte das wäre klar.[/QUOTE]

Nein, das ist nicht klar. Ich habe schließlich keine metaphysischen Fähigkeiten und kann nicht, schon gar nicht durch spukhafte Fernwirkung, in deinen Kopf schauen. Wenn der Begriff "Atheismus" der Ausgangspunkt ist und du mehrfach Gott erwähnst, dann gehe ich davon aus, dass theistische Religionen gemeint sind.

Der Begriff "Gott" ist kein beliebig austauschbarer Platzhalter. Unter einem Gott versteht der Mensch üblicherweise ein übernatürliches Wesen oder eine höhere Macht außerhalb seiner selbst. Der Buddhismus z.B. geht nicht von dieser Vorstellung aus. Jedes Lebewesen hat danach Buddhanatur und kann erleuchtet werden, bloß stehen die Chancen dafür bei den meisten eher mies, besonders, wenn du z.B. kein Mensch, sondern eine Schnecke bist. Wenn jemand erleuchtet wird, passiert nach außen hin nix. Der Erleuchtete erlebt das Nirvana, grob gesagt einen Zustand der inneren Ruhe. Er stirbt trotzdem. Bloß ist er dann so schlau, dass er weiß, wie er es anstellt, nicht wiedergeboren zu werden, wenn er nicht will. Der Tod hat für ihn keine Bedeutung, während er nicht erleuchtete Lebewesen in Wiedergeburten reißt, die sie nicht kontrollieren können. Das Religiöse an dieser Betrachtungsweise dürfte darin bestehen, dass Bewusstsein oder jedenfalls subjektives Erleben durch den Tod nicht vernichtet wird, so oder so. Identität, so wie wir sie verstehen, wird jedoch als Illusion angesehen.
Für eine solche Vorstellungswelt eignet ein Begriff wie Gott sich nicht als Platzhalter.

Perrier hatte folgenden Artikel verlink:http://www.welt.de/wissenschaft/article1938328/Die-Seele-existiert-auch-nach-dem-Tod.html
Daraus: ""Manche durchaus noch der wissenschaftlichen Hauptströmung angehörende Wissenschaftler scheuen sich nicht mehr, offen zu sagen, dass das Bewusstsein neben Raum, Zeit, Materie und Energie eines der Grundelemente der Welt sein könnte", versichert er. Zusammenfassend kommt er zu dem Schluss, dass das menschliche Bewusstsein möglicherweise sogar grundlegender als Raum und Zeit sei.

Sollten sich die Thesen der Avantgarde unter den Physikern in nachfolgenden Forschungen bestätigen, dürfte dies unser Weltbild maßgeblich beeinflussen. So würden sich Naturwissenschaft und Religion fortan nicht mehr als Gegensätze gegenüberstehen. Vielmehr könnten sie sich komplementär ergänzen – geradewegs wie der rechte und der linke Schuh eines Menschen."

Diese Vorstellungen scheinen für mich sehr nahe beim buddhistischen Verständnis der Welt zu liegen. Die Grenzen zwischen Wissenschaft und Religion sind nicht mehr deutlich. Du kannst jetzt einwenden, dass es sich hier nur um wissenschaftliche Hypothesen handelt, keinesfalls um gesichertes Wissen. Das trifft aber sehr weitgehend auf menschliches Wissen zu. Viele Erkenntnismethoden sind (noch) sehr grob, das Wissen ist limitiert und gerade die Physik arbeit und arbeitete schon immer auf der Basis von Theorien, die nicht widerlegt sind, die aber auch nicht verifiziert sind. Je weniger etwas beweisbar ist, wie etwa die Existenz oder Nichtexistenz Gottes, desto hat Wissen in Bezug auf alles, was diesen Gegenstand betrifft, den Charakter von Glauben. Glaube in diesem Zusammenhang ist natürlich nicht als religiöser Glaube, sondern als Für-Wahr-Halten zu verstehen.

SilverER
27-06-2016, 21:40
[QUOTE=fraktal;44912307]Erstaunlich!!

Dadurch sollte eine Anpassung an andere Lebensbedingungen aber extrem schwierig sein oder sehr langsam ablaufen.
[/quote]
Warum? Es verläuft doch "so ähnlich wie Tod". sprich Vererbung der umgebungsoptimalen Variante, allerdings als identischer (genetischer) "Klon", nicht als neues Lebewesen mit vererbten Merkmalen, oder?

[QUOTE=fraktal;44912307]
Eine Vererbung genetischer Vektoren gibt es ja damit kaum.[/QUOTE]
Schließt sich das nicht per definitionem sowieso aus?

symantec
27-06-2016, 21:49
Ich mag die Theorie das man sein Leben selber träumt und wenn man da wo man wirklich ist aufwacht, hier tod ist. Beim nächsten Traum ist man dann vielleicht ein Pferd oder ein Elefant.