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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : NATO-Gipfel in Warschau (8./9. Juli)


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Robert1965
06-07-2016, 09:31
Am 8. und 9. Juli findet in Warschau das Gipfeltreffen der NATO statt

Hier eine Sicht aus der regierungsnahen Bundesakademie für Sicherheitspolitik
https://www.baks.bund.de/sites/baks010/files/arbeitspapier_sicherheitspolitik_9_2015.pdf

Emotions
06-07-2016, 10:59
Ischinger warnt vor einer Kriegsgefahr mit Russland, Kujat rät dazu Misstrauen abzubauen und Vertrauen aufzubauen. Die aktuelle Eskalationsschraube, an der mal mehr und mal weniger schnell gedreht wird, ist defintiv eine Zeitbombe. Die militärischen Begegnungen von NATO und Russland werden ja auch immer rüder, die NATO ist da auch alles andere als passiv.

[QUOTE]

... 4000 Nato-Soldaten werden in den baltischen Staaten stationiert, Raketenabwehrsysteme in Rumänien und bald auch in Polen installiert. Halten Sie diese Strategie für richtig?

Wenn es in einer Zeit der Spannungen geschieht, dann führt das zu Maßnahmen und Gegenmaßnahmen. Die Provokationen häufen sich, die Dinge schrauben sich derzeit gefährlich hoch. Von der Größenordnung sind die 4000 Soldaten zu vernachlässigen.

Harald Kujat (http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/WELT/USA-an-den-Verhandlungstisch-artikel9566662.php)

[/QUOTE]

Als ehemaliger General im NATO-Hauptquartier weiß er wovon er redet.

hans
06-07-2016, 12:58
deutschland wird in europa immer wieder eine übermacht vorgeworfen, aber da hat es anscheinend wenig zu reden und die ursula macht sowieso voll mit bei der eskalation...

Emotions
06-07-2016, 15:31
Die NATO vor einer Zerreißprobe, da geht es ihr wie der EU, die Eigeninteressen stehen über den Gesamtinteressen. Natürlich helfen 4000 Soldaten den baltischen Staaten nicht um einen potenziellen Angriff von Russland zu stoppen, 40.000 wären auch noch zu wenig, soll man da 200.000 Soldaten ins winzige Lettland stecken? Am besten eingegraben in riesige Schützengräben, 50% des Landes vermint und mit Panzersperren zugestellt? Will sagen, sich auf einen Überfall einzurichten, der höchstwahrscheinlich niemals stattfinden wird, ist abstrus. Da sollte man besser versuchen wieder partnerschaftliche Beziehungen herzustellen.


Dann gibt es die verteilten Rollen im Rüstungswettlauf, man sagt früher hätte er die Sowjetunion ruiniert, heute ist die NATO relativ abgehalftert, abgesehen von den USA sind da nur noch die Türken die mengenmäßig was vorzuweisen haben, der Rest ist kaputtgespart und nicht mal mehr in der Lage die Landesverteidigung zu sichern - was will man da machen, will man sich auf einen Rüstungswettlauf mit Russland einlassen, die meisten europäischen Länder haben dazu nicht die Mittel.

Aber ich fürchte die NATO wird genau Letzteres fordern, mehr Rüstungsausgaben, mehr Soldaten Richtung Russland, mehr dicke Hose ...

Robert1965
06-07-2016, 18:31
[QUOTE=hans;44943554]deutschland wird in europa immer wieder eine übermacht vorgeworfen, aber da hat es anscheinend wenig zu reden und die ursula macht sowieso voll mit bei der eskalation...[/QUOTE]

Ursula träumt davon, mal Bundeskanzlerin zu werden : da wäre es unklug, Washington zu verärgern

mark49
07-07-2016, 11:24
[QUOTE=Emotions;44943312]Ischinger warnt vor einer Kriegsgefahr mit Russland.[/QUOTE]

Das ist anscheinend so eine neue Panik, die im Internet verbreitet wird. Ken Jebsen scheint diese Bewegung zumindest gefühlt anzuführen.

Ich schlage vor, sich einfach mal die Bundeswehr etwas genauer anzuschauen. Bei der Bundeswehr wurden nicht nur massenweise Panzerverbände aufgelöst und das Material nach Arabien verkauft, sondern man hat auch noch ein Gewehr im Einsatz, das vorbeischießt (= gelebter Pazifismus). Zudem herrscht dort konsequent Personalmangel, denn kaum jemand geht noch zur Bundeswehr. Das Problem kann man auch nicht mit mehr Elternfreizeit oder ähnlich blödsinnigen Vorschlägen von Frau von der Leyen lösen.

Dazu kommt ferner, dass die Bundeswehr nicht aktiv kämpfen darf, weil sie möglicherweise Unschuldige töten könnte. Last but not least darf die Bundeswehr auch keine Verluste riskieren, weil sich Zinksärge schlecht in der Erfolgsbilanz der Kanzlerin machen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Es wird keinen Krieg mit Russland unter deutscher Beteiliung geben, und ohne uns gibt es einen solchen Krieg erst recht nicht. Was es geben wird, das sind moderne Kolonialkriege gegen Staaten der 3. Welt, die sich nicht wehren können. Insoweit besteht sicherlich eine "Kriegsgefahr", aber kein reales Verlustrisiko, und es drohen auch keine drastischen Konsequenzen, allenfalls ein paar Terroristen mehr.

mark49
07-07-2016, 11:37
Nur so nebenbei, der Grund, warum die Bundeswehr dauerhaft Personalmangel haben wird, steht ihm Wehrstrafgesetz und die Norm ist selbst für den dümmsten Trottel in Deutschland sehr verständlich formuliert:

[quote]§ 6 WStG
Furcht vor persönlicher Gefahr entschuldigt eine Tat nicht, wenn die soldatische Pflicht verlangt, die Gefahr zu bestehen.[/quote]

Unter Tat versteht man dabei üblicherweise die Befehlsverweigerung, die im Arbeitsrecht der Arbeitsverweigerung entspricht, bzw. die Fahnenflucht, die man im Arbeitsrecht als sowas wie die außerordentliche Kündigung durch den Arbeitnehmer bezeichnen würde.

mark49
07-07-2016, 11:53
Mit einem Staat wie Nordkorea wird es übrigens auch keinen Krieg geben, denn die können mittlerweile zurückschießen.

https://www.youtube.com/watch?v=anV3VcMB284

Robert1965
07-07-2016, 13:05
Offener Brief mehrerer ehemaliger US-Geheimdienstler an Merkel

Merkel Urged to Temper NATO’s Belligerence (http://consortiumnews.com/2016/07/06/merkel-urged-to-temper-natos-belligerence/)


"WELT-Online" zur heutigen Regierungserklärung der Bundeskanzlerin:
Merkel gibt Russland Schuld an Nato-Aufrüstung (http://www.welt.de/politik/deutschland/article156868637/Merkel-gibt-Russland-Schuld-an-Nato-Aufruestung.html)

Miezekratz
07-07-2016, 13:33
[QUOTE=Robert1965;44947268]Offener Brief mehrerer ehemaliger US-Geheimdienstler an Merkel

Merkel Urged to Temper NATO’s Belligerence (http://consortiumnews.com/2016/07/06/merkel-urged-to-temper-natos-belligerence/)


"WELT-Online" zur heutigen Regierungserklärung der Bundeskanzlerin:
Merkel gibt Russland Schuld an Nato-Aufrüstung (http://www.welt.de/politik/deutschland/article156868637/Merkel-gibt-Russland-Schuld-an-Nato-Aufruestung.html)[/QUOTE]

auf das ewig gleiche Lamento von Merkel hat ja die Wagenknecht die passende Antwort gegeben. Ich kann mich wirklich nicht daran erinnern, welcher Bundeskanzler/in in den letzten Jahrzehnten innen- wie aussenpolitisch soviel Scherben zerbrochen hat.

mark49
07-07-2016, 13:53
[QUOTE=Robert1965;44947268]Offener Brief mehrerer ehemaliger US-Geheimdienstler an Merkel

Merkel Urged to Temper NATO’s Belligerence (http://consortiumnews.com/2016/07/06/merkel-urged-to-temper-natos-belligerence/)


"WELT-Online" zur heutigen Regierungserklärung der Bundeskanzlerin:
Merkel gibt Russland Schuld an Nato-Aufrüstung (http://www.welt.de/politik/deutschland/article156868637/Merkel-gibt-Russland-Schuld-an-Nato-Aufruestung.html)[/QUOTE]

Na gut, das muss sie tun, damit in den USA weiterhin deutsche Autos verkauft werden. Insoweit handelt es sich aber nur um nett gemeinte leere Worte. Ein bisschen Blubbern kostet bekanntlich nichts. Wer sich nur ein wenig informiert, der weiß was in der Ukraine los ist.

RoryG.
07-07-2016, 17:39
[QUOTE=Miezekratz;44947313]auf das ewig gleiche Lamento von Merkel hat ja die Wagenknecht die passende Antwort gegeben. Ich kann mich wirklich nicht daran erinnern, welcher Bundeskanzler/in in den letzten Jahrzehnten innen- wie aussenpolitisch soviel Scherben zerbrochen hat.[/QUOTE]

Und jetzt sind die Briten auch noch sauer auf Merkel.
Hat sie diese doch im Darm der Amerikaner überholt und ist auf dem Weg zur Magensäure.

Ich wünsche eine herrliche Verwesung.

Emotions
07-07-2016, 17:40
[QUOTE=mark49;44947029]

Ich schlage vor, sich einfach mal die Bundeswehr etwas genauer anzuschauen. [/QUOTE]

Ich weiß wie schlecht es um die Bundeswehr steht, innerhalb der NATO sind viele Sorgenkinder.

Die NATO plant Manöver 6-12 Monate im voraus, dementsprechend lange Anlaufzeiten haben die Manöver, mit grossem logistischen Aufwand schafft man es 30.000 Soldaten zu bewegen, Russland hat letztens ohne Vorlaufzeit, alleine durch eine Alarmbereitschaftsübung, 200.000 Soldaten bewegt, nach dem NATO-Manöver hat Russland gleich mehrere " large-scale manoeuvres" angekündigt.

Mit "Posing" alleine kommt man da nicht weiter, es gibt genügend Probleme bei denen man mit Russland zusammenarbeiten kann.

Robert1965
07-07-2016, 18:18
Hier kann man den Text der heutigen Rede Sahra Wagenknechts lesen:
Wagenknecht rechnet mit Merkel ab: „Was ist denn das für ein Irrsinn!“ (http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2016/07/07/wagenknecht-rechnet-mit-merkel-ab-was-ist-denn-das-fuer-ein-irrsinn/)

mark49
07-07-2016, 18:24
Fakt ist, dass eine Zusammenarbeit mit Russland aufgrund von Sachzwängen unmöglich ist. Es ist nicht im Interesse der USA, dass irgendwer mit Russland zusammenarbeitet und vor allem niemand aus der NATO.

Die Krim gehörte übrigens von 1774-1991 zum russischen Kaiserreich und ist nur durch die Transformation der Sowjetunion in Einzelstaaten an die Ukraine gekommen. Die ältesten Ansprüche hat genau genommen das osmanische Reich, also Herr Erdogan :)

Mit der Unabhängigkeit kam die Ukraine übrigens auch in den Besitz der sowjetischen Gaspipelines auf ihrem Gebiet. Dass sie diese einfach mal zugedreht und damit Putins Gasverkauf nach Europa blockiert haben, ist der Grund für den gesamten Konflikt. 3x darf man raten, wer sie auf diese Idee gebracht hat.

hans
07-07-2016, 18:44
drum ist der brexit notwendig.
er bedeutet nämlich eine emanzipation englands gegenüber den usa.

robin1
07-07-2016, 19:20
[QUOTE=Robert1965;44948092]Hier kann man den Text der heutigen Rede Sahra Wagenknechts lesen:
Wagenknecht rechnet mit Merkel ab: „Was ist denn das für ein Irrsinn!“ (http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2016/07/07/wagenknecht-rechnet-mit-merkel-ab-was-ist-denn-das-fuer-ein-irrsinn/)[/QUOTE]

:anbet::anbet::anbet::anbet:

kann die nicht mit oskar eine eigene partei gründen? die kann mir doch nicht erzählen, das die sich bei den derzeitigen linken wirklich wohl oder gar ernstgenommen fühlt. die hat doch mit leuten wie bartsch oder kipping null gemeinsam.

ich würde eine partei mit wagenknecht, die nicht 'die linken' sind, sofort wählen.

hans
07-07-2016, 20:38
ich bin sehr für wagenknecht, würde sie aber ersuchen, ihre taktik zu ändern.

eine zustimmung mehrerer zuhörer zu etwas, das letztlich eine moralpredigt ist, wenn auch eine sehr genuine und berechtigte, entfaltet noch lang keine politische wirkung.

sie müsste worte wählen, die 100000 leute vor dem bundestag auf die strasse locken, nur um ihr zuzuhören und die fäuste zu schütteln.

hotblack
07-07-2016, 20:50
[QUOTE=mark49;44948111]Es ist nicht im Interesse der USA, dass irgendwer mit Russland zusammenarbeitet und vor allem niemand aus der NATO.[/QUOTE]

Wie kommst du auf dieses dünne Brett? Es gibt seit 1991 mit dem NATO-Russland-Rat (https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Russland-Rat) ein extra Gremium für die Zusammenarbeit.

hans
07-07-2016, 22:06
das ist sowas wie das rote telefon. soll das äusserste verhindern, ist aber keine plattform echter politischer und wirtschaftlicher zusammenarbeit.

Robert1965
08-07-2016, 09:28
Was US-Falken aus dem American Enterprise Institute for Public Policy Research (AEI) und der polnische Ex-Außenminister Radoslaw Sikorski vom NATO-Gipfel erwarten:
NATO Summit 2016: Expectations, challenges, and ambitions (http://www.aei.org/publication/nato-summit-2016-expectations-challenges-and-ambitions/)

Lilith79
08-07-2016, 09:56
[QUOTE=hans;44948663]ich bin sehr für wagenknecht, würde sie aber ersuchen, ihre taktik zu ändern.

eine zustimmung mehrerer zuhörer zu etwas, das letztlich eine moralpredigt ist, wenn auch eine sehr genuine und berechtigte, entfaltet noch lang keine politische wirkung.

sie müsste worte wählen, die 100000 leute vor dem bundestag auf die strasse locken, nur um ihr zuzuhören und die fäuste zu schütteln.[/QUOTE]

Naja, wenn ich mir das so durchlese, sehe ich eigentlich beiderseits vor allem kleinliches den gegenüber abwertendes Gezanke darüber ob jetzt "Russland" die Bösen sind oder ob "die USA" die Bösen sind...schön wie es da um Sachfragen geht im Bundestag, da ist das Diskussionsniveau hier ja doch noch etwas besser ;)

Ich als Wähler würde mich ja von Politikern abgeholt bzw. abgesprochen fühlen, denen es nicht nur um sich selbst und ums Recht haben geht, sondern grade um Sachfragen und die Lösung von Problemen und die auch mal bereit sind mit politischen Gegnern zusammenzuarbeiten und nicht nur dagegen zu schießen, sowas scheints aber nicht wirklich zu geben, egal wo.

caesar
08-07-2016, 19:09
die guten alten zeiten.

beim feindbild russland weiss man wer der feind ist und wer der good guy. dazu profitiert die rüstungsindustrie.

solange die atomare abschreckung gilt, wird auch keinen echten konflikt geben. niemand riskiert die gegenseitige mehrfache vernichtung.

von 1945-1989 war es sehr viel einfacher als heute, mit den terroristen, failed states und chronischen konflikten wie irak, jemen oder afghanistan.

zarah
08-07-2016, 20:41
[QUOTE]Die NATO hat die Verlegung von Tausenden Soldaten nach Osteuropa beschlossen. Die Staats- und Regierungschefs der 28 Mitgliedsländer verständigten sich heute bei ihrem Gipfel in Warschau darauf, jeweils ein Bataillon mit etwa 1.000 Soldaten in Polen, Lettland, Litauen und Estland zu stationieren.

Die deutsche Bundeswehr soll mit mehreren hundert Soldaten das Bataillon in Litauen anführen. In Polen übernehmen die USA diese Rolle, in Lettland die kanadischen Streitkräfte und in Estland ist Großbritannien verantwortlich. Polen und die baltischen Länder grenzen an Russland und fühlen sich seit Ausbruch der Ukraine-Krise von dem mächtigen Nachbarn bedroht.[/QUOTE]
http://orf.at/#/stories/2348676/

Ist ja klar. Die Ärmsten müssen sich sowas von fürchten. Was haben Polen die eigentlich, was Putin wollen könnte?

Ich hab vor den stolzen Kriegstreibern im Osten Europas .. speziell den polnischen Politikern ... mittlerweile mehr Angst, als vor Russen, Chinesen oder etc. Letztere sind immerhin halbwegs rational.

Gut, dass wir nicht bei er NATO sind. Obs im Ernstfall was nützen würde? Naja, vielleicht .. oder doch nicht? ;)

[QUOTE]Auch eine engere Zusammenarbeit zwischen EU und die NATO wurde vereinbart. Beide Seiten unterzeichneten am Rande des Gipfels eine gemeinsame Erklärung, um ihrer „strategischen Partnerschaft“ einen neuen Schub zu verleihen. .....

„Unsere Sicherheit ist verflochten, und wir sehen uns einer Reihe nicht da gewesener Herausforderungen gegenüber“, sagte NATO-Generalsekretär Stoltenberg. EU-Ratspräsident Donald Tusk sagte, zu der Zusammenarbeit gebe es angesichts der Vielzahl von Krisen und Bedrohungen „keine Alternative“.[/QUOTE]

Es gibt fast immer Alternativen ... manchmal ist man nur zu schwach oder müde, sie wahr zu nehmen

hans
09-07-2016, 00:19
welcher antrieb steckt dahinter, dass all diese dinge in bewegung kommen?
http://euromaidanpress.com/2016/07/08/polish-ukrainian-confrontation-over-the-historical-past-gains-momentum/
wie schön man sich doch um die europäische integration bemüht!
auch die ruhmreiche erwähnung der ruhmreichen kirchen ist ein fingerzeig.
die lassen sich gerne benutzen, wenn sie der konkurrenz ein paar seelen abjagen können.
das war schon unterm alten kaiser so, und die zeit hat dieser gesellschaft wenig anhaben können.


und dann natürlich die variante, die für den westen formuliert wurde:
http://de.euronews.com/2016/07/08/ukraine-ein-bruechiger-waffenstillstand/
[QUOTE]Weiter südlich am Asowschen Meer, kurz hinter Mariupol, treffen wir freiwillige Kämpfer des Regiments Asow. Laromir ist russischer Herkunft, er stammt aus Stawropol. Wie viele seiner Kameraden kämpft er auf ukrainischer Seite gegen die pro-russischen Separatisten. Diese Soldaten sagen, es gehe in diesem Krieg nicht um Herkunft oder Volkszugehörigkeit, es gehe darum, demokratische Werte gegen ein zunehmend autoritäres Russland zu verteidigen. Mindestens 20 Russen kämpfen im Regiment Asow, das dem ukrainischen Innenministerium unterstellt ist. Es besteht nur aus Freiwilligen. Auch ausländische Kämpfer sind darunter. Einer von ihnen ist Dennis, der aus Kroatien stammt. Vor mehr als 20 Jahren kämpfte er im Balkankrieg gegen die Serben. “Das ist der Beginn eines neuen kalten Kriegs, Putin will sich in eine gute Ausgangsposition bringen für diesen neuen kalten Krieg. Ich glaube, dass ganz Europa und die ganze freie Welt sich auf meine Seite stellen, und uns, ich meine die Ukraine, unterstützen muss. “[/QUOTE]

es ist halt traditionell immer der vorletzte absatz. man kennt die musik, denkt sich aber nichts dabei.

wieder mal der celebrity faktor. hach ein russe, hach ein russe. wie beispiel gebend.


>es gehe darum, demokratische Werte gegen ein zunehmend autoritäres Russland zu verteidigen.
oh!
5 mrd materialisieren sich in geplanter kopflastigkeit. weit wann kennen wir denn diese wortwahl, und womit ist sie seit generationen verbunden? so ein satz fällt einer bodenständigen bevölkerung ein? ha hah. - der man das erzählen kann, was einige euromaidan autoren und die lokale presse so erzählen? von katholischen taliban, bösen schurken, neuen strassen, die nach alten banderisten benannt werden, und die grossen worte von dmytro yarosh im interview gleich nebenan? der macht das genauso. der packt alte animositäten und weltbilder in worte, die den neuen sponsoren gut im ohr klingen.
und ein kroate - na herzlichen glühstrumpf! damit die serben auch gleich ihr fett weg kriegen, im nebensatz. serben, ne? serben also bitte.
ein serben bekämpfender kroate ist genau der richtige, um uns mitzuteilen, was das genau ist, so ein kalter krieg.

die leut sind soviel brainwash recht hilflos ausgesetzt. da kann der stoltenberg 10x abwiegeln, das ist völlig kognitiv dissonant, was hier abgeht.
das gift wirkt langsam aber sicher. instrumentalisierung des white supremacy hasses, und der alten europäischen nationalismen, gegen den erklärten erzfeind.
wer ist erzfeind? jeder, der sich nicht dem gesslerhut beugt, und brav die vorgeschriebenen gebete aufsagt. siehe kursiv-satz...

in derselben zeile:
"es gehe in diesem Krieg nicht um Herkunft oder Volkszugehörigkeit, "
vorangestellt mit:
"gegen die pro-russischen Separatisten."
:dada:

hans
09-07-2016, 08:31
hier erklärt eine lady von carnegie, welcher weltenentwurf hinter der aktuellen NATO steckt:
http://carnegieeurope.eu/strategiceurope/?fa=64043

da muss natürlich der steinmeier gerügt werden.

interessant ist ja die axiomatik, friss oder stirb. da gibts kein hinterfragen.
ukraine will in die NATO und merkel hat ja zu sagen.

deutschland ist nämlich unbedingt zuständig, die wiege der "rus" kultur auseinanderzureissen, den innerslawischen streit zur vollendung zu bringen, putin die schuld am zwist in die schuhe zu schieben, und die ukraine durch die geballte militärische überzeugungskraft des kommenden deutschen beitrags zur aufrüstung in den "westen" zu lotsen.

die deutschen müssen auch einspringen, wenn die briten sich nun mehr mit sich selbst und ihrer neuen ausrichtung beschäftigen. aber wahrscheinlich gehört den briten ihr militär eh nicht und deren politik hat kein primat darüber.

zarah
09-07-2016, 09:12
Danke, Hans ... wie des öfteren bringst du die Dinge in wenigen Sätzen präzise auf den Punkt

EDIT -PS: Aber kein Danke für den Carnegie-link. Der hat mir den Frühstücks-Kaffee gründlich verdorben .....

Emotions
09-07-2016, 09:17
[QUOTE=hans;44953549]

die leut sind soviel brainwash recht hilflos ausgesetzt.

[/QUOTE]

Die ganze Polemik des Westens ist total verlogen, "der böse Putin unterstützt Le Pen", der Westen unterstützt seit Jahrzehnten in Russland Kräfte die auf einen Regierungssturz hinarbeiten sollen, da muß man sich nicht wundern wenn das Echo kommt (sowas erwähnen die bekannten Russland-Polemiker in den Medien nicht, sonst könnte sich die Einsicht durchsetzen, wir sollten denen nicht in die Suppe spucken, dann spucken die uns auch nicht in die Suppe).


Wenn Lettland sich vor einem russischen Überfall sorgt, warum haben die nur 14 Flugzeuge? So`n bischen Eigenverantwortung müßen auch NATO-Mitglieder schultern, viele machen es sich leicht und geben selbst garnichts für die Verteidigung aus und schreien stattdessen nach den Truppen der anderen Staaten, die sind allerdings bis auf 2 alle strukturell geschwächt, bei dem letzten NATO-Manöver haben über 50% US-Soldaten teilgenommen, sehr schwaches Bild für Europa wie ernst sie ihre Verteidigung nehmen.

Man sollte mal die feindliche Rhetorik gegenüber Russland überdenken, dann kann man in der Sache wieder zusammenarbeiten (wie in allen anderen Bereichen auch, Wissenschaft, Raumfahrt, usw).

*Blue*
09-07-2016, 09:46
wenn man sich hier den Teil zur Wiedervereinigung durchliest

NATO-Osterweiterung

- dann kann ich schon verstehen, wie angepisst Russland ist.

ob schriftlich fixiert oder nicht - SO hatte sich wohl selbst Gorbi das ganze nicht gedacht.


und das Säbelrasseln der Nato bzgl. Baltikum ist sowas von unnötig -

caesar
09-07-2016, 10:23
So ist das eben - man selber ist nie der agressor sondern nur der Feind.

Wenn man einen Krieg beginnt, benötigt man ein bellum iustum. Das man sich nur verteidigt und keinesfalls der Aggresor ist.

Die 4'000 Soldaten würden in einem Ernstfall höchsten den Vormarsch verzögern, bis Verstärkung eintreffen kann.

Angesichts eines Atomkriegs wird niemand zu grossen Kriegsmanövern greifen.

Emotions
09-07-2016, 16:07
[QUOTE]

Im Westen ist Michail Gorbatschow bis heute das Gesicht des "guten Russlands". Er gilt als einer der Väter der deutschen Einheit. Als der Politiker, der "Glasnost" und "Perestroika", also Offenheit und Umgestaltung in Richtung Westen brachte. Als Mann, dessen Worte bis heute Gewicht haben.

Dieser Michail Gorbatschow soll nun gesagt haben, die Nato gehe "von einem Kalten Krieg zu den Vorbereitungen für einen heißen Krieg über". So zitiert ihn die Nachrichtenagentur Interfax. Die Rhetorik des Nato-Gipfels von Warschau wirke wie eine Kriegserklärung an Russland. Russland werde dadurch zu harten und gefährlichen Reaktionen provoziert.

DLF (http://www.deutschlandfunk.de/nato-gipfel-und-russland-vorbereitungen-fuer-einen-heissen.1818.de.html?dram:article_id=359628)

[/QUOTE]

Ich denke mal die NATO wird in Russland nicht bewirken was sie gerne bewirken möchte, sie werden das Gegenteil bewirken. Man muß sich nur mal eine Sekunde vorstellen ein offen feindselig gesinnte Großmacht macht an Deutschlands Aussengrenzen solche martialischen Manöver, da können die noch 10 mal sagen es soll nur der Verteidigung dienen, man würde es als martialischen Akt ansehen (und die NATO macht diverse Manöver an Russlands Grenze jährlich, mit so schönen Namen wie "Säbelschlag, Schneller Dreizack, Würgeschlange").

Russland wird darauf reagieren und seine Überlegenheit in der Region ausbauen. Congrats to the NATO and the baltic states, hope you`re happy now.

zai-feh
09-07-2016, 19:38
[QUOTE=caesar;44953911]So ist das eben - man selber ist nie der agressor sondern nur der Feind.

Wenn man einen Krieg beginnt, benötigt man ein bellum iustum. Das man sich nur verteidigt und keinesfalls der Aggresor ist.

Die 4'000 Soldaten würden in einem Ernstfall höchsten den Vormarsch verzögern, bis Verstärkung eintreffen kann.

Angesichts eines Atomkriegs wird niemand zu grossen Kriegsmanövern greifen.[/QUOTE]

Ich sach ma so: Die USA sind - im wahrsten Sinne des Wortes - ab vom Schuss.
Und die USA sind der einzige Staat, der bisher Atomwaffen eingesetzt hat.
Mittlerweile ist Russland eben nicht mehr das Land mit dem kommunistischen Regime - es ist eine Konkurrenz im freien Kapitalismus. Und DAS ist die große Bedrohung für die USA.
Wenn ich Europa Krieg ist, ist das der USA relativ wumpe - von ein paar Krokodlistränen abgesehen.
Im Gegenteil. Das wäre ein Fall von "Wenn die Boben fallen, steigen die Aktien" in der USA.

Proteus
09-07-2016, 20:12
[QUOTE=Emotions;44954553]Ich denke mal die NATO wird in Russland nicht bewirken was sie gerne bewirken möchte, sie werden das Gegenteil bewirken. Man muß sich nur mal eine Sekunde vorstellen ein offen feindselig gesinnte Großmacht macht an Deutschlands Aussengrenzen solche martialischen Manöver, da können die noch 10 mal sagen es soll nur der Verteidigung dienen, man würde es als martialischen Akt ansehen (und die NATO macht diverse Manöver an Russlands Grenze jährlich, mit so schönen Namen wie "Säbelschlag, Schneller Dreizack, Würgeschlange").

Russland wird darauf reagieren und seine Überlegenheit in der Region ausbauen. Congrats to the NATO and the baltic states, hope you`re happy now.[/QUOTE]

Der Warschauer Pakt hat zu Zeiten des kalten Krieges gelegentlich mal Manöver in Polen abgehalten ...
das war auch nur einen Steinwurf von der NATO-Aussengrenze entfernt ...
zu einer Zeit, wo das Verhältnis zwischen der NATO und Russland noch eisiger war ;)

*Blue*
09-07-2016, 20:14
[QUOTE=Proteus;44955022]Der Warschauer Pakt hat zu Zeiten des kalten Krieges gelegentlich mal Manöver in Polen abgehalten ...
das war auch nur einen Steinwurf von der NATO-Aussengrenze entfernt ...
zu einer Zeit, wo das Verhältnis zwischen der NATO und Russland noch eisiger war ;)[/QUOTE]

Ja, können sich alle >40 gut dran erinnern.
Aber ich hatte tatsächlich mal die Illusion, das alles wäre Vergangenheit...

Proteus
09-07-2016, 20:20
[QUOTE=Blu3;44955027]Ja, können sich alle >40 gut dran erinnern.
Aber ich hatte tatsächlich mal die Illusion, das alles wäre Vergangenheit...[/QUOTE]

Die Hoffnung hatte ich bis vor etwas mehr als 2 Jahren auch :ja:

Plumpaquatsch
09-07-2016, 20:38
Dann kam Putin und hat sich die Krim gekrallt.
Und dachte wahrscheinlich noch, dass der Westen nichts dagegen hat.
Falsch gedacht, Wladimir.

Ronax
09-07-2016, 21:26
[QUOTE=Proteus;44955022]Der Warschauer Pakt hat zu Zeiten des kalten Krieges gelegentlich mal Manöver in Polen abgehalten ...
das war auch nur einen Steinwurf von der NATO-Aussengrenze entfernt ...
zu einer Zeit, wo das Verhältnis zwischen der NATO und Russland noch eisiger war ;)[/QUOTE]

Der Warschauer Pakt hat auch Manöver in der DDR abgehalten,das war noch näher an der NATO dran.

miiietze
09-07-2016, 22:22
Das eine oder andere Manöver hat auch in der BRD stattgefunden, quasi einen Steinwurf entfernt von der Aussengrenze des Warschauer Vertrages.

https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rman%C3%B6ver

hans
09-07-2016, 22:41
[QUOTE=Plumpaquatsch;44955175]Dann kam Putin und hat sich die Krim gekrallt.
Und dachte wahrscheinlich noch, dass der Westen nichts dagegen hat.
Falsch gedacht, Wladimir.[/QUOTE]
Und jetzt?

Auf sozialem Gebiet bin ich gern der schlechteste Verlierer, so fies wie möglich!
Aber militärisch? Da wird auch gleich mal gestorben, massenhaft.

Sowas kommt von sowas. Es wäre noch mindestens 2 Generationen gemächlich so weiter gegangen, die Ukraine wäre mal west mal ost gependelt, und hätte gemeinsam mit den Russen die Krim verwaltet.

Also nochmal:
Der transatlantische Plan steht seit den 90ern, die Ukraine in die NATO zu schubsen, und das hätte das Aus für Sewastopol bedeutet !!!
(Carnegie gelesen, ne?)
Verstehst du das? Da wird gehandelt, wenn so etwas in heftige Bewegung gerät, da ist das Hemd näher als die Weste, und wenn das einer mit DIR macht, erzähl mir, dass du noch an ürgent welche Absprachen glaubst oder dich gebunden fühlst.

Russland hat diesen Schachzug gewonnen, und wird das Ergebnis beschützen, mit Allem was es aufzubieten hat.
Wer hier eskaliert, ist selbst ein Mörder.

Üfli
10-07-2016, 00:33
[QUOTE=Emotions;44954553]Russland wird darauf reagieren und seine Überlegenheit in der Region ausbauen. Congrats to the NATO and the baltic states, hope you`re happy now.[/QUOTE]

Das mit der Reihenfolge der Aktion --> Reaktion solltest Du vielleicht noch mal bei Tageslicht betrachten. ;)

roeschi
10-07-2016, 09:15
Vielleicht auch ein guter Vorschlag für dich???

Emotions
10-07-2016, 09:22
[QUOTE=Üfli;44956614]Das mit der Reihenfolge der Aktion --> Reaktion solltest Du vielleicht noch mal bei Tageslicht betrachten. ;)[/QUOTE]

Da ist es ja Ansichtssache wer zuerst mit den Nötigungen angefangen hat, der Westen sagt die Krim war der Auslöser, Russland sagt die Krim stand an Ende einer Entwicklung, die vom Westen agressiv vorangetrieben wurde.

Eins ist tatsächlich interessant, es folgt vollkommen vorhersehbar eine Kette von Aktionen und Reaktionen, von aussen betrachtet ist es wie eine Kettenreaktion, ohne Gesichtsverlust kann praktisch keiner mehr die Sache bremsen - so ist die Welt in den Ersten Weltkrieg gerutscht, keine Partei wollte den Krieg, aber es war jeder Partei unmöglich ihn noch zu stoppen ohne Gesichtsverlust, niemand wollte einknicken, so stolperten alle immer weiter Richtung Krieg. Genau diese Unausweichlichkeit sieht man aktuell.

Auf die schnelle Eingreiftruppe der NATO folgt jetzt Russlands Zug, sie erwecken ihre glorreiche Erste Panzerarme zum Leben, siegreich bei Stalingrand und der Panzerschlacht von Kursk, die wurde in den 90zigern aufgelöst, jetzt haucht man ihr wieder Leben ein. 600 Kampfpanzer (vorangig die modernsten), 600 Schützenpanzer, modernste Hardware und 50.000 Mann - wäre ja ein Unding wenn die NATO darauf nicht reagieren würde...

Die EU zerbröselt und ist finanziell alles andere als in einem Zustand der einen Rüstungswettlauf zuließe, vielleicht sollte man an dem Punkt mal die Diplomatie bemühen?

caesar
10-07-2016, 09:23
[QUOTE=zai-feh;44954927]Ich sach ma so: Die USA sind - im wahrsten Sinne des Wortes - ab vom Schuss.
Und die USA sind der einzige Staat, der bisher Atomwaffen eingesetzt hat.
Mittlerweile ist Russland eben nicht mehr das Land mit dem kommunistischen Regime - es ist eine Konkurrenz im freien Kapitalismus. Und DAS ist die große Bedrohung für die USA.
Wenn ich Europa Krieg ist, ist das der USA relativ wumpe - von ein paar Krokodlistränen abgesehen.
Im Gegenteil. Das wäre ein Fall von "Wenn die Boben fallen, steigen die Aktien" in der USA.[/QUOTE]

Das kommt darauf an.

Heutzutage kann man selbst auf die Arktis oder Antarktis Atombomben abfeuern. Es gibt ja nicht nur fixe Standorte, sondern auch mobile Möglichkeiten Atomraketen abzufeuern (U-Boote oder Landtransporter).

like Lana
10-07-2016, 16:23
[QUOTE=caesar;44956947]Das kommt darauf an.

Heutzutage kann man selbst auf die Arktis oder Antarktis Atombomben abfeuern. Es gibt ja nicht nur fixe Standorte, sondern auch mobile Möglichkeiten Atomraketen abzufeuern (U-Boote oder Landtransporter).[/QUOTE]

Die USA hat da sehr wahrscheinlich Informations und Technologievorsprung und diese mobilen Standorte zum Großteil im Visier?
So dass die Gefahr für Grund und Boden dort geringer wären als hier in Europa.

Es war vor einigen Jahren mal ein Artikel in einer Zeitung, in dem es die Möglichkeit eines Erstschlages ausgehend der "Staaten" und dessen Erfolgschancen dargestellt wurden.

Ich bin in dem Glauben dass diese heute recht gut wären, und hoffe nicht, dass die Provokationen nicht einfach nur zur späteren Schuldzuweisung für die Geschichtsbücher stattfinden.

"Wir" haben uns ja nur verteidigen müssen.

hans
11-07-2016, 01:34
beide haben inzwischen eine gute zweitschlagskapazität mit wahrscheinlichkeit, zu funktionieren.

die, die ehre vor leben setzen, sind aber meist so vorgestrige ultranationalisten von der sorte bandera. das ist unkontrollierbar.

Üfli
12-07-2016, 00:13
[QUOTE=Emotions;44956942]Da ist es ja Ansichtssache wer zuerst mit den Nötigungen angefangen hat, der Westen sagt die Krim war der Auslöser, Russland sagt die Krim stand an Ende einer Entwicklung, die vom Westen agressiv vorangetrieben wurde.[/QUOTE]
Welche Wortwahl würdest Du verwenden, wenn der Westen fremdes Hoheitsgebiet annektieren würde? Auch ein süßes "DuDuDu-Nötigung"? ;) Möglicherweise fällt Dir die unbewusste einseitige Verharmlosung ja auch gar nicht mehr auf...

Kannst Du mir noch eines beantworten? Welche Kritierien (einer "agressiv vorangetriebenen Entwicklung") bedarf es Deiner Meinung um die Annektierung fremden Hoheitsgebiets für Dich zu legalisieren? Könnte ja zukünftig interessant sein...


[QUOTE=roeschi;44956927]Vielleicht auch ein guter Vorschlag für dich???[/QUOTE]:tröst:

hans
12-07-2016, 02:32
Die Justiz hat bisher so gut wie alles gemacht, was die Politik wollte, da die Richter von der Politik bestellt werden.
Da die westliche Politik in Summe die russische Politik nicht akzeptiert und umgekehrt, ist es völlig sinnlos, über juridische Probleme des Krim Status zu streiten, und vollkommen niederträchtig, diese Probleme als Würgegriff gegenüber der dem Westen unbotmässigen Bevölkerung einzusetzen.

Ich akzeptiere nicht, wie abgestritten wird, dass die Mehrheit mit dem Staatswechsel einverstanden war, denn die Krim hat sich gegen Russland in keinster Weise verteidigt, ausser dass ein paar der üblichen Verdächtigen die grosse Klappe weit aufgerissen haben und "Wolf" gebrüllt haben.

Die Ukraine ist überhaupt nur durch westliche Ermutigung und die inneren ultranationalistischen Kräfte, deren Vorväter auf Seite der Nazis standen, zu einer militärischen Handlungsfähigkeit gekommen.
Zur Stunde Null und Eins, also sofort nach dem Umsturz, und als die Krim rüber machte, war das ukrainische Militär in Form seiner Soldaten nicht im Geringsten gewillt, etwas gegen die prorussische eigene Bevölkerung zu unternehmen, und schon gar nicht einen Krieg mit Russland anzufangen.
Was heute abgeht, hat aber ganz offensichtlich den Hauptzweck, die Ukraine in einen Krieg zu treiben, unter dem Diktat, dass die Krim unbedingtest um jeden Preis zurück erobert werden müsse.

Die NATO schickt sich hier an, eine Europa komplett zerstörende Rolle zu spielen, die uns alle in die Zeit von 1914 zurück werfen wird.

Emotions
12-07-2016, 08:55
[QUOTE=Üfli;44963404]

... um die Annektierung fremden Hoheitsgebiets für Dich zu legalisieren? Könnte ja zukünftig interessant sein...

[/QUOTE]

Wenn ich die Diplomaten richtig verstehe, wird man den Status der Krim mit einem neuen Referendum völkerrechtlich legalisieren. Die 90% pro Russland wird man auch mit unabhängigen Wahlbeobachtern feststellen, die Krim wurde ja auch nicht annektiert, die Russen waren schon lange da. Den Osten kann man mit Autonomiezugeständnissen sofort befrieden.

Beide Probleme gab es nur deshalb, weil der Westen das Land zu 100% "eintüten" wollte, ohne ein Wort mit Russland zu sprechen (obwohl man von den engen Verflechtungen der Länder wußte), grenzte schon alles an Größenwahn und ist auch eine Form der Landnahme.

Letztlich wird man beide Konflikte lösen und eine Eskalationsgefahr besteht nicht, was eigentlich auch jeder weiß. Die baltischen Staaten sind sowieso sicher, es gibt keine Indizien etwas anderes zu denken.

suboptimal
12-07-2016, 09:03
[QUOTE=Emotions;44963691]Wenn ich die Diplomaten richtig verstehe, wird man den Status der Krim mit einem neuen Referendum völkerrechtlich legalisieren. Die 90% pro Russland wird man auch mit unabhängigen Wahlbeobachtern feststellen, die Krim wurde ja auch nicht annektiert, die Russen waren schon lange da. Den Osten kann man mit Autonomiezugeständnissen sofort befrieden.

Beide Probleme gab es nur deshalb, weil der Westen das Land zu 100% "eintüten" wollte, ohne ein Wort mit Russland zu sprechen (obwohl man von den engen Verflechtungen der Länder wußte), grenzte schon alles an Größenwahn und ist auch eine Form der Landnahme.

Letztlich wird man beide Konflikte lösen und eine Eskalationsgefahr besteht nicht, was eigentlich auch jeder weiß. Die baltischen Staaten sind sowieso sicher, es gibt keine Indizien etwas anderes zu denken.[/QUOTE]

:rotfl: You made my day!

So Üfli, jetzt weißt Du es!

Emotions
12-07-2016, 09:15
Isso :ja:

Robert1965
12-07-2016, 09:34
Aus russischer Sicht handelt es sich im Fall der Krim um eine Sezession - was gegen innerstaatliches Recht der Ukraine verstieß, jedoch nicht Gegenstand des internationalen Rechts ist. Kiew sieht dies natürlich anders.

Keine russische Regierung wird die Krim wieder herausgeben und keine ukrainische Regierung wird die Abtrennung der Krim anerkennen. Der Streit wird ebensowenig ein Ende finden wie der Streit um die Golan-Höhen (keine israelische Regierung wird die Golan-Höhen wider hergeben, keine syrische Regierung wird die Golan-Höhen als Teil Israels anerkennen)

hans
12-07-2016, 11:00
golan...
kürzlich eigenartige news, hab aber nicht kapiert was da abgeht.

Emotions
12-07-2016, 15:10
[QUOTE=Robert1965;44963754]

Keine russische Regierung wird die Krim wieder herausgeben und keine ukrainische Regierung wird die Abtrennung der Krim anerkennen. [/QUOTE]

Wenn man alle Supermächte an einen Tisch bringt, wenn jeder hier und da ein paar Einschnitte macht, dann hat man schon verrücktere Dinge gelöst. Natürlich wird es nicht nur zwischen Russland und der Ukraine gelöst werden, den Braten müßen Vermittler schmackhaft machen.

Wie auch immer, es gibt keine Parallelen zum Baltikum. Soll man aufgrund eines Angstgefühls von Kleinstaaten einen Rüstungswettlauf mit Russland anfangen, einen Wettlauf von dem viele warnen er wäre verheerend für die NATO-Länder (Deutschland hat 200 Panzer, sollen wir in chronischen Krisenzeiten riesige Panzerarmeen anschaffen und die nach Lettland fahren, damit sich Lettland besser fühlt? Dazu gibt es nicht mal ein einziges Indiz einer Gefährdung).

Beim NATO-Gipfel hätte man lieber den internen Streit beigelegt, Deutschland überlegt nach dem Besuchsverbot laut seine Tornados aus der Türkei abzuziehen (als hätten sie im Kampf gegen IS je eine Rolle gespielt, was für eine Drohung). Die 28 Natoländer haben ähnlich unterschiedliche Interessen wie die bald 27 EU-Staaten, da gibts schon jetzt kaum Konsens, wenn es erstmal für alle richtig teuer werden soll, dann wohl noch weniger.

Robert1965
12-07-2016, 15:16
Dass sich die Bundeswehr in einem miserablen Zustand befindet, ist Glück im Unglück : dies dämpft den Eifer von Leuten wie von der Leyen, Gauck & Co.

cue bid
12-07-2016, 19:43
[QUOTE=Plumpaquatsch;44955175]Dann kam Putin und hat sich die Krim gekrallt.
Und dachte wahrscheinlich noch, dass der Westen nichts dagegen hat.
Falsch gedacht, Wladimir.[/QUOTE]

wäre es bei der krim geblieben, hätte der westen wenig dagegen ( außer in den sonntagsreden natürlich) die sache wäre schon längst vergessen. ein paar einreiseverbote und einschränkungen und das wars.

nun ist dabei nicht geblieben. russland darf sich keinen potentiellen nato-staat an ihrem weichen unterleib erlauben und solange in der ukraine das jetzige status quo herrscht, wird einen solchen 101pro nicht geben. dies ist den russen jeden preis wert.

Robert1965
12-07-2016, 20:19
Die westlichen Sanktionen wird die russische Führung einkalkuliert haben : Sewastopol als Hafen der russischen Schwarzmeerflotte ist für Russland mehr wert als das Wohlwollen Washingtons oder Berlins. Die westliche Konfrontationspolitik hat Putin im eigenen Land mehr genützt als geschadet. Russlands größte Oppositionsparteien - die Kommunisten (Gennadi Sjuganow) und die sogenannte "Liberal-Demokratische Partei" (Wladimir Shirinowski) - werfen der Regierung seit Jahren mangelnde Härte bei der Durchsetzung russischer Interessen vor

Proteus
12-07-2016, 21:30
[QUOTE=Robert1965;44965351]Die westlichen Sanktionen wird die russische Führung einkalkuliert haben : Sewastopol als Hafen der russischen Schwarzmeerflotte ist für Russland mehr wert als das Wohlwollen Washingtons oder Berlins. Die westliche Konfrontationspolitik hat Putin im eigenen Land mehr genützt als geschadet. Russlands größte Oppositionsparteien - die Kommunisten (Gennadi Sjuganow) und die sogenannte "Liberal-Demokratische Partei" (Wladimir Shirinowski) - werfen der Regierung seit Jahren mangelnde Härte bei der Durchsetzung russischer Interessen vor[/QUOTE]

Russland hätte Sevastopol als Militärhafen auch ohne die Annektion der Krim weiterhin behalten.
Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht daß Putin geglaubt hat, daß sich die neue Regierung in der Ukraine nicht an die geschlossenen langfristigen Pachtverträge halten würde.
Eher daran daß die russische Regierung eben nicht damit gerechnet hat daß der Westen so langfristige Sanktionen als Antwort auf den Landgrab aufrechterhalten würde.

Nebenher:
Ich frag mich eh, warum (also zu Zeiten vor Putins Landgrab) Russland nicht eine der eigenen Städte am schwarzen Meer zum Militärhafen ausgebaut hat ... Sotschi zum Beispiel

Emotions
12-07-2016, 23:22
[QUOTE=Proteus;44965808]Russland hätte Sevastopol als Militärhafen auch ohne die Annektion der Krim weiterhin behalten.

[/QUOTE]

Es hätte wirklich alles anders laufen müßen, man hätte mit Russland sprechen müßen - lange vorher. Dann hätte man sich arrangieren können und in allen Punkten Rechtssicherheit schaffen können.

Bis zu dem "gelenkten" Putsch, bei dem EU-Politiker geschmierte Stullen an Nationalisten verteilt haben, wurde garnicht mit Russland gesprochen, die neue nationalistische Regierung wollte erstmal alles russische verbieten, da gab es eine ganz ungute antirussische Stimmung in einem instabilem Land. Danach wurde aus russischer Sicht die Krim mit den dortigen Soldaten gesichert.

Es hätte wirklich alles anders laufen müßen, was sich viele Politiker mittlerweile eingestehen, also ein scheitern, selbst Ischinger "versteht" plötzlich Russland - immerhin, hat Russland doch seit 10 Jahren schon ständig seinen Unmut geäussert (bei "Sicherheits"-Konferenzen).

Und jetzt kommt noch Ärger mit China dazu, wo sich die Militärs auch bis an die Zähne bewaffnet gegenüberstehen. Angesichts des bisherigen Katastrophenmanagements wird es da wohl auch auf weitere Eskalation hinauslaufen ... Toi, toi, toi.

Robert1965
12-07-2016, 23:41
Bis zur US-Wahl dürfte keine dramatische Zuspitzung zu erwarten sein.

Üfli
13-07-2016, 01:24
[QUOTE=Emotions;44963691]Wenn ich die Diplomaten richtig verstehe, wird man den Status der Krim mit einem neuen Referendum völkerrechtlich legalisieren. Die 90% pro Russland wird man auch mit unabhängigen Wahlbeobachtern feststellen, die Krim wurde ja auch nicht annektiert, die Russen waren schon lange da. Den Osten kann man mit Autonomiezugeständnissen sofort befrieden.[/QUOTE]Ich bin mir sicher, nach der Übernahme Krim durch Putin wird dort nunmehr jedes erforderliche Ergebnis erzielt werden. Daran zu zweifeln wäre schon sehr realitätsfremd. :d:
Wurde nicht annektiert... weitere Autonomiezugeständnisse von außen aufgedrückt... sag mal, kennst Du die Geschichte von Böhmen und Mähren? :helga:

[QUOTE=Emotions;44963691]Beide Probleme gab es nur deshalb, weil der Westen das Land zu 100% "eintüten" wollte, ohne ein Wort mit Russland zu sprechen (obwohl man von den engen Verflechtungen der Länder wußte), grenzte schon alles an Größenwahn und ist auch eine Form der Landnahme. [/QUOTE]Ja, einem Land selbst die Entscheidung zu überlassen, politische Beeinflussung dahingestellt, ist natürlich das Gleiche wie die gewaltsame Lösung, das sehe ich ein... Und das man Länder mal lieber selbst besetzt, bevor es der unliebsame Andere tut, wissen wir ja selbst nicht erst seit Operation Weserübung! :sumo: Macht es das dann eigentlich in irgendeiner Art und Weise richtiger der ungefragten Bevölkerung gegenüber?

[QUOTE=Emotions;44963691]Letztlich wird man beide Konflikte lösen und eine Eskalationsgefahr besteht nicht, was eigentlich auch jeder weiß. Die baltischen Staaten sind sowieso sicher, es gibt keine Indizien etwas anderes zu denken.[/QUOTE]:rotfl: Genau, kurzfristig und oberflächlich betrachtet absolut korrekt! War dies aber bei der Krim zehn Jahre früher nicht genauso? Also ich würde mich nicht absolut überzeugt vor einen Bewohner der baltischen Staaten stellen können und ihm sagen "Mach Dir kein Pipi ins Hemd, der Russe wird Dir niemals nicht Dein Land wegnehmen!" Du etwa?

Robert1965
13-07-2016, 07:21
zur polnischen Ostpolitik und ihrer Rolle in der westlichen Geostrategie (der Beitrag ist Teil einer Artikelserie zur Konzeption der polnischen Ostpolitik seit Pilsudski):
Die Strategie des Intermariums.Teil 4: Die Kriegsvorbereitungen der Nato gegen Russland (http://www.wsws.org/de/articles/2016/07/13/int4-j13.html)

Die Verfasserin ist Trotzkistin, doch die Artikelserie zur polnischen Ostpolitik enthält interessante Informationen

Emotions
13-07-2016, 09:16
[QUOTE=Üfli;44966380]

War dies aber bei der Krim zehn Jahre früher nicht genauso? Also ich würde mich nicht absolut überzeugt vor einen Bewohner der baltischen Staaten stellen können und ihm sagen "Mach Dir kein Pipi ins Hemd, der Russe wird Dir niemals nicht Dein Land wegnehmen!" Du etwa?[/QUOTE]

Es gab bisher keine Angriffe auf NATO-Länder durch Russland, auch nicht durch die frühere Sowjetunion, die Wahrscheinlichkeit ist also sehr gering gerade heute einen Angriff zu erleben. Andersrum hat auch nie ein NATO-Land Russland angegriffen, die Wahrscheinlichkeit eines Überfalls würde ich auch gering einschätzen, natürlich weiß auch der Kreml um diese Fakten, wie auch der US-Präsident.

Dummerweise ist auf beiden Seiten ALLES unterhalb eines Angriffskriegs erlaubt, sprich Destabilisierung von aussen, Regime-Change-Versuche, wirtschaftliche Schwächung, man stärkt die Feinde des Feindes, Aufrüstung an der Grenze, miese Propaganda und damit kann man sich auch ganz schön hochschaukeln (wie wir es ja aktuell erleben).


Die chinesische Regierung hoffe, dass das Südchinesische Meer nicht zum Anlass eines Kriegs werde. (http://www.deutschlandfunk.de/territorialstreit-china-behaelt-sich-flugueberwachungszone.447.de.html?drn:news_id=634316) Immerhin hat China noch Hoffnung keinen Krieg führen zu müßen, sollte die NATO/Russland vielleicht auch mal artikulieren, man könnte fast denken die wären enttäuscht wenn es nicht bald knallt, sie erwecken jedenfalls bei vielen diesen Eindruck. Vielleicht sollte man mit verbaler Abrüstung anfangen...

hans
13-07-2016, 10:59
[QUOTE=cue bid;44965178]wäre es bei der krim geblieben, hätte der westen wenig dagegen ( außer in den sonntagsreden natürlich) die sache wäre schon längst vergessen. ein paar einreiseverbote und einschränkungen und das wars.

nun ist dabei nicht geblieben. russland darf sich keinen potentiellen nato-staat an ihrem weichen unterleib erlauben und solange in der ukraine das jetzige status quo herrscht, wird einen solchen 101pro nicht geben. dies ist den russen jeden preis wert.[/QUOTE]

das chilcot urteil sollte zum nachdenken und mässigen anregen, kam aber auch um 4 jahre zu spät.
ein zu grosser teil der ukrainer hat eben im osten von vornherein den westschwenk nicht mitgemacht, mit oder ohne die zuständigen oligarchen.
die forsche hektik (bzw ausländische ermutigung) auch nach dem umsturz fleissig weiter betrieben, ist am bruch nicht unschuldig.
anfangs kamen 100 oder 200 zaristische oder wasimmer banditen mit einer handvoll rostiger panzer und besetzten polizei und stadtamt. bei einem land mit einiger gesellschaft und funktionierendem militär geht das vorbei wie grippe. kiew meinte aber, das problem zu beheben, indem man von aussen mit der stalinorgel in eine großstadt ballert. was die banditen kaum gejuckt hatte, aber zur motivation wurde, diese mit wesentlich ernsthafteren kräften zu unterstützen.
und fähige diplomatie wurde ganze zeit über nicht betrieben. erst mit minsk, aber für einige ist auch das nur eine finte..
mängel an schläue und selbsterkenntnis, mängel sich einzukriegen, das ist ein rezept zum verlieren.

das problem ist, dass die aggressive expansionslust weitergeht. soft power hin oder her. kann man in den thinktanks und einigen reden aus polen leider erkennen.
und bezüglich krim, wird in kiew das gerede immer martialischer, unter ermutigung durch die NATO spitzen und neuen eisernen ladies.

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zum "intermarium",
da sind eben militär und adel beteiligt, und ich habe auf den "anti-bolshevik bloc of nations" hingewiesen, wo heute natürlich die nachkommen der beteiligten führenden familien die sache fortsetzen.

das groteske ist aber, dass die schwerst korrumpierte mitteleuropäische mainstreampresse dauernd auf die nationalistischen ungarn und polen hinhaut, während sich die usa genau deswegen mit denen zusammenschalten, und offenbar überhaupt nix gegen einen boost der rassisten haben.
und obama wird offenbar gezwungen, alle hühneraugen zuzudrücken und hillary ist sowieso jenseits jeglicher scham, wenn der zweck die mittel heiligt. sid blumenthal scheint ihr alles mögliche zu sagen, aber nicht, dass das intermarium die neugründung des rechtsradikalismus darstellt. was aber ihn bewegt, weiss ich nicht. den herrn blumenthal. er sollte vielleicht euromaidanpress lesen.
sie reiste ja durch die ganze peripherie russlands, um die neue polarisierung einzupredigen oder zu erkaufen.

Robert1965
13-07-2016, 20:57
Das neue "Weißbuch der Bundesregierung zur Sicherheitspolitik und zur Zukunft der Bundeswehr" wurde heute veröffentlicht

http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/weissbuch

Robert1965
14-07-2016, 21:31
John Kerry hat sich in Moskau heute mit Wladimir Putin getroffen. Der Anlaß für Kerrys Reise war Syrien, russische Journalisten vermuten, dass auch der Donbass zu den Themen des Geprächs gehört.

Robert1965
15-07-2016, 16:43
Kerry beschrieb sein Gespräch mit Putin als "konstruktiv"

"Weekly Standard" (neokonservative US-Zeitschrift) zum gestrigen Treffen Putin-Kerry:
After Meeting, Kerry Says He 'Appreciated' Putin's Thoughts on Ukraine (http://www.weeklystandard.com/after-meeting-kerry-says-he-appreciated-putins-thoughts-on-ukraine/article/2003327)

hans
15-07-2016, 17:53
Kerry scheint einer der Wenigen, die sich einkriegen können. Hoffentlich ekeln ihn deshalb nicht die eigenen Kollegen raus..

Emotions
15-07-2016, 18:12
[QUOTE=Robert1965;44973649]Kerry beschrieb sein Gespräch mit Putin als "konstruktiv"

[/QUOTE]

Wie man an Erdogan sieht kann man sich mit Putin schnell gegenseitig auf die Palme bringen, aber auch schnell wieder runter kommen. Man muß nur allen Seiten Raum zur Gesichtswahrung geben, auch in Bezug auf China, eine Supermacht mit Atomwaffen zieht nicht plötzlich den Schwanz ein, wer sowas erwartet der denkt realtitätsfremd, da riskieren die lieber einen Krieg, Soldaten haben die meist mehr als genug.

caesar
15-07-2016, 18:32
seit dem einsatz in syrien ist russland "rehabilitiert".

Ohne Russland gibt es in Syrien keinen Frieden. Assad wird von Russland gestützt, dort sind die einzigen russischen Stützpunkte im Nahen Osten dazu hat Russland nach dem vermeintlichen Rückzug tatsächlich immer noch ein schlagkräftige Armee.

Erst kürzlich wurde ja ein russischer Helikopter abgeschossen.

In Bezug auf Stützpunkte im Ausland sind die USA einsame Spitze, da gibt sich Russland noch bescheiden.