PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Autonomes Fahren


Werbung

Seiten : [1] 2

Beephe
27-07-2016, 11:20
Was haltet Ihr davon. Viele Testen Gerade diese Möglichkeit. Auch Mercedes. Die wollen nun ein Buss auf die Reise schicken, würdet ihr Mitfahren wollen? Technische und nicht zuletzt ethische Fragen tun sich da auf.

GodicsGuru
27-07-2016, 12:25
[QUOTE=Beephe;45010156]Was haltet Ihr davon. Viele Testen Gerade diese Möglichkeit. Auch Mercedes. Die wollen nun ein Buss auf die Reise schicken, würdet ihr Mitfahren wollen? Technische und nicht zuletzt ethische Fragen tun sich da auf.[/QUOTE]

Klar würde ich mit dem Bus fahren. Ich sehe das Thema sehr positiv. Eines der wenigen Science Fiction Themen meiner Kindheit, dessen Realisierung ich noch erleben und genießen werde.
Die technischen Fragen sind ja bereits fast alle gelöst, die ethischen Fragen werden auf fast absurde Weise überbewertet. "Wenn plötzlich ein Kind und ein alter Mensch auf der Straße stehen, wen soll das autonom gesteuerte Fahrzeug umfahren?" Völlige blödsinnige Fragestellung, denn in unübersichtlichen Verkehrssituationen hat das Auto so zu fahren, dass es stets bremsbereit ist. Sollte natürlich auch jeder menschliche Fahrer tun aber wie es damit aussieht, weiß jeder, der selbst Auto fährt.

Natürlich wird es bei der Einführung autonomer Fahrzeuge zu Unfällen kommen, die werden aufhören, wenn der letzte menschliche Fahrer aus dem Verkehr gezogen wird.

fraktal
27-07-2016, 13:41
[QUOTE=GodicsGuru;45010297]
Natürlich wird es bei der Einführung autonomer Fahrzeuge zu Unfällen kommen, die werden aufhören, wenn der letzte menschliche Fahrer aus dem Verkehr gezogen wird.[/QUOTE]

Genau, weil technische Systeme immer fehlerfrei arbeiten. ;)

Nur mal so eingeworfen:
Autonom fahrender LKW, beladen mit 5 Tonnen Sprengstoff.
"Lustige " Fahrweise bei gehckten Systemen.

Wozu das alles?
Wer nicht selber fahren will, muss das nicht, es gibt Bahn, Bus und Flugzeug.


Vielleicht wird die Technologie auch nie zum Einsatz kommen, weil sie von fliegenden, personentransportierenden Drohnen überholt wird.


Ich brauch das nicht, und ich mag es nicht.
Ein weiterer Schritt zur großen, berechenbaren Schafherde.

mark49
27-07-2016, 13:46
Autonomes Fahren wird Berufe vernichten. Taxifahrer, Lastwagenfahrer etc. wird es nicht mehr geben. Außerdem wird Freiheit eingeschränkt werden, denn Google Maps oder ein ähnliches System wird künftig die Route vorschreiben.

Es hat auch Vorteile, denn es wird keine Geschwindigkeitsübertretungen mehr geben und auch keine Unfälle, die auf menschlichem Versagen beruhen. Bei Aufständen oder Katastrophen können zudem relativ einfach Fahrverbote durchgesetzt werden. Bewegungsprofile werden erstellt. Fahrzeuge werden an Werbepartnern oder Supermärkten vorbeigefahren (wollen sie noch schnell was einkaufen?). Man könnte sogar Straftäter an der Flucht hindern und direkt zum Polizeipräsidium fahren. Es ist natürlich klar, dass Sicherheitsbehörden die Entscheidung des Autofahrers bei Gefahr überstimmen können.

Wie immer gibt es viele Vor- und Nachteile, aber auf Dauer werden natürlich wie immer die Nachteile überwiegen, weil aus irgendwelchen Gründen (Umweltschutz, Kinderschutz etc.) extrem viel eingeschränkt werden wird. Ein Schritt weiter in den totalen Überwachungs- und Kontrollstaat :)

Zimmer101
27-07-2016, 14:15
^^ mir würde es gefallen... :-) ... Hab' keinen Führerschein und würde auch gerne Auto 'fahren'... ;-) ... Man kommt halt doch viel besser überall (!) hin... :-)

Ein Leben auf dem Land (dem erweiterten Umland), das würde für mich zum Beispiel schonmal komplett rausfallen (ohne Auto)....

Und find's ja eh' erstaunlich, wie weit die da schon sind... :-O ... Bin auf dem Gebiet ja auch eher Laie. Aber der 'Strassenverkehr' ist ja kein in sich abgeschlossenens System. Halte ich für relativ schwierig, dass da ein 'Mechanismus' das alles abdecken soll....

Mein Bruder, der da bessere Ahnung hat (Informatiker), der hatte mal ein schönes Beispiel genannt... :-) ...: Wenn ein älterer Herr am Zebrastreifen steht und dem Google Auto zuwiken würde, dass es durchfahren kann, es würde auf ewig stehen bleiben... ;-)

Könnte mir vorstellen, dass das automatische Fahren relativ schnell auf Autobahnen kommen wird... :-) ... Stadtverkehr, da habe ich noch so etwas meine Zweifel....

gruss... :)

Eisperlchen
27-07-2016, 14:44
Ich bin für selbstreinigende Wohnungen :D

:schleich:

Zimmer101
27-07-2016, 14:51
^^ hab' neulich bei jemandem im Garten so einen Mähroboter gesehen... ;-) ... Kriegt vielleicht auch nicht jede Ecke weg. Aber 90% bis 95% der Arbeit dürfte sich mit ihm erledigen... :-)

gruss... :)

hotblack
27-07-2016, 15:16
[QUOTE=fraktal;45010441]Vielleicht wird die Technologie auch nie zum Einsatz kommen, weil sie von fliegenden, personentransportierenden Drohnen überholt wird.[/QUOTE]

Das ist eher unwahrscheinlich. Fliegen ist energetisch deutlich aufwändiger als fahren (Segelflug ausgenommen). Und die Navigation (samt Kollisionsvermeidung) im drei- statt zweidimensionalen Raum ist deutlich komplexer als das Fahren auf halbwegs ausgebauten Straßen.

Weitaus wahrscheinlicher ist, dass in den nächsten Jahren und Jahrzehnten der Fahrradverkehr in den Städten zunimmt. Ganz ohne Autopilot.

hotblack
27-07-2016, 15:43
[QUOTE=Beephe;45010156]Die wollen nun ein Bus auf die Reise schicken, würdet ihr Mitfahren wollen?[/QUOTE]

Vielleicht. Grundsätzlich sind Busse schon jetzt ziemlich sichere Fahrzeuge, anders als PKW. Da müsste ein autonomes Fahrsystem schon verdammt gut sein, um einen Sicherheitsvorteil zu bieten.

Es könnte aber sein, dass mit autonomen Bussen in Zukunft mehr Strecken bedient werden können, weil dann die Kosten für den Busfahrer weitgehend wegfallen. Damit könnten dann auch entlegene Dörfer besser an das ÖPNV-Netz angebunden werden. Und da hätte ich keine Probleme mitzufahren, sofern die Dinger mindestens so sicher fahren wie mit einem menschlichen Busfahrer.

Orbitoz
27-07-2016, 16:13
Seit Ende Juni 2016 läuft in Sion/Schweiz ein Testbetrieb mit autonomen Bussen.

Mehr Infos hier:
https://www.postauto.ch/de/smartshuttle

...und wie das aussieht hier:
https://www.youtube.com/watch?v=ZnYYxhHwZpo

Perrier
27-07-2016, 16:25
Für den Autobahnverkehr fände ich es an sich gut. Gäbe dann keine Staus mehr. Da würde ich mir aber irgendeine hybride Lösung wünschen. Nicht eingreifen zu können, ist für mich als leidenschaftlicher Autofahrer unvorstellbar.

Ich bin schon einige Male Autos gefahren, die automatisch einparken können. Ist witzig, um Passanten zu irritieren, aber es fühlt sich echt komisch an. Außerdem parkt es wie ein Depp. Viel zu viel Abstand vom Bordstein & die üblichen Großstadtparklücken werden als zu klein befunden.

Für mich müßte sich so eine Technologie erst einmal viele Jahre bewähren, bevor ich ihr vertrauen könnte. Wobei ich das wohl eh nie gänzlich könnte.

Orbitoz
27-07-2016, 16:42
[QUOTE=Perrier;45010805]Für mich müßte sich so eine Technologie erst einmal viele Jahre bewähren, bevor ich ihr vertrauen könnte. Wobei ich das wohl eh nie gänzlich könnte.[/QUOTE]Das Problem mit den Hackerangriffen halte ich für nicht so wesentlich. Viele von hier haben vielleicht schon hunderte Kilometer in weitgehend automisch gesteuerten Flugzeugen oder U-Bahnen zurückgelegt. Die Hackergefahr besteht ja nicht nur beim einzelnen Fahrzeug, sondern bei so gut wie allen elektronischen Leitstellen (Kraftwerke, Polizei, Verkehr, Telekom, Flugsicherung etc.pp.).

Ich hätte vielmehr Bedenken, wie so ein System mit gewissen, sich während der Fahrt u.U. schnell ändernden Begebenheiten umgeht. Nebel, Schnee, Hagel, Regen, unaufmerksamer, entgegenkommender Fahrradfahrer in einer Einbahnstrasse...? Ok, die Technologie steht zwar nicht mehr ganz am Anfang, aber es gibt wohl noch einiges zu tun, bis so ein Transportsystem quasi flächendeckend implementiert werden kann. Wer hätte sich vor 100 Jahren vorstellen können, dass wir heute mit so kleinen handlichen Kästchen herumlaufen, welches uns problemlos in die entferntesten Ecken der Welt vernetzt, Telefon, TV, Radio, Musikbox, Zeitung, Foto-/Filmkamera und Kleinkino in einem ist? ;)

symantec
27-07-2016, 16:54
Ich bin dafür denn es wäre schön wenn alle gleich schnell fahren, denn es gibt nichts schlimmeres als Raser

Willipruefer
27-07-2016, 16:55
Nö, ist nicht so mein Ding. Ich muß inzwischen nicht mehr so viel fahren und diesen kleinen Rest möchte ich gern noch autonom zurücklegen. Das wird ja langweilig, wenn man beim Fahren nichts mehr zu tun hat. Außerdem bin ich ohnehin ein schlechter Beifahrer und zu einem solchen wird man dabei ja degradiert.

Perrier
27-07-2016, 16:56
Das mit den Hackerangriffen hatte ich zwar tatsächlich angedacht, aber schnell wieder verworfen, als ich ans Fliegen und andere Technologien dachte.

Mir ging es allerdings auch nicht um Busse u.ä., sondern ums Autofahren. Mein Fahren. Bei Busfahrten kann ich ja eh nicht eingreifen.

Edit: wenn die genau so bescheuert fahren, wie sie einparken, dann halt lieber nicht. ;)

bughunter
27-07-2016, 17:18
[QUOTE=symantec;45010882]Ich bin dafür denn es wäre schön wenn alle gleich schnell fahren, denn es gibt nichts schlimmeres als Raser[/QUOTE]

Ich bin schon mit irgenwas um die 180 mit so einem System durch Kurven geballert. :D [ Audi RS7 Piloted Driving Concept ]

Und wie Beephe schon schrieb, da tun sich einem doch sehr viele Fragen auf was dieses neue Fahren betrifft.

symantec
27-07-2016, 18:48
[QUOTE=bughunter;45010940]Ich bin schon mit irgenwas um die 180 mit so einem System durch Kurven geballert. :D [ Audi RS7 Piloted Driving Concept ]

Und wie Beephe schon schrieb, da tun sich einem doch sehr viele Fragen auf was dieses neue Fahren betrifft.[/QUOTE]

Weiß ja nicht wie alt du bist, ich habe noch in 63er Röhren geguckt um fernzusehen und ein Kühlschrank war ein Geschenk. Ich habe soviel erlebt und ich bin dankbar das erlebt haben zu dürfen und dann kommen Leute wie du und erzählen der Fortschritt macht hier halt.

Orbitoz
27-07-2016, 19:53
[QUOTE=symantec;45011241]Weiß ja nicht wie alt du bist, ich habe noch in 63er Röhren geguckt um fernzusehen und ein Kühlschrank war ein Geschenk. Ich habe soviel erlebt und ich bin dankbar das erlebt haben zu dürfen und dann kommen Leute wie du und erzählen der Fortschritt macht hier halt.[/QUOTE]Vielleicht solltest du auch hier mal wieder länger die Möglichkeit erhalten, mehr Zeit zu haben um in deine 63er-Röhre zu gucken.

Deine latent aggressiven und wenig sachbezogenen Beiträge auch andernthreads sind ziemlich mühsam. Für allgemeines (Frust-)Geschwafel wegen Hitze/Kälte, Erlebnisse im Verkehr, Einkaufszentrenten oder sonstige Widerwärtigkeiten des Alltags gibt es die Lounge.

hotblack
27-07-2016, 20:16
[QUOTE=Perrier;45010805]Für den Autobahnverkehr fände ich es an sich gut. Gäbe dann keine Staus mehr.[/QUOTE]

Das halte ich für ein Gerücht. Die Mehrzahl der Staus entsteht schlicht durch (zu) hohes Verkehrsaufkommen. Da ist es relativ wurscht, ob die Kisten auf Autopilot fahren oder manuell gesteuert werden. Allenfalls der "Stau aus dem Nichts" könnte etwas seltener werden.

bughunter
27-07-2016, 20:30
[QUOTE=hotblack;45011679]Das halte ich für ein Gerücht. Die Mehrzahl der Staus entsteht schlicht durch (zu) hohes Verkehrsaufkommen. Da ist es relativ wurscht, ob die Kisten auf Autopilot fahren oder manuell gesteuert werden. Allenfalls der "Stau aus dem Nichts" könnte etwas seltener werden.[/QUOTE]

Dann gibt es halt ein Gesetz

Autonome Autos dürfen auf der Autobahn links fahren.
Konventienell gesteuerte nur rechts.

Zudem stellt sich die Frage ob die Anzahl der Autos abnehmen würde. [ Alles der Umwelt zuliebe ... ]
Theoretisches Gedankenmodell, bei dem man keine Autos mehr privat kauft, sondern nur noch nach Bedarf auf diese
autonomnen Systeme zurückgreift die überall rumfahren. So Carsharingmäßig
Wäre mal interessant was die Zukunfsforscher da so zu berichten haben.

vergas
27-07-2016, 20:55
[QUOTE=mark49;45010461]Autonomes Fahren wird Berufe vernichten. Taxifahrer, Lastwagenfahrer etc. wird es nicht mehr geben.
[/QUOTE]

Das ist der Lauf der Zeit. Es gibt auch keine Droschkenfahrer mehr, weil es den Bedarf nicht mehr gibt. Ebenso liefert niemand mehr Kohle aus.

Prinzipiell fände ich selbstfahrende Autos super und auch wesentlich sicherer als Autos, wenn die Technik ausgereift ist und in einer alternden Gesellschaft megahilfreich .... so lange sie nicht gehackt und als Waffe missbraucht werden :crap:

Perrier
27-07-2016, 21:06
[quote=hotblack;45011679]Das halte ich für ein Gerücht. Die Mehrzahl der Staus entsteht schlicht durch (zu) hohes Verkehrsaufkommen. Da ist es relativ wurscht, ob die Kisten auf Autopilot fahren oder manuell gesteuert werden. Allenfalls der "Stau aus dem Nichts" könnte etwas seltener werden.[/quote]
Auch bei hohem Verkehrsaufkommen würde ein fester Abstand Staus abmildern. Es würde dann langsamer vorwärts gehen, aber es würde vorwärts gehen. Außerdem sollen 50% aller Staus nicht auf das Sättigungsproblem zurückzuführen sein.

Es kommt natürlich auf die Gegend an, aber ich erlebe überwiegend unnötige Staus, bspw. hier in Berlin auf der Stadtautobahn.

Saurus
15-12-2016, 05:23
Was ist das für ein Schild, werden sich viele jetzt fragen...

http://i67.tinypic.com/107kytf.jpg

...nun ist doch naheliegend: ein Verkehrsschild für computergesteuerte Fahrzeuge. (Quelle: Autobahndirektion Südbayern/dpa)

Bald gibt es ein völlig neues Verkehrszeichen: Auf der Autobahn München-Ingolstadt werden jetzt schwarz-weiße, runde Verkehrsschilder für autonom fahrende Fahrzeuge aufgestellt.

[QUOTE]
Verkehrsminister Alexander Dobrindt sagte, die neuen Schilder seien Orientierungspunkte für solche Autos, damit diese "zu jeder Zeit punktgenau wissen, wo sie sich befinden".

Die "volldigitalisierte Straße" kommt

Zusammen mit der zentimetergenauen Karte und den Sensoren im Wagen sei das Schild "ein weiterer Baustein auf dem Weg zur ersten volldigitalisierten und vollvernetzten Straße".[/QUOTE]

http://www.t-online.de/auto/news/id_79815934/neues-verkehrschild-fuer-computer-autos-bald-zu-sehen.html

HobbyChinese
15-12-2016, 10:34
Mein Dad ist 90 und fährt noch Auto. Verrückt würden einige sagen, allerdings ist er körperlich und geistig fitter als wohl die meisten 75jährigen. Laune der Natur. Allerdings hoffe ich für mich, sollte ich seine Gene geerbt haben, dass ich mich von meinem Auto von A nach B fahren lassen kann. Denn es ist wohl ohne frage, dass das Auto es dann besser kann als ich.

Proteus
15-12-2016, 11:52
Auch wenn KIs ab einem bestimmten Zeitpunkt wohl besser Auto fahren können als Menschen, wird die Befürchtung von mark49, daß Berufe wie Taxi- oder LKW-Fahrer in Bälde aussterben könnten, IMHO wohl nicht zutreffen.

Züge kann man prinzipiell auch ohne Zugführer fahren lassen und die Stellwerke vollständig automatisieren ... macht man aber nicht, weil immer eine Situation einbtreten kann in welcher die Elektronik versagt oder die von der Elektronik nicht vorhergesehen wird.
(Bad Aibling ist ja ein gutes Beispiel, sowohl dafür in wieweit die Elektronik besser ist als der Mensch (der Stellwerkbedienstete musste ja bewußt diverse Sicherheitsmechanismen umgehen um die Züge auf ihre Unglücksfahrt zu schicken ... mit einem reinen KI-gesteuerten Stellwerk wäre das nicht passiert) als auch für (von Zugführerseite) unvorhergesehene Sachen (welche die Elektronik nicht vorhersehen kann) ... i.e. daß jemand total idiotische Signalsteuerungen vornimmt)

Abgesehen davon isset auch ein psychologischer Effekt, einen Fahrer hinter einem KFz (oder einer Bahn) zu haben ... und, ich denke mal, versicherungstechnisch wird auf absehbare Zeit bei einem LKW-Unfall ein Unternehmen besser da stehen welches neben einer Fahr-KI einen tatsächlichen Fahrer an Bord hat (dem man in dem Falle die Schuld in die schuhe schieben kann), als ein Unternehmen welches auf reine KI-Fahrer setzt, ohne Aufsicht durch einen menschlichen Fahrer

HobbyChinese
15-12-2016, 12:23
Mein Auto kann teilautonom fahren. Sprich es hält auf der Autobahn die Spur auch wenn ich das Lenkrad los lasse (erinnert mich aber nach einer kurzen Zeit daran, bitte die Hände wieder ans Lenkrad zu nehmen) und im Stau muss ich eigentlich gar nichts mehr machen. Es hält den Abstand zum Vordermann und beschleunigt und bremst von alleine und hält die Spur. Ich persönlich habe wirklich Probleme damit, die Kontrolle an das Auto abzugeben. Insbesondere, wenn es um das Abbremsen geht. Da wird es wohl noch eine Weile dauern, bis man sich da wirklich dran gewöhnt hat oder der Technik blind vertraut.

JackB
16-12-2016, 13:26
[QUOTE=Proteus;45468249]

... und, ich denke mal, versicherungstechnisch wird auf absehbare Zeit bei einem LKW-Unfall ein Unternehmen besser da stehen welches neben einer Fahr-KI einen tatsächlichen Fahrer an Bord hat (dem man in dem Falle die Schuld in die schuhe schieben kann), als ein Unternehmen welches auf reine KI-Fahrer setzt, ohne Aufsicht durch einen menschlichen Fahrer[/QUOTE]

Das denke ich nicht.
Wenn die Unfallstatistik zeigt, dass selbstfahrende Kfz weniger Unfallschäden verursachen als menschliche Fahrer (und das wird man bald feststellen), werden autonome Fahrzeuge auch versicherungstechnisch begünstigt werden. (Ein zusätzlicher Fahrer, der Überwachungsfunktion hat, wird wahrscheinlich im Hinblick auf die Unfallbilanz wenig bringen).

"Schuld in die Schuhe schieben" funktioniert bei einem angestellten Fahrer übrigens nicht, da er als Erfüllungsgehilfe sozusagen in den Schuhen seines Arbeitgeber steckt, genauer gesagt in dessen Fahrzeug sitzt.

bughunter
16-12-2016, 18:30
Bei diesen ganzen Zunahmen der Komplexität der Assistenten muß die Qualität 100 Prozent entsprechen.
Das Zeug muß laufen ! da Menschenleben dran hängen.

Eine Rückrufaktion oder Software Update ist schon zu viel.
Ob die das hinbekommen ... überzeugt bin ich da nicht.

Lieb-Ellchen
16-12-2016, 19:09
Ich sehe das Problem in der zwangsläufigen Vermischung mit dem normal gesteuerten Verkehr. Die Vorteile des autonomen Fahrens kämen verkehrstechnisch erst zum Tragen, wenn es eigene Strecken/Fahrspuren dafür gäbe. Wenn nur autonome Fahrzeuge unterwegs wären, die alle vernetzt wären, könnte man auf viele Einschränkungen, wie z.B. den Mindestabstand, verzichten, da diese hintereinander fahrend wie Waggons in einem Zug verknüpft werden.
Aber das wäre derzeit bestenfalls auf Autobahnen, am ehesten mit 3 Spuren, denkbar.

Zzyzzx
16-12-2016, 21:54
[QUOTE=fraktal;45010441]...


Ich brauch das nicht, und ich mag es nicht.
Ein weiterer Schritt zur großen, berechenbaren Schafherde.[/QUOTE]

Einparkhilfe, Abstandspieps... Den Fahrern wird jetzt schon das Denken abgenommen. Ich finde, das kann nicht gut sein.

*Blue*
17-12-2016, 14:43
ein system, das geschwindigkeiten an die jeweilige höchstgeschwindigkeit dynamisch anpassen würde - also per funk oder so - wäre absolut in meinem sinne

ich weiss, dass das viele hassen würden.

aber ich fände das klasse - wo 30km/h vorgeschrieben ist, kann das auto auch max 30km/h fahren :anbet:


und ich glaube tatsächlich, soviel über stau-entstehung zu wissen, dass damit auch sehr viele staus auf der AB vermieden würden.
die Schweden machen wohl teilweise mit vorausfahrenden autos was ähnliches - nur halt eben konventionell.

fraktal
17-12-2016, 16:08
[QUOTE=Blu3;45474174]ein system, das geschwindigkeiten an die jeweilige höchstgeschwindigkeit dynamisch anpassen würde - also per funk oder so - wäre absolut in meinem sinne

ich weiss, dass das viele hassen würden.

aber ich fände das klasse - wo 30km/h vorgeschrieben ist, kann das auto auch max 30km/h fahren :anbet:


und ich glaube tatsächlich, soviel über stau-entstehung zu wissen, dass damit auch sehr viele staus auf der AB vermieden würden.
die Schweden machen wohl teilweise mit vorausfahrenden autos was ähnliches - nur halt eben konventionell.[/QUOTE]


Ich hätte gerne ein System bei dem man mit den umliegenden Fahrern reden könnte, ich denke das könnte ziemlich lustig werden :)

Jaspis
17-12-2016, 18:41
[QUOTE=fraktal;45474372]Ich hätte gerne ein System bei dem man mit den umliegenden Fahrern reden könnte, ich denke das könnte ziemlich lustig werden :)[/QUOTE]

Aber nur, wenn ich das System auch deaktivieren kann. :eek:

fraktal
17-12-2016, 19:44
[QUOTE=Jaspis;45475029]Aber nur, wenn ich das System auch deaktivieren kann. :eek:[/QUOTE]

Ne, eben nicht!!;)

mene
17-12-2016, 19:51
Dafür gibt's doch schon lange international einheitliche Zeichensprache. :nixweiss:

Proteus
17-12-2016, 20:15
[QUOTE=fraktal;45475244]Ne, eben nicht!!;)[/QUOTE]

Nur, welchen Sinn würde das machen wenn zu der Zeit eh alle Fahrzeuge von KIs gesteuert werden?
Ein "Du hast wohl deinen Führerschein auf der Kirmes gewonnen" klingt beispielweise ziemlich sinnfrei, wenn die KI das Steuer in der Hand hat :D

fraktal
17-12-2016, 20:58
[QUOTE=Proteus;45475359]Nur, welchen Sinn würde das machen wenn zu der Zeit eh alle Fahrzeuge von KIs gesteuert werden?
Ein "Du hast wohl deinen Führerschein auf der Kirmes gewonnen" klingt beispielweise ziemlich sinnfrei, wenn die KI das Steuer in der Hand hat :D[/QUOTE]

"Deine KI ist wohl genauso blöd wie Du!"

"Du hast wohl schon lange kein Update mehr gemacht?"

"Mal ein wenig Speicher nachrüsten!! Alter!!"

Proteus
17-12-2016, 21:18
[QUOTE=fraktal;45475526]"Deine KI ist wohl genauso blöd wie Du!"

"Du hast wohl schon lange kein Update mehr gemacht?"

"Mal ein wenig Speicher nachrüsten!! Alter!!"[/QUOTE]

:rotfl:

SnakeX
20-12-2016, 12:07
[QUOTE=Lieb-Ellchen;45471721]Wenn nur autonome Fahrzeuge unterwegs wären, die alle vernetzt wären, könnte man auf viele Einschränkungen, wie z.B. den Mindestabstand, verzichten, da diese hintereinander fahrend wie Waggons in einem Zug verknüpft werden.
[/QUOTE]

wenn man nicht möchte dass im Falle eines Unfalls, die Autos einer "Perlenkette" ineinander fahren, wird man um einen Mindestabstand nicht herum kommen, der sich nur marginal von den heutigen Abstandsempfehlungen unterscheidet.
das unfallverursachende Objekt muss nur genug Masse haben, den Auffahrenden früher zum Stehen zu bringen, als das bei einer Vollbremsung ohne Hinderniss üblich wäre. schon wird der verkürzte Mindestabstand für die Nachfolgenden zum Crash führen. denke ich mal...

Edelstahl
20-12-2016, 13:29
Physik bleibt immer Physik, d. h. ein Fahrzeug braucht immer Strecke X um zum Stehen zu kommen.

Aber bei (funktionierendem) autonomen Fahren würde man Faktoren wie "Schrecksekunde", Unachtsamkeit, Trunkenheit, Müdigkeit etc. pp. ausschalten.
Ich denke, dass man deshalb mit deutlich weniger Abstand fahren könnte.
Schon fast wie Waggons bei der DB.

SnakeX
20-12-2016, 15:01
[QUOTE=Edelstahl;45483938]
Aber bei (funktionierendem) autonomen Fahren würde man Faktoren wie "Schrecksekunde", Unachtsamkeit, Trunkenheit, Müdigkeit etc. pp. ausschalten.
Ich denke, dass man deshalb mit deutlich weniger Abstand fahren könnte.
Schon fast wie Waggons bei der DB.[/QUOTE]

bei einem Tempo von 100 km/h hast du nen Bremsweg von mindestens 50m, ohne Reaktionszeit. wenn der vor dir Fahrende auf ein Hinderniss trifft, welches ihn aber nach 20m schon zum stehen bringt, weil es genug Masse hat, dann deppern die anderen, die nur im Abstand eines Waggons hinter ihm sind ganz einfach wie die Lemminge drauf, da nutzt auch kein Computer was...
da fehlen dann einfach 30m.
Waggongabstand, sagen wir mal 2m. das wären 15 Autos die geschrottet werden, mal über den Daumen gepeilt und vom Knautschzonenfaktor abgesehen.

jetzt kann man lange darüber spekulieren was sich einem so in den Weg, bzw. Fahrbahn stellen könnte. Kühe, Felsbrocken bei Steinschlag, umkippende Bäume, Baustellenfahrzeug oder entgegenkommende Autos denen ein Reifen geplatzt ist. bei letzterem tendiert der Bremsweg zu 0 und je nach Masse des "Gegners" wird man sogar zurück geschoben.
dehalb halte ich diese Vorstellung von Perlenkettenfahren in kurzen Abständen für praxisuntauglich.

denke mal dass sich die Mindestabstände auf das Maß einpendeln, wie sie heute in der Praxis (nicht in der Vorschrift) gefahren werden, nämlich viel zu dicht für heute, aber für autonome Fahrzeuge ok. dann würde sich zum heutigen Abstandsbild im Straßenverkehr nicht viel ändern.

fraktal
20-12-2016, 15:45
Wenn man sich nur ein wenig mit komplexen, nichtlinearen Systemen beschäftigt, dann kann man sich auf die zu erwartenden "lustigen" Verhaltensweisen dieser Fahrzeuge und des Gesamtsystems freuen :-)

Edelstahl
20-12-2016, 15:59
Ich denke, dass die Masse an autonomen LKW(so sie denn kommen) eh für Regionen wie z. B. Kanada vorgesehen sind.
Weite Wege, oftmals menschenleere Highways... auf den Kölner Ringen sehe ich die Dinger eher nicht.

JackB
24-12-2016, 02:42
[QUOTE=SnakeX;45484129]

jetzt kann man lange darüber spekulieren was sich einem so in den Weg, bzw. Fahrbahn stellen könnte. Kühe, Felsbrocken bei Steinschlag, umkippende Bäume, Baustellenfahrzeug oder entgegenkommende Autos denen ein Reifen geplatzt ist. bei letzterem tendiert der Bremsweg zu 0 und je nach Masse des "Gegners" wird man sogar zurück geschoben.


[/QUOTE]

Bei einer modernen Autobahn mit befestigtem Mittelstreifen kann man das alles nahezu ausschließen. Kühe kommen nicht über die Leitplanke (oder jedenfalls äußerst selten), Steinschlag ist - wenn überhaupt - nur auf ganz wenigen Autobahnstrecken in Deutschland möglich, das gleiche gilt für umfallende Bäume, Baustellenfahrzeuge tauchen nicht aus dem Nichts auf, sondern höchstens aus Baustellen, und dort gibt es ohnehin Tempobeschränkungen (gegebenenfalls zukünftig auch einen erhöhten Mindestabstand), und wegen eines geplatzten Reifens überquert ein entgegenkommendes Auto normalerweise nicht den Mittelstreifen.

Insofern denke ich schon, dass ein solcher Kolonnenverkehr mit sehr geringem Abstand zwar nicht auf Land- und normalen Bundesstraßen, aber auf entsprechend ausgebauten Autobahnen möglich sein wird.

Jaspis
24-12-2016, 07:04
Es gibt aber immer noch Phänomene wie Starkregen oder Glatteis. Es kann eine Ölspur geben oder der autonome LKW hat selbst einen Reifenplatzer, Ladung verrutscht oder starker Seitenwind bläst einen Wagen aus der Spur. Shit happens.

SnakeX
24-12-2016, 11:29
[QUOTE=Jaspis;45495385]Es gibt aber immer noch Phänomene wie Starkregen oder Glatteis. Es kann eine Ölspur geben oder der autonome LKW hat selbst einen Reifenplatzer, Ladung verrutscht oder starker Seitenwind bläst einen Wagen aus der Spur. Shit happens.[/QUOTE]

man komprimiert den Verkehr auf der Autobahn, mit allen gegenteiligen Effekten wenn es von der Autobahn wieder runter geht und der "normale" Sicherheitsabstand gilt, muss man sich schon fragen wohin mit all den Fahrzeugen, die da aufeinmal an den Ampeln stehen und sich nach hinten stauen.

alleine schon die Vorstellung, dass jemand bei 3 Spurig auf der linken Spur fährt, wenn er sich spontan entschließt die nächste Raststätte anzufahren weil er mal pinkeln muss und sich das ganze Perlenkettensystem auf den beiden Spuren rechts neben ihm wieder auseinander ziehen muss, damit er da überhaupt rechts rüber kommt.
und das Ganze passiert dann tausendfach innerhalb weniger Stunden. da sind Unfälle und Naturereignisse nichtmal bei.
diese Ziehharmonikaeffekte sind überhaupt erst das Grundproblem für Staus und je enger, auch ein computergesteuertes System die Kolonen fahren lässt, umso problematischer wird es dann.

es sei denn, es gäbe kein spontanes Fahren mehr. du musst deinen Zielort eingeben, aber wenn du unterwegs nen Anruf bekommst, dass du dringend nach Hause musst oder was vergessen hast, musst du erst noch 1-2 h zum Zielort weiter fahren um dann wieder zurück zu können. ziemlich realitätsfern dass sich sowas etablieren wird.

fraktal
24-12-2016, 11:31
[QUOTE=SnakeX;45495739]

es sei denn, es gäbe kein spontanes Fahren mehr. du musst deinen Zielort eingeben, aber wenn du unterwegs nen Anruf bekommst, dass du dringend nach Hause musst oder was vergessen hast, musst du erst noch 1-2 h zum Zielort weiter fahren um dann wieder zurück zu können. ziemlich realitätsfern dass sich sowas etablieren wird.[/QUOTE]

Seh ich genauso.

Es gibt bereits ein solches System. Es nennt sich "Bahn"

Wer nicht selber fahren will kann es jederzeit benutzen.

Saurus
07-02-2017, 23:13
„Killer-Software“: Dürfen Roboter-Autos bei Unfällen den Fahrer töten?

Selbstfahrende Autos stellen Software-Entwickler vor ein moralischen Dilemma: Sie müssen das Auto dazu programmieren, bei unvermeidbaren Unfällen zu entscheiden, ob der Fahrer oder die Passanten geschützt werden sollen. Forscher haben nun in einer Studie untersucht, ob Kunden ein Auto mit „Killer-Software“ kaufen würden.

[QUOTE]Bei der Entwicklung selbstfahrender Autos stehen Software-Entwickler vor einigen moralischen Dilemmata: Wenn sie die Autos für ein bestimmtes Verhalten bei Unfällen programmieren, müssen sie im Vorfeld entscheiden, wann und wie ein Auto reagieren soll. Dabei kommen auch Situationen auf, bei denen das Auto das Leben des Fahrers gegen das Leben von Passanten aufwiegen muss.

Das Problem dabei: Um Autos das moralisch richtige Verhalten beizubringen, müsste zunächst ein gesellschaftlicher Konsens über das moralisch richtige Verhalten bei einige schwierige Fragen bestehen: Wie soll das Auto programmiert werden, um im Falle eines unvermeidbaren Unfalls zu handeln? Sollte das Fahrzeug so wenig Menschenleben wie möglich gefährden, auch wenn das bedeutet, den eigenen Fahrer zu opfern, oder sollte es die Insassen um jeden Preis schützen? Oder sollte es zwischen diesen Extremen zufällig wählen?[/QUOTE]

Quelle mit mehr Info: https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/11/05/killer-software-duerfen-roboter-autos-bei-unfaellen-den-fahrer-toeten/

Ob da die Robotergesetze nach Isaac Asimov weiterhelfen? :nixweiss:

JackB
08-02-2017, 01:36
[QUOTE=Jaspis;45495385]Es gibt aber immer noch Phänomene wie Starkregen oder Glatteis. Es kann eine Ölspur geben oder der autonome LKW hat selbst einen Reifenplatzer, Ladung verrutscht oder starker Seitenwind bläst einen Wagen aus der Spur. Shit happens.[/QUOTE]

Nichts davon führt zu dem von Snake gezeichneten Fall, dass ein Fahrzeug schlagartig stehen bleibt.
Außerdem: Phänomene wie Starkregen und Glatteis entstehen nicht aus dem Nichts, sondern nur bei bestimmten Voraussetzungen, die sich mit Sensoren erkennen lassen. Maßnahme: Geschwindigkeit reduzieren, Abstände vergrößern. Reifenplatzer sind heute schon selten, und werden in Zukunft noch seltener sein, wenn alle Fahrzeuge mit Luftdruck-Überwachungs-System ausgestattet sind. Und auch auf überraschenden Seitenwind kann ein Autopilot schneller und besser reagieren als ein menschlicher Fahrer.

JackB
08-02-2017, 02:10
[QUOTE=SnakeX;45495739]man komprimiert den Verkehr auf der Autobahn, mit allen gegenteiligen Effekten wenn es von der Autobahn wieder runter geht und der "normale" Sicherheitsabstand gilt, muss man sich schon fragen wohin mit all den Fahrzeugen, die da aufeinmal an den Ampeln stehen und sich nach hinten stauen.

alleine schon die Vorstellung, dass jemand bei 3 Spurig auf der linken Spur fährt, wenn er sich spontan entschließt die nächste Raststätte anzufahren weil er mal pinkeln muss und sich das ganze Perlenkettensystem auf den beiden Spuren rechts neben ihm wieder auseinander ziehen muss, damit er da überhaupt rechts rüber kommt.
und das Ganze passiert dann tausendfach innerhalb weniger Stunden. da sind Unfälle und Naturereignisse nichtmal bei.
diese Ziehharmonikaeffekte sind überhaupt erst das Grundproblem für Staus und je enger, auch ein computergesteuertes System die Kolonen fahren lässt, umso problematischer wird es dann.

es sei denn, es gäbe kein spontanes Fahren mehr. du musst deinen Zielort eingeben, aber wenn du unterwegs nen Anruf bekommst, dass du dringend nach Hause musst oder was vergessen hast, musst du erst noch 1-2 h zum Zielort weiter fahren um dann wieder zurück zu können. ziemlich realitätsfern dass sich sowas etablieren wird.[/QUOTE]

So problematisch ist das nicht.
Natürlich kann man in so einer Kolonne nicht innerhalb von Sekunden spontan von ganz links nach ganz rechts ziehen (sollte man heute auch nicht), aber man muss auch nicht 1-2 h weiter fahren, bis man endlich die Richtung ändern kann.

Im Grunde ist es sehr einfach: Wenn man sich, auf der linken Spur fahrend, entschließt, eine Raststätte anzufahren, teilt man das seinem Auto mit. Innerhalb von Sekundenbruchteilen informiert das eigene Auto die Autos auf der mittleren und rechten Spur über den Wechselwunsch. In der Folge beschleunigen die 20 rechts vor einem fahrenden Autos leicht und reduzieren dadurch den Abstand zum jeweiligen Vordermann um, sagen wir mal, je einen Meter. Das ergibt eine Lücke 20 Metern. Wenn gleichzeitig 20 Autos, die rechts hinter dem wechselwilligen Auto fahren, leicht verlangsamen und dadurch ebenfalls ihren Abstand um jeweils eine Meter verringern, beträgt die Lücke sogar 40 Meter. Platz genug, um gefahrlos die Spur zu wechseln. Das ganze wiederholt sich auf der rechten Spur. Wenn der ganze Vorgang automatisiert abläuft, dauert er sicher weniger als eine Minute, da ja alle beteiligten Fahrzeuge gleichzeitig informiert werden, und synchron ihre Geschwindigkeit ändern. Und dabei ist die Geschwindigkeitsänderung bei den Autos so gering, dass die Insassen gar nichts davon bemerken, wenn sie nicht gerade aus dem Fenster schauen.

PS: Ein gewisser Abstand zwischen den Fahrzeugen ist Voraussetzung. Wenn sie in kilometerlangen Kolonnen buchstäblich Stoßstange an Stoßstange fahren würden, würde es natürlich nicht funktionieren. Aber 5 Meter Abstand, der kurzzeitig auf 4 Meter verringert werden kann, wäre ausreichend, um dieses Verfahren anzuwenden.

JackB
08-02-2017, 09:28
[QUOTE=Saurus;45658253]„Killer-Software“: Dürfen Roboter-Autos bei Unfällen den Fahrer töten?

Selbstfahrende Autos stellen Software-Entwickler vor ein moralischen Dilemma: Sie müssen das Auto dazu programmieren, bei unvermeidbaren Unfällen zu entscheiden, ob der Fahrer oder die Passanten geschützt werden sollen. Forscher haben nun in einer Studie untersucht, ob Kunden ein Auto mit „Killer-Software“ kaufen würden.

[/QUOTE]

Als schwieriges Problem sehe ich dieses Dilemma nicht. Das BVerfG hat mit seinem Urteil zum Abschuss von entführten Flugzeugen, die in einen Menschenmenge gesteuert werden, eine Leitlinie vorgegeben: Ein Abwägung von Menschenleben (im Sinne von "besser 10 als 1000") darf es nicht geben. Der Staat darf nicht das Leben der Passagiere eines Flugzeugs opfern, um möglicherweise tausende am Absturzort zu retten. Das lässt sich übertragen dahingehend, dass der Staat nicht das Leben eines Autoinsassen fordern darf, um eine Gruppe von Passanten zu retten.
Ergo: Die Autos sind so zu programmieren, dass sie im Sinne der Insassen handeln würden, also im Regelfall dem Leben der Insassen Priorität einräumen würden. (Für besonders altruistische Fahrer könnte man eventuell alternative Programme anbieten.)

fraktal
08-02-2017, 09:58
[QUOTE=JackB;45658378]So problematisch ist das nicht.[/QUOTE]

Doch, ist es.

Diese autonomen Systeme werden mit allen Problemen klarkommen an die wir vorher denken.
Jenseits dieses Gebildes gibt es aber Dinge die uns im Traum nicht einfallen.
Ich kann mich nur wiederholen, nichtlineare Systeme und steigende Komplexität!
Je mehr Aufwand man betreibt um alles "ordentlich" ablaufen zu lassen, desto grösser die Komplexität und mehr Potential für katastrophales Versagen.

Das kann man alles machen, wenn man muss.

Wir müssen aber nicht, und schaffen uns ohne Not ein Problem das uns noch viel Freude bereiten wird.

Annähernd vergleichbar, aber bestimmt eine Größenordnung darunter, dürften Computer Netzwerke sein.
Ähnlich reibungslos werden autonome Autos im Verbund sein.
Nur das es bei einer Panne keine fluchenden Leute am PC gibt, sondern Stillstand, Verletzte,evtl. Tote.

Kosel
08-02-2017, 15:24
[QUOTE=fraktal;45658685]Doch, ist es.

Diese autonomen Systeme werden mit allen Problemen klarkommen an die wir vorher denken.
Jenseits dieses Gebildes gibt es aber Dinge die uns im Traum nicht einfallen.
Ich kann mich nur wiederholen, nichtlineare Systeme und steigende Komplexität!
Je mehr Aufwand man betreibt um alles "ordentlich" ablaufen zu lassen, desto grösser die Komplexität und mehr Potential für katastrophales Versagen.

Das kann man alles machen, wenn man muss.

Wir müssen aber nicht, und schaffen uns ohne Not ein Problem das uns noch viel Freude bereiten wird.

Annähernd vergleichbar, aber bestimmt eine Größenordnung darunter, dürften Computer Netzwerke sein.
Ähnlich reibungslos werden autonome Autos im Verbund sein.
Nur das es bei einer Panne keine fluchenden Leute am PC gibt, sondern Stillstand, Verletzte,evtl. Tote.[/QUOTE]

Nichtlineare Systeme sind ein Mittel gegen überkomplexe Syteme. Sollte man mal drüber nachdenken.

fraktal
08-02-2017, 15:54
[QUOTE=Kosel;45659339]Nichtlineare Systeme sind ein Mittel gegen überkomplexe Syteme. Sollte man mal drüber nachdenken.[/QUOTE]


Die autonomen Autos sind linear bis in die Wurzeln.
Das Gesamtsystem wird aber nichtlineare Eigenschaften aufweisen, ob uns das passt oder nicht.
Sowas kann recht spektakuläre Folgen haben.
In sowas lebende Menschen zu implantieren mag man für eine gute Idee halten, ich finde es ziemlich gewagt.
Wie ich schon sagte, ich erwarte eine ähnliche Stabilität und Fehlersicherheit wie bei großen Computer Netzwerken.

Ich weiß nicht, in den 80ern und 90ern war Chaos wohl hipp, und viele haben sich damit befasst. Bei der neuen Generation von Technikern ist das wohl nicht mehr der Fall.

Lernen durch Schmerzen, das ist es wohl was uns bevorsteht.

JackB
08-02-2017, 18:00
[QUOTE=fraktal;45658685]Doch, ist es.

Diese autonomen Systeme werden mit allen Problemen klarkommen an die wir vorher denken.
Jenseits dieses Gebildes gibt es aber Dinge die uns im Traum nicht einfallen.
Ich kann mich nur wiederholen, nichtlineare Systeme und steigende Komplexität!
Je mehr Aufwand man betreibt um alles "ordentlich" ablaufen zu lassen, desto grösser die Komplexität und mehr Potential für katastrophales Versagen.

[/QUOTE]

Gemeint war: Die Lösung des von Snake aufgeworfenen Problems ("Wie kommt ein Fahrzeug von der linken Spur zur Ausfahrt?") ist im Prinzip einfach.

Für die von mir vorgeschlagene Lösung ist kein besonders komplexes System nötig. Der Vorgang wird nicht von einem Zentralcomputer gesteuert, sondern jedes Auto kommuniziert und agiert selbständig innerhalb eines vorgegebenen Regelwerks.


[QUOTE=fraktal;45658685]
Annähernd vergleichbar, aber bestimmt eine Größenordnung darunter, dürften Computer Netzwerke sein.
Ähnlich reibungslos werden autonome Autos im Verbund sein.
Nur das es bei einer Panne keine fluchenden Leute am PC gibt, sondern Stillstand, Verletzte,evtl. Tote.
[/QUOTE]

Letzteres ist zwar richtig, aber kein relevanter Vergleich. Zu vergleichen sind nicht die Folgen eines PC-Absturzes mit den Folgen einer Panne in einem System autonomer Fahrzeuge, sondern die Folgen eines Fehlers bei der Bedienung eines personengesteuerten Autos, mit den Folgen einer Panne in einem System autonomer Fahrzeuge. Die Folgen sind die gleichen. Es gibt aber gute Gründe für die Annahme, dass sie mit autonom fahrenden Fahrzeugen seltener auftreten, wenn diese einen gewissen Reifegrad erreicht haben.
Spurwechselvorgänge sind heute durchaus unfallträchtig.

fraktal
08-02-2017, 18:41
[QUOTE=JackB;45659712]

Letzteres ist zwar richtig, aber kein relevanter Vergleich. Zu vergleichen sind nicht die Folgen eines PC-Absturzes mit den Folgen einer Panne in einem System autonomer Fahrzeuge, sondern die Folgen eines Fehlers bei der Bedienung eines personengesteuerten Autos, mit den Folgen einer Panne in einem System autonomer Fahrzeuge. Die Folgen sind die gleichen. Es gibt aber gute Gründe für die Annahme, dass sie mit autonom fahrenden Fahrzeugen seltener auftreten, wenn diese einen gewissen Reifegrad erreicht haben.
Spurwechselvorgänge sind heute durchaus unfallträchtig.[/QUOTE]


Das meinte ich eigentlich nicht, also keine Pannen und Fehler im eigentlichen Sinn, sondern das Systemverhalten an sich. (Kann man auch Panne nennen, wenn man mag)
Ich nehme an, das dieses Systemverhalten ab einem bestimmten Punkt unvorhersagbar wird, wie immer bei solchen Strukturen.
Das kann man abfangen und die Folgen abmildern, los wird man es nie.
Ich meine also nicht die Fehleingabe an einem Computer, sondern das absolut unvorhersehbare ausfallen von Netzwerkkomponenten, deren Ursache sich auch später nicht oder nur sehr schwer herausfinden lässt.
Ein anderes Beispiel dafür könnte ein sehr aufwändiges und komplexes Computerprogramm sein. auch diese zeigen oft "seltsames" Verhalten das kaum nachvollziehbar ist.

Auch nicht unterschätzen sollte man die Attraktivität für Hacker!


Man wird sehen. Ausprobiert wird das auf jeden Fall. ;)

Kosel
08-02-2017, 18:46
[QUOTE=fraktal;45659786]
Auch nicht unterschätzen sollte man die Attraktivität für Hacker!
[/QUOTE]

Das ist das erste echte Argument von einer Seite aus.
Und das Killerargument schlechthin, um Abstand von autonomen Autos zu nehmen.

JackB
08-02-2017, 19:32
[QUOTE=fraktal;45659786]Das meinte ich eigentlich nicht, also keine Pannen und Fehler im eigentlichen Sinn, sondern das Systemverhalten an sich. (Kann man auch Panne nennen, wenn man mag)
Ich nehme an, das dieses Systemverhalten ab einem bestimmten Punkt unvorhersagbar wird, wie immer bei solchen Strukturen.
Das kann man abfangen und die Folgen abmildern, los wird man es nie.
Ich meine also nicht die Fehleingabe an einem Computer, sondern das absolut unvorhersehbare ausfallen von Netzwerkkomponenten, deren Ursache sich auch später nicht oder nur sehr schwer herausfinden lässt.
[/QUOTE]

Wie gesagt, ich stelle mir kein gigantisches Netzwerk vor, in dem jedes Fahrzeug von einer Zentrale aus gesteuert wird, sondern ein System, in dem jedes Auto tatsächlich autonom ist, und nur mit den Autos in seiner Umgebung kommuniziert. Im Grunde so, wie es auch heute im Straßenverkehr abläuft, nur dass die Kommunikationsmittel andere sind (statt Blinker und Blick in den Rückspiegel eindeutige Funksignale und leistungsfähige Sensoren), und dass bewußte Kommunikation mit mehr, aber trotzdem einer überschaubaren Zahl von Fahrzeugen gleichzeitig stattfinden kann. Ein solches System hat zahlreiche Redundanzen und ist ziemlich robust gegenüber Störungen, vergleichbar mit einem Ameisenhaufen.

SnakeX
08-02-2017, 20:51
[QUOTE=JackB;45659712]Gemeint war: Die Lösung des von Snake aufgeworfenen Problems ("Wie kommt ein Fahrzeug von der linken Spur zur Ausfahrt?") ist im Prinzip einfach.

Für die von mir vorgeschlagene Lösung ist kein besonders komplexes System nötig. Der Vorgang wird nicht von einem Zentralcomputer gesteuert, sondern jedes Auto kommuniziert und agiert selbständig innerhalb eines vorgegebenen Regelwerks.
[/QUOTE]

du sagtest, wenn jemand die Spur wechselt, brauchen die Fahrzeuge der Zielspur die vor ihm liegen nur etwas beschleunigen, und jene dahinter sich etwas zurückfallen lassen.
blöd nur, wenn 5 Fahrzeuge hinter dem Spurwechsler ebenfalls jemand auf die gleiche Spur wechseln möchte, denn der hat dann genau die Kolonne neben/vor sich, die für seinen Spurwechsel etwas beschleunigen müsste, aber gerade dabei ist, sich für den Spurwechsler 5 PKW vor ihm, zurückfallen zu lassen.
an der Stelle bricht dein "einfaches System" schon zusammen. und das bei nur 2 Fahrzeugen.

da mag man sich nicht ausmalen, was sich bei 3-5 Spurig, bei tausenden Fahrzeugen auf einer Streckenlänge von nur 10 km, dort an "Entscheidungsebenen" auftut. vermute mal das geht ganz schnell ins Exponentielle, und das nur bei normalen Spurwechseln, ohne das ein Fahrzeug eine Notbremsung machen musste weil irgend jemand eine Radkappe verloren hat oder ne Paketdrohne von Amazon, die dann ja zu Tausenden durch die Lüfte fliegen :D auf die Fahrbahn gestürzt ist....

es fehlen ganz einfach die Puffer, die Spielräume, wenn man den Verkehr dicht an dicht fahren lässt.
während ein Spurwechsel bei manueller Fahrt und ausreichenden Sicherheitsabständen, sehr wenige Fahrzeuge beeinflusst, zwingt er bei deinem Szenario im ungünstigsten Fall das komplette System zu Reaktionen.
von einem "flüssigem" Fahren kann dann keine Rede mehr sein, denn der gesamte Verkehr wird sich ständig in einem Zieharmonikazustand befinden, den wir als "unharmonisches" Fahrgefühl empfinden würden.
Fahrzeuge werden schon eingebremst, wenn 5 km davor jemand die Spur wechselt, wovon man im heutigen Verkehr nichts mitbekommt, weil bei den großen Abständen, zumindest wie sie sein sollten, nur ein Bruchteil an Fahrzeugen "involviert" ist.
was, wenn das System eines Autos ausfällt? wie kommt man dann noch auf die rechte Spur wenn das Gesamtsystem keinen Input über deine Absichten bekommt? usw...

fraktal
08-02-2017, 21:48
[QUOTE=SnakeX;45660563]du sagtest, wenn jemand die Spur wechselt, brauchen die Fahrzeuge der Zielspur die vor ihm liegen nur etwas beschleunigen, und jene dahinter sich etwas zurückfallen lassen.
blöd nur, wenn 5 Fahrzeuge hinter dem Spurwechsler ebenfalls jemand auf die gleiche Spur wechseln möchte, denn der hat dann genau die Kolonne neben/vor sich, die für seinen Spurwechsel etwas beschleunigen müsste, aber gerade dabei ist, sich für den Spurwechsler 5 PKW vor ihm, zurückfallen zu lassen.
an der Stelle bricht dein "einfaches System" schon zusammen. und das bei nur 2 Fahrzeugen.

da mag man sich nicht ausmalen, was sich bei 3-5 Spurig, bei tausenden Fahrzeugen auf einer Streckenlänge von nur 10 km, dort an "Entscheidungsebenen" auftut. vermute mal das geht ganz schnell ins Exponentielle, und das nur bei normalen Spurwechseln, ohne das ein Fahrzeug eine Notbremsung machen musste weil irgend jemand eine Radkappe verloren hat oder ne Paketdrohne von Amazon, die dann ja zu Tausenden durch die Lüfte fliegen :D auf die Fahrbahn gestürzt ist....

es fehlen ganz einfach die Puffer, die Spielräume, wenn man den Verkehr dicht an dicht fahren lässt.
während ein Spurwechsel bei manueller Fahrt und ausreichenden Sicherheitsabständen, sehr wenige Fahrzeuge beeinflusst, zwingt er bei deinem Szenario im ungünstigsten Fall das komplette System zu Reaktionen.
von einem "flüssigem" Fahren kann dann keine Rede mehr sein, denn der gesamte Verkehr wird sich ständig in einem Zieharmonikazustand befinden, den wir als "unharmonisches" Fahrgefühl empfinden würden.
Fahrzeuge werden schon eingebremst, wenn 5 km davor jemand die Spur wechselt, wovon man im heutigen Verkehr nichts mitbekommt, weil bei den großen Abständen, zumindest wie sie sein sollten, nur ein Bruchteil an Fahrzeugen "involviert" ist.
was, wenn das System eines Autos ausfällt? wie kommt man dann noch auf die rechte Spur wenn das Gesamtsystem keinen Input über deine Absichten bekommt? usw...[/QUOTE]

:d:

Genau sowas meinte ich, und die 1000 anderen Sachen an die kein Mensch denkt.

JackB
09-02-2017, 01:46
[QUOTE=SnakeX;45660563]

da mag man sich nicht ausmalen, was sich bei 3-5 Spurig, bei tausenden Fahrzeugen auf einer Streckenlänge von nur 10 km, dort an "Entscheidungsebenen" auftut. vermute mal das geht ganz schnell ins Exponentielle, und das nur bei normalen Spurwechseln, ohne das ein Fahrzeug eine Notbremsung machen musste weil irgend jemand eine Radkappe verloren hat oder ne Paketdrohne von Amazon, die dann ja zu Tausenden durch die Lüfte fliegen :D auf die Fahrbahn gestürzt ist....

es fehlen ganz einfach die Puffer, die Spielräume, wenn man den Verkehr dicht an dicht fahren lässt.
während ein Spurwechsel bei manueller Fahrt und ausreichenden Sicherheitsabständen, sehr wenige Fahrzeuge beeinflusst, zwingt er bei deinem Szenario im ungünstigsten Fall das komplette System zu Reaktionen.
[/QUOTE]

Ich denke, du malst hier ein unrealistisches Horrorszenario. Das, was du beschreibst, würde voraussetzen, dass sich entweder die Zahl der Fahrzeuge auf dem bisherigen Verkehrsraum vervielfacht (wo sollen die herkommen?), oder dass ein erheblicher Teil der bisherigen Straßen geschlossen wird. Davon gehe ich nicht aus.

Du hast völlig recht, man kann den Verkehr nicht beliebig dicht packen, es muss natürlich weiterhin Spielraum geben. Aber der erforderliche Spielraum beim autonomen Fahren ist deutlich kleiner als er beim manuellen Fahren ist, weil die Kommunikation zwischen den Verkehrsteilnehmern besser, und die Reaktion auf bestimmte Ereignisse, beispielsweise den Wunsch einer Teilnehmers nach einem Spurwechsel, präziser und vorhersehbarer verläuft.

Deshalb wird,bei gleichbleibender Fahrzeugzahl, tatsächlich eine maßvolle Reduzierung der Verkehrsfläche möglich sein. Gegenüber dem bisherigen Zustand ist da noch viel möglich, bevor die Autos tatsächlich Stoßstange an Stoßstange fahren würden.

[QUOTE=SnakeX;45660563]
was, wenn das System eines Autos ausfällt? wie kommt man dann noch auf die rechte Spur wenn das Gesamtsystem keinen Input über deine Absichten bekommt? usw...[/QUOTE]

Wenn das Funk-Kommunikationssystem eines Autos ausfällt, dann setzt der Fahrer nach alter Väter Sitte den Blinker, der von den Sensoren der anderen Autos erkannt wird. Und wenn alle Redundanzen versagen, ja, dann kann es auch mal einen Unfall geben.

Unfälle gibt es heutzutage allerdings täglich, nein stündlich, wenn nicht minütlich. Auch eine stundenlange komplette Stilllegung eines Autobahnabschnitts wegen eines Unfalls ist keine Seltenheit. Insofern ist als die bloße Möglichkeit, dass so etwas auftreten kann, sicher kein Argument gegen die Etablierung eines solchen Systems. Die Frage ist, wie es sich mit Häufigkeit und Wahrscheinlichkeit verhält. Und ich bin überzeugt (beweisen lässt sich das so aus dem Stegreif natürlich nicht, aber wohl auch nicht widerlegen), dass beide sich sehr günstig entwickeln würden.

JackB
09-02-2017, 02:00
[QUOTE=fraktal;45660927]:d:

Genau sowas meinte ich, und die 1000 anderen Sachen an die kein Mensch denkt.[/QUOTE]

Das ist nicht das Problem. Flexible, adaptive Systeme sind robust genug, um mit Dingen fertig zu werden, an die vorher niemand gedacht hat.

Stell dir einen Ameisenhaufen vor. Hat bei dessen Bau jemand daran gedacht, dass ein Knabe vorbeikommen könnte, und einen Stein darauf werfen könnte? - Wohl kaum.
Und dennoch entsteht nach dem Steinwurf nur kurzzeitig Unruhe, und der Betrieb geht sehr schnell weiter.

fraktal
09-02-2017, 07:38
[QUOTE=JackB;45661480]Das ist nicht das Problem. Flexible, adaptive Systeme sind robust genug, um mit Dingen fertig zu werden, an die vorher niemand gedacht hat.

Stell dir einen Ameisenhaufen vor. Hat bei dessen Bau jemand daran gedacht, dass ein Knabe vorbeikommen könnte, und einen Stein darauf werfen könnte? - Wohl kaum.
Und dennoch entsteht nach dem Steinwurf nur kurzzeitig Unruhe, und der Betrieb geht sehr schnell weiter.[/QUOTE]

Sorry, aber auf dieses Beispiel hab ich gewartet :-)
Ameisen sind Kollektiv, nicht individuell.
Der Verlust einzelner Ameisen ist für das Volk nicht releveant.
Und über allem, ein Ameisenhaufen ist ebennicht linear organisiert, seine Mitglieder handeln nach ganz einfachen "Schwarm-Regeln"

Ich denke wir werdenmittelfristig sehen wies funktionnoiert.

Ich mag es nicht pechschwarz malen, halte aber böse Überraschungen für ziemlich wahrscheinlich.
vermutlich wird man, um sicherheit zu generieren, den individuellen Aspekt der Fahrzeuge herunterfahren.
Sie werden wohl langsamer sein. Vermutlich wird man die Eingriffsfähigkeit der Fahrer stark beschränken.

Was hat man dann damit am ende erreicht?

Autonome Fortbwegung ist viel effektiver in Zügen und Straßenbahnen, die gibt es schon.
Wer nicht selber fahren mag kann sie heute schon nutzen.

JackB
09-02-2017, 09:05
[QUOTE=fraktal;45661571]Sorry, aber auf dieses Beispiel hab ich gewartet :-)
Ameisen sind Kollektiv, nicht individuell.
Der Verlust einzelner Ameisen ist für das Volk nicht releveant.
Und über allem, ein Ameisenhaufen ist ebennicht linear organisiert, seine Mitglieder handeln nach ganz einfachen "Schwarm-Regeln"

[/QUOTE]

Gerade deswegen passt der Vergleich. Du hattest ja selber geschrieben:
"Die autonomen Autos sind linear bis in die Wurzeln.
Das Gesamtsystem wird aber nichtlineare Eigenschaften aufweisen, ob uns das passt oder nicht."

Das Gesamtsystem (=der Ameisenhaufen) ist nichtlinear, die autonomen Autos (=die Ameisen) sind linear.

[QUOTE=fraktal;45661571]
Autonome Fortbwegung ist viel effektiver in Zügen und Straßenbahnen, die gibt es schon.
Wer nicht selber fahren mag kann sie heute schon nutzen.[/QUOTE]

Autonome Fortbewegung ist aber kein Selbstzweck. Zweck ist, mit Sack und Pack von Tür zu Tür zu gelangen, und das möglichst schnell (d.h. in kurzer Zeit, nicht unbedingt mit hoher Geschwindigkeit), bequem, sicher und kostengünstig. Und dafür eignen sich Autos in vielen Fällen besser als öffentliche Verkehrsmittel.

fraktal
20-03-2017, 07:11
Tatsächlich etwas kritischer Artikel:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/autonomes-fahren-mit-tesla-und-co-kann-toedlich-enden-a-1137496.html

[QUOTE]Vollrath: Die falsche Erwartung zum Beispiel, während der Fahrt schlafen zu können. Es gibt Videos von Tesla-Fahrern, die während eines Staus ein Nickerchen halten und die Kontrolle dem Auto überlassen. So etwas sollte man lassen. Die meisten Verkehrssituationen bewältigt der Fahrcomputer zwar ganz gut, doch sobald etwas Unerwartetes passiert, kann das Auto mitunter nicht mehr reagieren. Und wenn der Fahrer schläft, dann hat er gar keine Chance mehr einzugreifen. Bei höheren Geschwindigkeiten kann es tödlich enden.[/QUOTE]

Jaspis
20-03-2017, 07:17
Wenn ich in einem "autonomen" Fahrzeug ebenso aufmerksam sein muss, als hätte ich das Steuer selbst in der Hand, dann kann ich auch selbst fahren. Ich sehe dann keinen Vorteil in dem System.:nixweiss:

Proteus
20-03-2017, 10:39
[QUOTE=fraktal;45661571]Sorry, aber auf dieses Beispiel hab ich gewartet :-)
Ameisen sind Kollektiv, nicht individuell.
Der Verlust einzelner Ameisen ist für das Volk nicht releveant.
Und über allem, ein Ameisenhaufen ist ebennicht linear organisiert, seine Mitglieder handeln nach ganz einfachen "Schwarm-Regeln"

...[/QUOTE]

In der heutigen KI-Foschung/-Programmierung läuft durchaus nicht alles so linear wie man denkt ;)

Wenn Du ein künstliches neuronales Netz (ANN) programmierst und danach dann trainierst (wie beim autonomen Fahren etwa auf Verkehrssituationen) dann läuft der größte Teil in "verborgenen Neuronenschichten" ab (hidden Layers) ... konkret heißt das, man weiß was jedes einzelne Neuron in den "verborgenen Schichen" tut und man kann auch die Gewichte auslesen, welche jedes Neuron als Input von den vorhergehenden Neronenschichten bekommt (genau diese Gewichte sind es welche beim Backtracking im Training verändert werden), aber die Verknüpfung der Neuronengewichte ist so komplex (vor allem auf die Anzahl der Neuronen gerechnet) daß ein Mensch nicht dahintersteigt welche Wechselwirkungen da bestehen.
Das einzige was man tun kann ist, das neuronale Netz nach dem Training auf Situationen zu testen welche prinzipiell den trainierten Situationen ähneln (aber nicht komplett gleich zu den trainierten Situationen sind, da man ansonsten eventuell nicht mitbekommt daß das neuronale Netzwerk durch unglückliche Wahl von Trainingssituationen einen Bias antrainiert bekommen hat, welcher in realen Situationen gefährlich wäre)

Gleichzeitig bedeutet es auch, daß ein ANN das auf autonomes Fahren trainiert wurde rein hypothetisch auch mit Situationen klarkommen könnte, für di es weder trainirt noch getestet wurde.
Indem die Gewichte der trainierten Situationen nach Durchlauf des ANNs eventuell genau den Output liefern, welcher in der nicht trainierten Situation eine korrekte Reaktion eines menschlichen Fahrers wäre.

Wie gesagt, eine klare Linearität im Sinne von "if ... then" it in der heutigen KI-Programmierung schon lange nicht mehr gegeben.

Wo Du Schwarmintelligenz erwähnst ... auch das wird heutzutage in der KI-Forschung eingesetzt ... als Masse von KI-Agenten bei denen dann der Mehrheitsentscheid die Antwort des Systems darstellt.

SnakeX
20-03-2017, 11:26
[QUOTE=Jaspis;45774199]Wenn ich in einem "autonomen" Fahrzeug ebenso aufmerksam sein muss, als hätte ich das Steuer selbst in der Hand, dann kann ich auch selbst fahren. Ich sehe dann keinen Vorteil in dem System.:nixweiss:[/QUOTE]

könnte sogar ein Nachteil sein weil es den Stressfaktor erhöht. du sitzt da wie auf heißen Kohlen und "wartest" darauf dass das System auf irgendeine Weise versagt.

ein Punkt wurde glaube ich noch nicht angesprochen, den ich aber für bedeutend halte, vielleicht sogar der "Killer" schlechthin. wenn der ganze Verkehr vernetzt ist und miteinander interagiert, geschieht das ja sozusagen über Funk.
Latenz, Ping, Lag.... bei Daten die für das Funktionieren des Systems in Echtzeit keine halbe Sekunde verzeihen, ich stelle mir das schon fast unmöglich vor wie man das absichern möchte.
ein stabiles Funknetz welches dermaßen perfekt und störungsfrei laufen muss gibt es nicht und ich lehne mich mal weit aus dem Fenster, wird es aus der Natur der Sache heraus auch nie geben.

HobbyChinese
20-03-2017, 11:44
Und ich prognostiziere Dir: Du hast unrecht.

Wie ich darauf komme? Ich war am Samstag im Mercedes Benz Museum. Dort wird einem vor Augen geführt, in welcher kurzen Zeit sich die Technik verändert hat. Egal ob es die Batterie ist oder das autonome Fahren: Wir gehen immer von den technischen Möglichkeiten des status quo aus und das ist recht unsinnig, wenn man bedenkt, in welchem Tempo die Technik voran schreitet.

Automobil 1917 (vor 100 Jahren)

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTco0jnujZwGMvW-T9NOUSspsYsatrDGQcFSNpMgxHJ0vfvORA

Telefon 1967 (vor 50 Jahren)

http://www.epla.no/media/u/shops/5079/products/602904/08ec1e0b-73dc-4185-bc8b-c7a1fffa3fea_org_medium.jpg


Fernseher 1987 (vor 30 Jahren)

http://i.ebayimg.com/images/g/MNoAAOSwBahU8igb/s-l1600.jpg

Handy 1997 (vor 20 Jahren)

https://www.teltarif.de/arch/2013/kw01/XMAS-retro-test-nokia-1611-2l.jpg

JackB
20-03-2017, 11:58
[QUOTE=SnakeX;45774510]

ein Punkt wurde glaube ich noch nicht angesprochen, den ich aber für bedeutend halte, vielleicht sogar der "Killer" schlechthin. wenn der ganze Verkehr vernetzt ist und miteinander interagiert, geschieht das ja sozusagen über Funk.
[/QUOTE]

Der "ganze Verkehr" ist eben nicht vernetzt. Jedes Fahrzeug agiert autonom, und interagiert (mittels verschiedener Sensoren) mit den Fahrzeugen in seiner unmittelbaren Umgebung.
Um mit anderen Fahrzeugen zu kommunizieren, braucht es kein "Funknetz", sondern nur eine Funkstrecke zwischen den beteiligten Fahrzeugen. Und wenn eine solche auch nicht zustande kommt, können die Fahrzeuge immer noch in herkömmlicher Weise mittels Lichtsignalen etc kommunizieren. Das ist möglicherweise nicht mehr so effizient wie mit Funk, aber zumindest eine Rückfalloption, die ein Zusammenbrechen des Verkehrs verhindert.

Natürlich ist es vorstellbar, in einer fortgeschrittenen Ausbaustufe den Verkehr auch zentral zu lenken, mittels eines Rechners, der die Bewegung jedes Fahrzeugs verfolgt, aber das ist nicht Voraussetzung für autonomes Fahren.

Proteus
20-03-2017, 12:00
[QUOTE=HobbyChinese;45774531]...
Fernseher 1987 (vor 30 Jahren)

http://i.ebayimg.com/images/g/MNoAAOSwBahU8igb/s-l1600.jpg

...[/QUOTE]

Wenn der Fernseher von 1987 ist, dann war der aber sicher nur ein kleines Gerät für unterwegs, keines das man der Durchschnittshaushalt im Wohnzimmer stehen hatte.
Sogar ich hatte zu der Zeit einen besseren Fernseher im Kinderzimmer ... und meine Eltern im Wohnzimmer einen mit Fernbedienung

(andererseits hatten wir (und die meisten anderen Haushalte) so ein Telefon mit Wählscheibe noch in den 70er Jahren)

HobbyChinese
20-03-2017, 12:09
Ich hatte die Dinger auch moderner in Erinnerung. Aber Googlebildersuche 1987 ernüchtert:
https://www.google.de/search?q=tv+1987&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj52KG_-OTSAhUKESwKHVnADl0Q_AUICCgB&biw=1920&bih=916

Proteus
20-03-2017, 12:17
[QUOTE=HobbyChinese;45774560]Ich hatte die Dinger auch moderner in Erinnerung. Aber Googlebildersuche 1987 ernüchtert:
https://www.google.de/search?q=tv+1987&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj52KG_-OTSAhUKESwKHVnADl0Q_AUICCgB&biw=1920&bih=916[/QUOTE]

Das hier (aus deiner Suche) dürfte grob dem Fernseher ähneln, den wir damals im Wohnzimmer hatten:
http://3.bp.blogspot.com/-rKZ8H62S2PM/Tc1-6WViS7I/AAAAAAAABA8/yrkQRr5cByY/s1600/IMG_5772.jpg (http://obsoletetellyemuseum.blogspot.de/2011/05/telefunken-palcolor-hifi-29-millennium.html)

fraktal
20-03-2017, 12:47
Das sich die Technik weiterentwickelt, und zwar rasant ist vollkommen klar.
Damit werden sich Probleme lassen die heute noch nicht im Topf sind.

Darum geht es aber hier nicht, zumindest ist das nichtmein Kritikpunkt.

Ich hab schon öfter darauf hin gewiesen, das Komplexität das Ding ist, das hier übersehen wird.
Genau wie in den 60ern beim Wetterbericht.

Zu den Bildern.
Alte Technik wurde durch neuere, bessere ersetzt, soweit sogut.
Da bedarf es auch keinr Förderung, das ging weg wie warme Semmeln.
Die Dinger boten eindeutige Vorteile und vor allemmachten sie auch Spaß!

Ob das sow mit den autonomen Autos läuft wird man sehen.

Viellelicht ist es ja Absicht, das die herkömmlichen Autos gerade zu Tode entwickelt werden. :)

Hatte am Wochende Besuch.
Besuch mit neuem Auto, Reifendrucksensoren. Die letzten 15 Kilometer auf der Autobahn im Notlaufprogramm weil ein Reifendrucksensor meinte der Reifen würde Luft verlieren.
War aber nicht so. Der Reifen st völlig in Ordnung.
Es gibt in der Software keine Möglichkeit für den Fahrer, einen offensichtlichen Fehler der Elektronik zu übersteuern.
Prima, weiter so! :D

SnakeX
20-03-2017, 14:16
[QUOTE=JackB;45774547]Der "ganze Verkehr" ist eben nicht vernetzt. Jedes Fahrzeug agiert autonom, und interagiert (mittels verschiedener Sensoren) mit den Fahrzeugen in seiner unmittelbaren Umgebung.
Um mit anderen Fahrzeugen zu kommunizieren, braucht es kein "Funknetz", sondern nur eine Funkstrecke zwischen den beteiligten Fahrzeugen. [/QUOTE]

also doch eine Vernetzung, eine "serielle". das wäre sogar ein Rückschritt gegenüber den Menschlichen Fähigkeiten, die immerhin dazu in der Lage sind schonmal vom Gas zu gehen wenn man auf der Autobahn 5 Wagen vor einem die Bremslichter sieht.
das bedeutet ganz einfach dass solch ein System was das direkte Fahrzeug davor betrifft, ne halbe Sekunde schneller reagieren kann als der Mensch, aber dafür umso heftiger reagieren muss weil es nicht weiter "denken" kann als bis zum Vordermann.
der Zieharmonikaeffekt der sich daraus ergibt wird vermutlich alles in den Schatten stellen, was wir bisher gewohnt sind....

JackB
20-03-2017, 14:25
[QUOTE=SnakeX;45774779]also doch eine Vernetzung, eine "serielle". das wäre sogar ein Rückschritt gegenüber den Menschlichen Fähigkeiten, die immerhin dazu in der Lage sind schonmal vom Gas zu gehen wenn man auf der Autobahn 5 Wagen vor einem die Bremslichter sieht.
das bedeutet ganz einfach dass solch ein System was das direkte Fahrzeug davor betrifft, ne halbe Sekunde schneller reagieren kann als der Mensch, aber dafür umso heftiger reagieren muss weil es nicht weiter "denken" kann als bis zum Vordermann.
[/QUOTE]

Wieso kann es nicht weiter denken als bis zum Vordermann?
Ich hatte geschrieben - und du hast zitiert "Jedes Fahrzeug agiert autonom, und interagiert (mittels verschiedener Sensoren) mit den Fahrzeugen in seiner unmittelbaren Umgebung." Zu den Fahrzeugen in seiner unmittelbaren Umgebung zähle ich nicht nur Vorder-, Hinter- und Nebenmann, sondern auch die Fahrzeuge vor dem Vordermann usw.

Neben der direkten Kommunikation etwa per Funk können autonome Fahrzeuge in ähnlicher Weise ihre Umgebung beobachten wie das menschliche Fahrer können, und aus den Beobachtungen ihre Schlüsse ziehen.

SnakeX
20-03-2017, 14:50
[QUOTE=JackB;45774802]unmittelbaren Umgebung zähle ich nicht nur Vorder-, Hinter- und Nebenmann, sondern auch die Fahrzeuge vor dem Vordermann usw.
[/QUOTE]

also doch Funknetzwerk

Snappy77
21-03-2017, 20:12
[QUOTE=Proteus;45774550]
(andererseits hatten wir (und die meisten anderen Haushalte) so ein Telefon mit Wählscheibe noch in den 70er Jahren)[/QUOTE]

Solche Telefone hatten wir in meiner Ausbildung fast in jedem Büro stehen - und das war 1996. :rolleyes:

Snappy77
21-03-2017, 20:19
[QUOTE=JackB;45774802]Wieso kann es nicht weiter denken als bis zum Vordermann?
Ich hatte geschrieben - und du hast zitiert "Jedes Fahrzeug agiert autonom, und interagiert (mittels verschiedener Sensoren) mit den Fahrzeugen in seiner unmittelbaren Umgebung." Zu den Fahrzeugen in seiner unmittelbaren Umgebung zähle ich nicht nur Vorder-, Hinter- und Nebenmann, sondern auch die Fahrzeuge vor dem Vordermann usw.[/QUOTE]

Es gibt ja schon so einige Tesla-Videos in denen das Auto einen Unfall vorhergesagt hat. Das System reagiert auch wenn das Ereignis 2-3 Autos vor einem stattfindet, ja sogar auf der kreuzenden Straße.

https://www.youtube.com/watch?v=DuIrjRAzNPQ

Z.B. bei 0:07 und 0:15 min

Oder bei 1:00 min... glaub kaum das das ein Mensch so früh gesehen bzw. geahnt hätte.

Und jetzt stelle man sich das ganze mal vor wenn 50% der Autos sowas können und untereinander kommunizieren.

Saurus
22-03-2017, 19:42
Selbstfahrender Bus dreht erste Runden durch Berlin

http://i67.tinypic.com/1z3m9aw.jpg
Eine fahrende Kiste namens Olli: So knuffig kann öffentlicher Nahverkehr aussehen. (Foto: Maurizio Gambarini/dpa)

Gesteuert vom Computer dreht der Minibus Olli erste Runden durch Berlin. Dabei lernt er, so sicher durch den Verkehr zu steuern wie ein Busfahrer - und besser mit den Fahrgästen zu kommunizieren.

Bericht dazu von Benjamin von Brackel/http://www.sueddeutsche.de/auto/autonomes-fahren-ein-bus-der-keinen-fahrer-braucht-1.3293140

Ein Fahrzeug, das den öffentlichen Nahverkehr radikal ändern soll.

fraktal
23-03-2017, 08:43
Das hier könnte irgendwann mal tatsächlich leistungsfähig genug sein:

https://www.golem.de/news/d-wave-quantencomputer-oder-computer-mit-quanteneffekten-1703-126863.html

Noch weit entfernt vom echten Quanten Computing, aber die Anzahl Q-Bits hat mich schon überrascht.

Proteus
19-03-2018, 19:43
Ein weltweites First der eher nicht so erfreulichen Art:

Der erste Todesfall durch ein autonomes Fahrzeug.
Eine 49jährige Fußgängerin wurde in Arizona beim Überqueren der Straße von einem autonomen Fahrzeug von Uber erfasst und getötet. Es gab zwar einen menschlichen Operator an Bord, der konnte aber anscheinend nicht rechtzeitig genug eingreifen

https://www.cnbc.com/2018/03/19/uber-self-driving-car-fatality-halts-testing-in-all-cities-report-says.html

PazaaR
22-03-2018, 10:45
Wenn man das Video gesehen hat fragt man sich wieviele normale Menschen da noch hätten eingreifen können.
Es ist Mist das das passiert ist aber vielleicht lässt sich dadurch die Technik was Restlichtverwertung etc. betrifft noch verfeiner um solche Fälle auch ausschließen zu können.

Predni
22-03-2018, 12:25
Kein Mensch der Welt hätte diesen Unfall verhindert!

Das Video zeigt aber deutlich, dass die Technik es hätte verhindern müssen! Keine Ahnung wieso es bei Nacht anscheinend unmöglich ist, Menschen zu erfassen? Da muss es doch was geben?

NewMorning
22-03-2018, 14:18
Sicher ein tragisches Unglück. Das aber auch nur deshalb so viel Aufmerksamkeit bekommt, weil eben zum ersten Mal ein Passant durch ein selbständig fahrendes Auto getötet wurde.
Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Menschen am gleichen tag zu Tode kamen, weil ein Autofahrer unaufmerksam, betrunken, übermüdet usw. war.

Ich denke, die Ingenieure werden aus diesem Unfall die notwendigen Schlüsse ziehen und die entsprechenden Verbesserungen umsetzen.

hotblack
22-03-2018, 15:04
[QUOTE=Predni;46773787]Kein Mensch der Welt hätte diesen Unfall verhindert![/QUOTE]

Ja, nicht bei dem Tempo (zu hoch!) und wenn ein Mensch so schlecht sehen könnte wie diese sehr finstere Kamera. In der Realität sollte man aber auch im Dunkeln so fahren, dass man jederzeit vor einem auftauchenden Hindernis abbremsen kann. Die Dame mit Fahrrad rannte auch nicht über die Straße sondern latschte da in normalem Fussgängertempo - genügend Zeit sie zu sehen und abzubremsen, bei angepasster Geschwindigkeit.

Das eigentlich ärgerliche: wir akzeptieren das Töten von Menschen durch Autofahrer im Alltag. Dabei ist das ein Skandal.

hotblack
22-03-2018, 15:08
[QUOTE=NewMorning;46773953]Ich denke, die Ingenieure werden aus diesem Unfall die notwendigen Schlüsse ziehen und die entsprechenden Verbesserungen umsetzen.[/QUOTE]

Und an der Stelle gibt es auch einen wichtigen Unterschied zwischen autonomen Fahrzeugen und menschlichen Autofahreren: Jeder einzelne Autofahrer muss alles neu lernen. Bei den autonomen Fahrzeugen kann man aus einem Fehler eines Fahrzeugs lernen und dann durch ein Update auf alle Fahrzeuge gleichen Typs die ganze Flotte intelligenter machen. Schwarmintelligenz.

SnakeX
22-03-2018, 19:29
[QUOTE=Proteus;46767686]Ein weltweites First der eher nicht so erfreulichen Art:

Der erste Todesfall durch ein autonomes Fahrzeug.
Eine 49jährige Fußgängerin wurde in Arizona beim Überqueren der Straße von einem autonomen Fahrzeug von Uber erfasst und getötet. Es gab zwar einen menschlichen Operator an Bord, der konnte aber anscheinend nicht rechtzeitig genug eingreifen
[/QUOTE]

wieso der Erste? war da nicht mal was mit dem Tesla, der unter einen LKW hindurch fahren wollte?

wie auch immer, jeder Mensch der nur so schnell fährt, dass er sein Fahrzeug im Sichtbereich anhalten kann, hätte dort locker bremsen können. gerade Strecke, breite Straße, die Person musste erst über die Gegenfahrbahn.
ist ja nicht so dass diese Person von der rechten Seite plötzlich aus dem Gebüsch gesprungen wäre.
die Lichtkegel alleine vom Abblendlicht reichen locker 50m. damit kann man selbst bei 60-70 km/h relativ gut zum Stehen kommen und muss noch nichtmal voll in die Eisen gehen.
man muss halt nur die Augen aufmachen und nicht wie vermutet, am Smartphone auf dem Schoß herumspielen, während das autonome System fährt und versagt.

Proteus
22-03-2018, 19:32
[QUOTE=SnakeX;46774657]wieso der Erste? war da nicht mal was mit dem Tesla, der unter einen LKW hindurch fahren wollte?
...[/QUOTE]

Es gab letztes Jahr einen Unfall bei einer Testfahrt mit einem autonomen Fahrzeug, jep.
Aber zum einen gabs da nur Blechschaden (und keinen Todesfall) und zum anderen war das Fahrzeug in dem Fall AFAIK auf manuelle Steuerung gestellt (und nicht im autonomen Modus, wie jetzt) ... insofern wars letztes Jahr menschliches Versagen

SnakeX
22-03-2018, 19:44
[QUOTE=hotblack;46774037]Und an der Stelle gibt es auch einen wichtigen Unterschied zwischen autonomen Fahrzeugen und menschlichen Autofahreren: Jeder einzelne Autofahrer muss alles neu lernen. Bei den autonomen Fahrzeugen kann man aus einem Fehler eines Fahrzeugs lernen und dann durch ein Update auf alle Fahrzeuge gleichen Typs die ganze Flotte intelligenter machen. Schwarmintelligenz.[/QUOTE]

dumm nur, dass sich diese Lernphase beim Menschen immer weiter verzögert, umso öfter er sich autonom kutschieren lässt.
und hört mal auf das Ganze als "intelligent" zu bezeichnen, das ist albern.

*Blue*
22-03-2018, 19:49
wie ist das eigentlich rechtlich ?

wenn mich ein mensch aus unachtsamkeit über den haufen fährt - dann zahlt er:
krankenhausaufenthalt, gehaltsausfall, evtl. schmerzengeld - usw.

wer zahlt das, wenn ein autonomes auto mich über den haufen fährt?

Predni
22-03-2018, 20:07
@Blue

In Deutschland ist das quasi fast egal, da wir eine Halterpflicht haben ;) Ob dein Auto nun alleine fährt oder du lenkst, es ist immer noch DEIN Auto.

[QUOTE=hotblack;46774030]Ja, nicht bei dem Tempo (zu hoch!) und wenn ein Mensch so schlecht sehen könnte wie diese sehr finstere Kamera. In der Realität sollte man aber auch im Dunkeln so fahren, dass man jederzeit vor einem auftauchenden Hindernis abbremsen kann. Die Dame mit Fahrrad rannte auch nicht über die Straße sondern latschte da in normalem Fussgängertempo - genügend Zeit sie zu sehen und abzubremsen, bei angepasster Geschwindigkeit.

Das eigentlich ärgerliche: wir akzeptieren das Töten von Menschen durch Autofahrer im Alltag. Dabei ist das ein Skandal.[/QUOTE]

Schwachsinn pur :dada: Deiner Meinung nach müsste da also alle 20 fahren? Machst du das dann auch immer brav? Außerhalb, innerhalb, überall? Vermutlich nicht :teufel:

[QUOTE=SnakeX;46774657]
die Lichtkegel alleine vom Abblendlicht reichen locker 50m. damit kann man selbst bei 60-70 km/h relativ gut zum Stehen kommen und muss noch nichtmal voll in die Eisen gehen.[/QUOTE]

Der Mann ist 64 gefahren. In dem Video sieht man auch, dass die Frau schwarz gekleidet ist, auch ein Faktor. Man sieht zuerst nur den Ansatz von den Füßen und dann ist es schon zu spät. Absolut unvermeidbarer Unfall wenn ein Mensch am Steuer ist. Warum die Technik versagt hat, sollte aber dringend geklärt werden damit in Zukunft sowas nicht passiert und der Faktor Mensch ganz rausfällt ;)

SnakeX
22-03-2018, 20:13
[QUOTE=*Blue*;46774752]
wer zahlt das, wenn ein autonomes auto mich über den haufen fährt?[/QUOTE]

die Hinterbliebenen bekommen dann vermutlich die Beerdingung gesponsert, vom Hersteller. nichts worüber man sich dann noch Gedanken machen müsste. :D


Entwickler der Software, Hersteller des "Systems" also Harwdware+Software, den Autohersteller, der dieses System in seine Fahrzeuge implementiert und zuletzt den Händler, der dir diese Kiste verkauft.
im ungünstigsten Fall streiten die sich solange, bis du, selbst bei nur kleinerer Verletzung, bereits an Altersschwäche gestorben bist.

titan
22-03-2018, 20:15
Sorry das ich das so sage aber so wie die Frau mit ihren Bike über die Strasse trottet. Hat die überhaupt gesehen das da ein Auto kommt? Die Scheinwerfer sind doch Nachts hunderte Meter sichtbar. :confused: Automatisches Auto hin oder her.

HobbyChinese
22-03-2018, 20:34
Also wenn ich mir vorstelle, dass auf der Straße jede Menge Autofahrer unterwegs sind, deren Reaktion einer Wanderdüne entspricht oder die so alt sind, dass sie weder gut sehen noch reagieren können und unsere Bevölkerung immer älter wird, dann wird das selbstfahrende Auto eine segensreiche Erfindung werden. Wenn erst mal alle Autos unter einander vernetzt sind, sich also gegenseitig auf Kilometer schon erkennen, Fußgänger per App erkannt werden, dann wird auch so manches Unfallrisiko auf ein Minimum reduziert. Das ist nur noch eine Frage der Zeit. Einer sehr überschaubaren Zeit.

SnakeX
22-03-2018, 21:01
[QUOTE=Predni;46774827]Man sieht zuerst nur den Ansatz von den Füßen und dann ist es schon zu spät. Absolut unvermeidbarer Unfall wenn ein Mensch am Steuer ist. [/QUOTE]

nö, dann war er ganz einfach zu schnell. wenn du Nachts so schnell fährst, dass du nicht innerhalb der von deinen Scheinwerfern ausgeleuchteten Fahrbahn zum stehen kommen kannst, bist du ganz einfach zu schnell.
bei einer halbwegs ausgeleuchteten Fahrbahn durch die Scheinwerfer ist es relativ egal ob du schwarz oder Tarnfarben trägst.
du musst in deinem Sichtbereich zum stehen kommen können, da gibts nix dran zu rütteln.
man sieht im Video ja deutlich die Schattenkannte. wenn er bis dahin nicht bremsen konnte, weil er ja nicht mehr sieht was sich dahinter befindet, war er ganz einfach zu schnell.

SnakeX
22-03-2018, 21:20
[QUOTE=HobbyChinese;46774961] Wenn erst mal alle Autos unter einander vernetzt sind, sich also gegenseitig auf Kilometer schon erkennen, Fußgänger per App erkannt werden, dann wird auch so manches Unfallrisiko auf ein Minimum reduziert. Das ist nur noch eine Frage der Zeit. Einer sehr überschaubaren Zeit.[/QUOTE]

jo, dann haben wir statt 4k Verkehrstote nur noch 500 jährlich, aber vermutlich immer noch 40k Tote jährlich durch Krankenhauskeime.
autonomes Fahren mag in der Zukunft seine Berechtigung haben, aber die ständige "Werbung" mit der Reduzierung von vermeidbaren Toten ist scheinheilig.

wenn jeder Fußgänger über eine App erkannt wird, bekommen Wildtiere (Rehwild, Wildschweine usw.) auch irgendwelche Sender?

habe irgendwo einen Artikel über diesen Unfall gelesen, wo es hieß, dass das System nicht gebremst hat als diese Frau unverhofft über die Fahrbahn ging.
ich wusste gar nicht dass diese autonomen System auch sowas wie Hoffnung implementiert haben, oder "wünsch dir was"

SnakeX
22-03-2018, 21:26
[QUOTE=Predni;46774827]Man sieht zuerst nur den Ansatz von den Füßen und dann ist es schon zu spät. [/QUOTE]

nur die Kamera gibt dieses Bild her. dass man selbst im Auto sitzend, durch die eigenen Augen wesentlich besser seine Umwelt erkennt, als dieser lichtschwache Pixelschrott, dürfte klar sein.
wenn ich sowenig sehe wie in diesem Video, würde ich vermutlich nicht schneller als 30 km/h fahren, ganz ehrlich.

hotblack
22-03-2018, 21:33
[QUOTE=Predni;46774827]Schwachsinn pur :dada: Deiner Meinung nach müsste da also alle 20 fahren? Machst du das dann auch immer brav? Außerhalb, innerhalb, überall? Vermutlich nicht :teufel:[/QUOTE]

§3 StVO (1): "... Es darf nur so schnell gefahren werden, dass innerhalb der übersehbaren Strecke gehalten werden kann. ..." Quelle (https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__3.html)

Das ist also nicht auf meinem Mist gewachsen sondern tatsächlich so geregelt. Und bei den Verhältnissen bei dem Fall hier, kann man deutlich weiter sehen, als dass man 20 fahren müsste. Straßenbeleuchtung und Autoscheinwerfer dürften für 50 Meter Sichweite reichen, macht dann 50 km/h. Wenn das einen Tick zu schnell ist, sollte das immer noch für ein so starkes Abbremsen reichen, dass eine tödliche Kollision ausbleibt (z.B. bei 10 km/h Aufprallgeschwindigkeit.) Der Uber-Wagen scheint ungebremst aufzuschlagen...

Ich fahre übrigens meistens mit dem Rad, da ist es sehr schwierig fremde Personen tödlich zu verletzen. Du kannst dir den Unfall ja mal anders vorstellen: die Radfahrerin wäre (radelnd) in den Uber-Wagen gekracht. Auch dann hätte sie wohl das Todesrisiko, nicht die Autoinsaßen. Daher müssen Autos vorsichtig fahren, weil sie sehr leicht eine tödliche Gefahr sind.

Proteus
22-03-2018, 22:29
Ich hab mir jetzt auch mal den Film von dem Unfall angeguckt.

Ich glaube auch daß einumsichtiger menschlicher Fahrer vermutlich langsamer gefahren wäre und/oder (wenn aufmerksam und ohne Reflexe einer Wanderdüne :D ) sofort in die Eisen gestiegen, als die Beine der Passantin im Scheinwerfer auftauchten.
Wenngleich die Situation natürlich sehr unglücklich war ... die Passantin ist ja knapp ausserhalb de Lichtkegels einer Strassenlaterne über die Strasse gegangen ... ein paar Meter eher und sie wäre von der Strassenlaterne erfasst und über größere Entfernung sichtbar gewesen.

Eine Infrarotkamera (mit einer entsprechend trainierten KI) hätte aber sicher auch geholfen