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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Archäologie Historizität von Jesus / Frühgeschichte des Christentums


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Django78
23-08-2016, 21:04
naja, die ersten Evangelien datieren etwa auf 100 nach Kumpel Christus - genug Zeit um sich was auszuden... äh zu interpretieren...

Emotions
23-08-2016, 23:39
[QUOTE=Django78;45111285]naja, die ersten Evangelien datieren etwa auf 100 nach Kumpel Christus - genug Zeit um sich was auszuden... äh zu interpretieren...[/QUOTE]

Die Frühdatierung des Matthäusevangelium liegt bei 58 n.Chr., also 25 Jahre nach Jesus Tod. Man muß auch sagen wir reden über Fischer die den weltlichen Besitz aufgegeben haben und als Apostel durchs Land zogen, da gesammelte Schriften zu verlegen ist da generell schon schwierig, dann haben auch noch 4 Leute dieselbe Geschichte erzählt (obwohl sie zeitlich und räumlich getrennt waren).

Django78
23-08-2016, 23:55
Gut, 25 Jahre - trotzdem, wenn man überlegt, was King oder Clancy in kürzerer Zeit geschrieben hat ;)

Proteus
24-08-2016, 00:08
[QUOTE=Emotions;45111931]Die Frühdatierung des Matthäusevangelium liegt bei 58 n.Chr., also 25 Jahre nach Jesus Tod. Man muß auch sagen wir reden über Fischer die den weltlichen Besitz aufgegeben haben und als Apostel durchs Land zogen, da gesammelte Schriften zu verlegen ist da generell schon schwierig, dann haben auch noch 4 Leute dieselbe Geschichte erzählt (obwohl sie zeitlich und räumlich getrennt waren).[/QUOTE]

Naja, nach der Quellenhypothese warens wohl eher 2 Leute ...
Matthäus und Lukas haben von Markus abgeschrieben sowie Beide noch eine zweite Quelle (Q) verwendet die nicht mehr erhalten ist.
Wobei der Author von Johannes sein Evangelium mit Wissen der anderen Quellen schreiben konnte, da daß das jüngste Evangelium ist.

Daneben gibts es ja durchaus Widersprüche zwischen den Evangelien sowie zwischen den Evangelien sowie der Geschichtsschreibung gibt

Wieviel davon Stories sind die einen wahren historischen Jeshua ben Joseph betreffen :nixweiss:

Emotions
30-08-2016, 17:56
Es gibt ja auch ein naives Bild vom Tod oder "Himmel", mit Engelflügeln sitzen wir auf Wolken und spielen Harfe - im Hintergrund läuft ein bärtiger Mann rum mit Schuhgröße 5000, davon hat Jesus nie gesprochen:

"Wenn jene zu euch sagen: ,Siehe, das Königreich ist im Himmel`, so werden euch die Vögel des Himmels zuvorkommen. Sagen sie zu euch: ,Es ist im Meer`, so werden euch die Fische zuvorkommen. Aber das Königreich ist innerhalb von euch und außerhalb von euch! Wenn ihr euch erkennt, dann werdet ihr erkannt werden; und ihr werdet wissen, dass ihr die Kinder des lebendigen Vaters seid."

Thomas-Evangelium, bekannt durch "Spalte ein Stück Holz und ich bin da. Hebt einen Stein auf und ihr werdet mich dort finden."

Wo es ja schonmal um die Datierung ging, geschätzt wird es von 35 n.Chr. (Jesus starb ca. 33 nach Christi Geburt) und 200 n.Chr. - so alte Papyrosrollen kann man schlecht datieren, deshalb gibts meist eine Frühdatierung und eine Spätdatierung.

Eljot
30-08-2016, 18:20
Streng genommen weiß man weder wann und ob Jesus je gelebt hat.
Das meiste basiert auf Vermutungen.

Emotions
30-08-2016, 18:59
[QUOTE]

Außerhalb von Galiläa und Judäa hat ihn zu seinen Lebzeiten wohl kaum jemand gekannt: den Wanderprediger und Wunderheiler, der das nahende Reich Gottes verkündete und schmählich den Kreuzestod starb. Und doch hat keine andere Persönlichkeit den Lauf der Weltgeschichte in solchem Ausmaß beeinflusst wie Jesus von Nazareth.

Einige Forscher haben in der Vergangenheit gar gezweifelt, ob der Nazarener überhaupt gelebt hat. „Eine historisch äußerst unwahrscheinliche Einschätzung“, urteilt Jens Schröter von der Humboldt-Universität, Berlin. Denn die Evangelien berichteten dafür viel zu viele glaubwürdige Details über das Leben Jesu, außerdem gebe es auch nichtchristliche Quellen wie den jüdischen Autor Flavius Josephus oder den Römer Tacitus. Ähnlich äußert sich Dieter Vieweger von der Universität Wuppertal, der selbst regelmäßig an Ausgrabungen im Heiligen Land teilnimmt: „Es gibt zwar keinen unstrittigen archäologischen Befund für die Existenz Jesu, doch die Überlieferung ist so klar und gewaltig, dass es keinen vernünftigen Zweifel geben kann.“

Forscher wissen, wer Jesus von Nazareth wirklich war

[/QUOTE]

In der Zeitgeschichte der Römer und Juden, die ja hauptsächlich für sich selbst wissenswertes festgehalten haben, da wurde ein unbekannter No-Name-Prediger sicherlich nicht erwählt. Aber alles was seine Jünger dann verbreiteten war bis heute eine grosse weltweite Bewegung.

"Weil du mich gesehen hast, Thomas, glaubest du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!" - für Christen ist die Message wohl wichtiger wie archäologische Beweise. Wie gesagt er war ein Nobody für Geschichtsschreiber und nicht mal einen Körper ließ er zurück. Die besten Beweise sind die Apostel die bei ihm waren und die Geschichte verbreiteten.

Proteus
30-08-2016, 19:24
Herausgetrennte Nebendiskussion zur Historizität von Yeshua ben Joseph

Proteus
30-08-2016, 20:00
[QUOTE=Emotions;45130922]In der Zeitgeschichte der Römer und Juden, die ja hauptsächlich für sich selbst wissenswertes festgehalten haben, da wurde ein unbekannter No-Name-Prediger sicherlich nicht erwählt. Aber alles was seine Jünger dann verbreiteten war bis heute eine grosse weltweite Bewegung.

"Weil du mich gesehen hast, Thomas, glaubest du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!" - für Christen ist die Message wohl wichtiger wie archäologische Beweise. Wie gesagt er war ein Nobody für Geschichtsschreiber und nicht mal einen Körper ließ er zurück. Die besten Beweise sind die Apostel die bei ihm waren und die Geschichte verbreiteten.[/QUOTE]

Nun ja, die Römer haben allerdings auch alles an Religionen aufgesogen was es so gab (es gab im römischen Reich ja auch Isis-Kulte, weils geraded en vogue war) etc.
Die wichtigste Rolle bei der Verbreitung des Christentums kann man immer noch Konstantin, mehr als 300 Jahre nach Jesus angenommenem Tod zuschreiben ... und vor allem deswegen weil die Religion des Christentums unter seinen Soldaten recht verbreitet war. (was interessant ist, bedenkt man daß die Botschaften die man heute mit dem Christentum verbindet eher nicht passend für das Soldatenhandwerk sind ;) )

Hätte er das Christentum nicht gefördert (und wäre es nicht 2 Nachfolger später zur Staatsreligion im imperium romanum erhoben worden), so wäre es möglicherweise nur eine Religion unter vielen geblieben.
So hingegen konnte das Christentum drangehen staatlich gefördert und teilweise mit brutalen Mitteln (siehe den Konflikt zwischen Christen und Pagans in Alexandria zur Zeit der Hypatia) den Glauben im römischen Reich zu dominieren (und andere Religionen "abzuschaffen")

Was einen historischen Jesus betrifft gebe ich zu bedenken daß die Evangelien sich nicht einmal einig sind wann Jesus geboren wurde und wo wer diue ersten jahre verbrachte.
Nach Matthäus etwa hat Herodes aufgrund einer Prophezeiung die ganzen Babies töten lassen welche zur Zeit von Jesus Geburt geboren wurden.
Problem ist bloß, daß in Matthäus und Lukas der Census des Quirinus vorkommt (der Grund warum Maria und Joseph nach Bethlehhem müssen) ... der Census des Quirinus hat aber erst nach dem Tod von Herodes stattgefunden.
Auch sind Matthäus und Lukas sich uneinig wie es dann weiterging ... nachn Lukas sind sie dann wieder nach Nazareth gegangen ... nach Matthäus, aus Angst vor Herodes, jedoch nach Ägypten geflohen.


Ein "nicht sehen und dennoch glauben" löst natürlich alle Probleme bezüglich Jesus ... der Grundsatz ist aber natürlich auch auf jede Religion/Sekte anwendbar die es gibt.

Mausophon
30-08-2016, 21:59
[QUOTE=Eljot;45130823]Streng genommen weiß man weder wann und ob Jesus je gelebt hat.
Das meiste basiert auf Vermutungen.[/QUOTE]

Das würde ich so nicht behaupten. Weiland im Religionsunterricht lernte ich, es gäbe 4 Quellen neben der Bibel, die Jesus als historische Persönlichkeit erwähnten. Das waren ganz kurze Textstellen.
Offenbar gibt es noch einige wenige mehr, die hier in Wikipedia aufgelistet sind:
https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Nazaret
Gelebt hat er wohl. Was er alles so getan hat, ist eher fraglich.

Eljot
30-08-2016, 22:03
Für mich sind Julius Caesar, Cleopatra, Aristoles, Sokrates ganz klar historische Personen. Ich habe einige Berichte über den "historischen" Jesus gesehen, aber ich finde die Kriterien ihn ganz klar als historische Person der Geschichte anzuerkennen, werden nicht erfüllt.

Ich finde für gläubige Christen spielt es sowieso keine Rolle, da es den Glauben nicht beeinflußt, aber sobald man unabhängig davon ob jemand glaubt oder nicht, eine Person als historische Figur bezeichnet, sollte man seriöse Quellen(Wiki gehört nicht dazu) haben, die das eindeutig beweisen, und die gibt es im Falle von Jesus nicht.
Für mich ist das dann so als würde man einen Yeti in die Fauna als Säugetier aufnehmen, weil einige Menschen ihn angeblich gesehen haben.

Did historical Jesus really exist? The evidence just doesn’t add up.
https://www.washingtonpost.com/posteverything/wp/2014/12/18/did-historical-jesus-exist-the-traditional-evidence-doesnt-hold-up/?utm_term=.f1121d22555f

Mausophon
30-08-2016, 22:11
[QUOTE=Eljot;45131890]Für mich sind Julius Caesar, Cleopatra, Aristoles, Sokrates ganz klar historische Personen. Ich habe einige Berichte über den "historischen" Jesus gesehen, aber ich finde die Kriterien ihn ganz klar als historische Person der Geschichte anzuerkennen, werden nicht erfüllt.

Ich finde für gläubige Christen spielt es sowieso keine Rolle, da es den Glauben nicht beeinflußt, aber sobald man unabhängig davon ob jemand glaubt oder nicht, eine Person als historische Figur bezeichnet, sollte man seriöse Quellen(Wiki gehört nicht dazu) haben, die das eindeutig beweisen, und die gibt es im Falle von Jesus nicht.
Für mich ist das dann so als würde man einen Yeti in die Fauna als Säugetier aufnehmen, weil einige Menschen ihn angeblich gesehen haben.

Did historical Jesus really exist? The evidence just doesn’t add up.
https://www.washingtonpost.com/posteverything/wp/2014/12/18/did-historical-jesus-exist-the-traditional-evidence-doesnt-hold-up/?utm_term=.f1121d22555f[/QUOTE]

Och, die historische Quelle ist doch nicht Wiki. Wiki listet die historischen Quellen nur auf.

Eljot
30-08-2016, 22:13
Die historischen Quellen sind allesamt dubios.

Mausophon
30-08-2016, 22:22
Woran machst du das fest? Die können sich schließlich nicht mehr verteidigen, weil sie allesamt tot sind.

Eljot
30-08-2016, 23:13
Alle Quellen stammen Jahrzehnte nach seinem angeblichen Tod, obwohl es damals schon Historiker gab, die alles akribisch festhielten. Es gibt keinen Eintrag der Römer, dass er je existiert noch dass er hingerichtet wurde.
Alles ist nur vom Hörensagen.
Zu seinen "Lebzeiten" hat nicht eine einzige Person ein Wort über ihn aufgeschrieben.

Ich finde in dem Artikel, den ich oben verlinkt habe, steht so ziemlich alles drin. Ich werde es mir aber auch nicht zur Lebensaufgabe machen zu beweisen, dass Jesus nie existiert hat. Was habe ich davon? Vielleicht gab es tatsächlich ein Prediger namens Jesus, oder auch nicht. Ich glaube beide Möglichkeiten könnten stimmen.

Emotions
30-08-2016, 23:15
[QUOTE=Proteus;45131165]

Was einen historischen Jesus betrifft gebe ich zu bedenken daß die Evangelien sich nicht einmal einig sind wann Jesus geboren wurde und wo wer diue ersten jahre verbrachte.

[/QUOTE]

Was ja auch nicht wirklich wichtig ist, wichtig waren die letzten 5 Jahre als er lehrte und die sind ja gut dokumentiert.


[QUOTE=Eljot;45131890]Für mich sind Julius Caesar, Cleopatra, Aristoles, Sokrates ganz klar historische Personen.
[/QUOTE]

Es sind vor allem wichtige und hochgestellte Personen, Personen die im Fokus des Interesses standen. Jesus hat in einem kleinen Gebiet gewirkt, er war für seine Zeit nicht von besonderem Interesse und nur wenigen Menschen bekannt. Er hatte keinen Besitz und ist durchs Land gewandert, da ist wenig greifbares Material was man ihm zuordnen kann.

Überregional bekannt wurde er nach seinem Tod, als seine Geschichte immer weiter verbreitet wurde. Da ging es um sein Wirken, seine Predigten, nicht seine Wohnorte.

Eljot
30-08-2016, 23:22
[QUOTE=Emotions;45132304]Überregional bekannt wurde er nach seinem Tod, als seine Geschichte immer weiter verbreitet wurde. Da ging es um sein Wirken, seine Predigten, nicht seine Wohnorte.[/QUOTE]

Es ist halt die Frage ob es wirklich sein Wirken und seine Predigen waren oder ob sich das einfach verschiedene Menschen ausgedacht haben. Das ist wo Glaube und Nicht-Glaube anfängt. Es gibt aber keine direkten Manuskripte, die Jesus selbst verfasst hat, wie zB das De bello civili, was Julius Caesar persönlich verfasst hat.

Proteus
30-08-2016, 23:29
[QUOTE=Emotions;45132304]Was ja auch nicht wirklich wichtig ist, wichtig waren die letzten 5 Jahre als er lehrte und die sind ja gut dokumentiert.
...[/QUOTE]

Naja, durchsetzt von Wundergeschichten ... was diverse Geschichten schon per se fragwürdig erscheinen läßt (genauso wie die Wundergeschichten anderer messianischer Gestalten im Judentum vor Jesus)


(Auch wenn es für die meisten Christen hierzulande sicher tatsächlich irrelevant ist was nun historisch ist und was nicht ... und sie sich nur auf die Kernaussagen stützen, wie "Liebe deinen Nächsten" etc. ... gefährlicher sind da sicher die christlichen Fundamentalisten welche die Bibel als wörtlich zu nehmendes Geschichtsbuch betrachten)

Emotions
30-08-2016, 23:34
[QUOTE=Eljot;45132326]Es ist halt die Frage ob es wirklich sein Wirken und seine Predigen waren oder ob sich das einfach verschiedene Menschen ausgedacht haben. Das ist wo Glaube und Nicht-Glaube anfängt. Es gibt aber keine direkten Manuskripte, die Jesus selbst verfasst hat, wie zB das De bello civili, was Julius Caesar persönlich verfasst hat.[/QUOTE]

Was meinst Du wurde vor 2000 Jahren von einem normalen Zimmermann festgehalten (oder von seinen Aposteln, viele Fischer)? Eher wenig. Noch weniger wenn sie auf Wanderschaft waren.

Aber wer nicht glaubt, der ignoriert die Quellen über ihn bzw. bezweifelt alles, wer glaubt der sieht großzügig über Lücken hinweg. Ich habe weder Lust andere zu überzeugen noch mich mit jeder Ungenauigkeit zu beschäftigen, also bleibt also Glaubenssache.

Mausophon
30-08-2016, 23:34
[QUOTE=Eljot;45132291]Alle Quellen stammen Jahrzehnte nach seinem angeblichen Tod, obwohl es damals schon Historiker gab, die alles akribisch festhielten. Es gibt keinen Eintrag der Römer, dass er je existiert noch dass er hingerichtet wurde.
Alles ist nur vom Hörensagen.
Zu seinen "Lebzeiten" hat nicht eine einzige Person ein Wort über ihn aufgeschrieben.

Ich finde in dem Artikel, den ich oben verlinkt habe, steht so ziemlich alles drin. Ich werde es mir aber auch nicht zur Lebensaufgabe machen zu beweisen, dass Jesus nie existiert hat. Was habe ich davon? Vielleicht gab es tatsächlich ein Prediger namens Jesus, oder auch nicht. Ich glaube beide Möglichkeiten könnten stimmen.[/QUOTE]

Emotions' Argument entwertet die These, dass es damals schon Historiker gab, die "alles" akribisch festhielten. Über einen kleinen Strauchdieb, als der Jesus Personen gegolten haben mag, die nicht seine Anhaenger waren, werden die damaligen Historiker mit ihren zeitbedingt beschraenkten Moeglichkeiten keine akribischen Aufzeichnungen angefertigt haben.

Außerdem sagt der von dir verlinkte Artikel doch aus, dass die Römer Josephus und Tacitus Jesus erwähnten.

Emotions
30-08-2016, 23:41
[QUOTE=Proteus;45132339]Naja, durchsetzt von Wundergeschichten ... was diverse Geschichten schon per se fragwürdig erscheinen läßt.

[/QUOTE]

Was ist das Problem bei Wundern? Wenn Gläubige von einem Schöpfer der Naturgesetze ausgehen?

Eljot
30-08-2016, 23:42
[QUOTE=Mausophon;45132354]Außerdem sagt der von dir verlinkte Artikel doch aus, dass die Römer Josephus und Tacitus Jesus erwähnten.[/QUOTE]

Du weisst hoffentlich, dass diese beiden Historiker lange NACH dem angeblichen Tod Jeus GEBOREN wurden.

Proteus
30-08-2016, 23:44
[QUOTE=Emotions;45132370]Was ist das Problem bei Wundern? Wenn Gläubige von einem Schöpfer der Naturgesetze ausgehen?[/QUOTE]

Für die Gläubigen ist es sicher kein Problem.
Für unabhängige Wissenschaftler welche den historischen Kern der Geschichten ergründen wollen isset mehr ein Problem ;)

tanguy
30-08-2016, 23:44
[QUOTE=Eljot;45132372]Du weisst hoffentlich, dass diese beiden Historiker lange NACH dem angeblichen Tod Jeus GEBOREN wurden.[/QUOTE]

Ich frage mich, warum den ersten Absatz in dem von Dir zitierten Post ignorierst.

Eljot
30-08-2016, 23:45
[QUOTE=Emotions;45132352]Aber wer nicht glaubt, der ignoriert die Quellen über ihn bzw. bezweifelt alles, wer glaubt der sieht großzügig über Lücken hinweg. Ich habe weder Lust andere zu überzeugen noch mich mit jeder Ungenauigkeit zu beschäftigen, also bleibt also Glaubenssache.[/QUOTE]

Ist doch bei allen Religionen so, oder glaubst du was in der Bhagavad-Gita steht?

Mausophon
30-08-2016, 23:48
[QUOTE=Eljot;45132372]Du weisst hoffentlich, dass diese beiden Historiker lange NACH dem angeblichen Tod Jeus GEBOREN wurden.[/QUOTE]

Beide wurden nach dem Tode Jesu geboren, das ist richtig - Josephus allerdings nur wenige Jahre später und Tacitus rund 25 Jahre später. Beide könnten also zumindest mit Zeitzeugen gesprochen haben. I.Ü. habe ich noch nie gehört, dass ein Historiker das Objekt seiner Betrachtungen persönlich kennengelernt haben muss, um als glaubwürdig zu gelten.

Eljot
30-08-2016, 23:50
[QUOTE=tanguy;45132379]Ich frage mich, warum den ersten Absatz in dem von Dir zitierten Post ignorierst.[/QUOTE]

Weil ich mich frage, ob es damals wirklich kein Historiker zur Kenntnis genommen hätte, wenn ein Prediger, der die ganzen Wunder, die Jesus angeblich vollbracht hat und die Unruhen, die er gestiftet haben soll, wirklich ignoriert hätten.
Ich meine einen Toten mal eben zum Leben erwecken und das ist keine Zeile wert? Okay,...

[QUOTE=Mausophon;45132390]Beide wurden nach dem Tode Jesu geboren, das ist richtig - Josephus allerdings nur wenige Jahre später und Tacitus rund 25 Jahre später. Beide könnten also zumindest mit Zeitzeugen gesprochen haben. I.Ü. habe ich noch nie gehört, dass ein Historiker das Objekt seiner Betrachtungen persönlich kennengelernt haben muss, um als glaubwürdig zu gelten.[/QUOTE]


Dann MUSS es ja stimmen!!!! Wie gesagt, es ist nicht meine Lebensaufgabe zu beweisen, dass Jesus nie existiert hat. Kann sein, kann auch nicht sein....

Mausophon
30-08-2016, 23:54
[QUOTE=Eljot;45132394]Weil ich mich frage, ob es damals wirklich kein Historiker zur Kenntnis genommen hätte, wenn ein Prediger, der die ganzen Wunder, die Jesus angeblich vollbracht hat und die Unruhen, die er gestiftet haben soll, wirklich ignoriert hätten.
Ich meine einen Toten mal eben zum Leben erwecken und das ist keine Zeile wert? Okay,...[/QUOTE]

Jetzt bringst du aber alles durcheinander.
Ob eine historische Person namens Jesus, der die Rolle als Religionsstifter des Christentums zukommt, tatsächlich gelebt hat, ist die eine Frage. Über die reden wir hier.
Ob diese Person Wunder gewirkt hat und von den Toten auferstanden ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Diesbezüglich wissen wir, dass es darüber keine außerchristlichen Quellen gibt.

Proteus
30-08-2016, 23:54
[QUOTE=Mausophon;45132390]Beide wurden nach dem Tode Jesu geboren, das ist richtig - Josephus allerdings nur wenige Jahre später und Tacitus rund 25 Jahre später. Beide könnten also zumindest mit Zeitzeugen gesprochen haben. I.Ü. habe ich noch nie gehört, dass ein Historiker das Objekt seiner Betrachtungen persönlich kennengelernt haben muss, um als glaubwürdig zu gelten.[/QUOTE]

Meines Wissens nach ist Jesusbei Beiden nur nen sehr kurzerAbsatz ... bei Josephus über die Christen welcher von Nero hingerichtet worden seien (und einem Christus nachfolgen welcher von Pilatus hingerichtet worden ist ... diese Passage wird allerdings in ihrer Authenzität in Zweifel gezogen) ... und bei Tacitus wird Jesus nur als weiser Mann bezeichnet.

Über irgendwelche Wunder beispielsweise schreibt keiner was, nichtmal über die angebliche Sonnenfinsternis zu Jesus Kreuzigung

tanguy
30-08-2016, 23:58
[QUOTE=Proteus;45132404]Meines Wissens nach ist Jesusbei Beiden nur nen sehr kurzerAbsatz ... bei Josephus über die Christen welcher von Nero hingerichtet worden seien (und einem Christus nachfolgen welcher von Pilatus hingerichtet worden ist ... diese Passage wird allerdings in ihrer Authenzität in Zweifel gezogen) ... und bei Tacitus wird Jesus nur als weiser Mann bezeichnet.

Über irgendwelche Wunder beispielsweise schreibt keiner was, nichtmal über die angebliche Sonnenfinsternis zu Jesus Kreuzigung[/QUOTE]

Es geht doch gerade nur darum, ob es die historische Person Jesu gegeben hat - dass die Wunder (wahrscheinlich!) Kokolores sind, dürfte recht klar sein. Oder verstehe ich Dich falsch?

Mausophon
30-08-2016, 23:59
[QUOTE=Eljot;45132394]
...
Dann MUSS es ja stimmen!!!! Wie gesagt, es ist nicht meine Lebensaufgabe zu beweisen, dass Jesus nie existiert hat. Kann sein, kann auch nicht sein....[/QUOTE]

Unsinn.
Da es aber nicht nur die christliche Religion mit ihren Überlieferungen, sondern auch eine Reihe außerchristlicher Quellen über diesen Jesus gibt, die alle innerhalb von 100 Jahren nach seinem Tod entstanden, erscheint es eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich, dass er tatsächlich gelebt hat.

tanguy
31-08-2016, 00:00
[QUOTE=Eljot;45132394]Weil ich mich frage, ob es damals wirklich kein Historiker zur Kenntnis genommen hätte, wenn ein Prediger, der die ganzen Wunder, die Jesus angeblich vollbracht hat und die Unruhen, die er gestiftet haben soll, wirklich ignoriert hätten.
Ich meine einen Toten mal eben zum Leben erwecken und das ist keine Zeile wert? Okay,...

[/QUOTE]
Also an die Wunder glaube ich auch nicht. Aber das ändert doch recht wenig an der Person Jesu an sich? :helga:

Eljot
31-08-2016, 00:01
Hier wird gefragt ob es in der damaligen Zeit Historiker gab und es wird auf die beiden eingegangen:

Do Any First Century Historians Mention the Jesus of Christianity?
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/1stC_Hist.htm

Ergänzung: Ich wiederhole mich. Es geht mir nicht darum zu überzeugen, dass Jesus nie gelebt hat, sondern um die Frage ob man ihn ohne weiteres als historisch bewiesene Person, wie
Caesar betrachten kann, oder eher unter der Rubrik, er hat wahrscheinlich existiert, aber man weiß es nicht 100%.

Perrier
31-08-2016, 00:05
[quote=Mausophon;45132410]Unsinn.
Da es aber nicht nur die christliche Religion mit ihren Überlieferungen, sondern auch eine Reihe außerchristlicher Quellen über diesen Jesus gibt, die alle innerhalb von 100 Jahren nach seinem Tod entstanden, erscheint es eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich, dass er tatsächlich gelebt hat.[/quote]
Er war nur wohl nicht der Playmaker, als der er dargestellt wurde/wird.

Wenn ich mich recht erinnere, wird in der christlichen Lehre bspw. die Bedeutung, d.h. der Einfluß von Johannes verzerrt dargestellt. Das trifft, glaube ich, auch auf die Rolle von Paulus zu.

Mausophon
31-08-2016, 00:12
[QUOTE=Eljot;45132419]Hier wird gefragt ob es in der damaligen Zeit Historiker gab und es wird auf die beiden eingegangen:

Do Any First Century Historians Mention the Jesus of Christianity?
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/1stC_Hist.htm[/QUOTE]

Ich habe jetzt den ersten Artikel von Kenneth Harding gelesen. Der ist absolut nicht überzeugend. Ich beziehe mich auf diese Passage: "...But first things first. Josephus was not a contemporary historian. He was born in the year 37 C.E., several years after Jesus' alleged death. There is no way he could have known about Jesus from is own personal experience. At best, he could have recorded the activities of the new cult of Christianity, and what they said about their crucified leader. So, even if Josephus wrote about Jesus, it is not a credible source..."

Wieso hätten denn nur die Kult-Anhänger etwas dazu sagen können? Das ist doch Kokolores.
Was ist denn mit den Römern, die an der Hinrichtung beteiligt waren? Oder irgendwelchen anderen Zeigenossen aus Nazareth?

Perrier
31-08-2016, 00:14
[quote=Eljot;45132372]Du weisst hoffentlich, dass diese beiden Historiker lange NACH dem angeblichen Tod Jeus GEBOREN wurden.[/quote]
Was ist das denn für ein merkwürdiges Argument? Seit wann beschäftigen sich Historiker mit Zeitgenossen? :confused:

Proteus
31-08-2016, 00:18
[QUOTE=tanguy;45132408]Es geht doch gerade nur darum, ob es die historische Person Jesu gegeben hat - dass die Wunder (wahrscheinlich!) Kokolores sind, dürfte recht klar sein. Oder verstehe ich Dich falsch?[/QUOTE]

Naja, es geht auch darum, was der Kern des historisxchen Jesus ist.
Welche Stories sind korrekt ... welche enthalten nen wahren Kern (wenn man sich die Wunder wegdenkt) und welche sind vielleicht auch aus den Lebensgeschichten/Predigten anderer Leute entnommen worden und wurden auf Jesus übertragen, etwa von den Lebensgeschichten von Leuten, welche etwa zur Lebenszeit von Jesus behaupteten, der Messias zu sein (Jesus war da nicht der einzige ... es gab andere, beispielsweise Theudas)

Eljot
31-08-2016, 00:21
[QUOTE=Perrier;45132447]Was ist das denn für ein merkwürdiges Argument? Seit wann beschäftigen sich Historiker mit Zeitgenossen? :confused:[/QUOTE]

Es gab ständig in der damaligen Zeit Historiker, Philosophen, Zeitzeugen, die aktuelles festhielten. Ich rede in diesem Zusammenhang nicht von Historiker, die im Nachhinein über das Leben von zB Mozart schreiben.

tanguy
31-08-2016, 00:22
[QUOTE=Proteus;45132452]Naja, es geht auch darum, was der Kern des historisxchen Jesus ist.
Welche Stories sind korrekt ... welche enthalten nen wahren Kern (wenn man sich die Wunder wegdenkt) und welche sind vielleicht auch aus den Lebensgeschichten/Predigten anderer Leute entnommen worden und wurden auf Jesus übertragen, etwa von den Lebensgeschichten von Leuten, welche etwa zur Lebenszeit von Jesus behaupteten, der Messias zu sein (Jesus war da nicht der einzige ... es gab andere, beispielsweise Theudas)[/QUOTE]

Verstehe, was Du meinst.

Zu den Wundern (Beispiele Blinder und Lahmer) könnte ich mir vorstellen, dass Jesus Theorie der Nächstenliebe dazu beigetragen hat, dass in einzelnen Dörfern behinderte Menschen maximal unterstützt wurden und somit per Dritte wieder "sehen" und "gehen" konnten. Mag Quatsch sein,
wäre aber eine mögliche Erklärung für die Wunder.

Perrier
31-08-2016, 00:55
Die Wunder sind m.E. Metaphern, Bilder, Betonungen... die nachträglich dazu erzählt wurden, um bestimmte Botschaften bzw. halt die Intention deutlich zu machen. Die ganzen Sachen wurde ja nicht für unsere Zeit geschrieben, sondern eher für Zeitgenossen. Zu deren Zeiten waren Wunder "in", kann man so sagen.

Es stellt sich dabei auch die Frage, ob man sie genau so wundersam empfunden hat wie zu unserer Zeit und vor allem in unserem Kulturkreis oder ob es nicht halt eine übliche Art war, bemerkenswerte Dinge zu beschreiben.

Weiß nicht, ob klar ist, wie ich das meine. Also bspw. "über Wasser laufen". Wir verstehen das wörtlich und betrachten es also als etwas eigentlich Irreales. Ein Wunder. Es kann aber sein, daß es eine Ausdrucksweise ist wie bspw. "blitzschnell". Wäre ja auch ein Wunder, wenn jemand tatsächlich so schnell laufen könnte. Es ist aber jedem klar, was damit gemeint ist.

like Lana
31-08-2016, 01:55
An den Inhalten der alten Überlieferungen habe ich erhebliche Zweifel.

Jahrzehnte/hunderte mündlich überliefert, dann des öfteren nachbearbeitet, dann übersetzt ...

Interessanter Artikel über vorbiblische Texte die wahrscheinlich um auf einen Nenner zu kommen "angepasst" wurden.
http://www.spiegel.de/spiegelgeschichte/bibel-wie-die-heilige-schrift-entstand-a-1005418.html

Vor Jahren las ich mal (finde dazu momentan nichts) dass ein Teil der Bibelgeschichte schon weit vorher in anderen Kulturen mit ähnlicher Story (nur anderen Personen :p ) erzählt wurde.
Ist mir jetzt auch zu spät.

Wen interessiert ob ein Mensch namens Jesus lebte, wenn er nicht diese Wunder wirkte oder diese "Kontakte" :smoke: hatte?

Ok, in Verbindung mit der weiteren Verbreitungsgeschichte des heiligen Buches wird schon ein kompletteres Bild daraus.
Ich frage mich halt, an was ich da "glauben" sollte?! Und ich verstehe die Gläubigen nicht, die sich auf soetwas berufen? Nach all dem ... :help:

Haramis
31-08-2016, 05:58
[QUOTE=Eljot;45132291]Alle Quellen stammen Jahrzehnte nach seinem angeblichen Tod, obwohl es damals schon Historiker gab, die alles akribisch festhielten. Es gibt keinen Eintrag der Römer, dass er je existiert noch dass er hingerichtet wurde.
Alles ist nur vom Hörensagen.
Zu seinen "Lebzeiten" hat nicht eine einzige Person ein Wort über ihn aufgeschrieben.
[/QUOTE]
Levi Bar Alphäus hat das immerhin nachgeholt.

Kosel
31-08-2016, 06:14
[QUOTE=Emotions;45132370]Was ist das Problem bei Wundern? Wenn Gläubige von einem Schöpfer der Naturgesetze ausgehen?[/QUOTE]

Das Problem ist, das Jesus als Mensch auf die Welt kam. Und Gott alle Menschen gleich geschaffen hat. Wenn unser Herr Jesus nun zaubern konnte, war das Bescheißen. Und damit hätte sich der Liebe Gott selber ins Knie geschossen.

Little_Ally
31-08-2016, 08:51
[QUOTE=Eljot;45132456]Es gab ständig in der damaligen Zeit Historiker, Philosophen, Zeitzeugen, die aktuelles festhielten. Ich rede in diesem Zusammenhang nicht von Historiker, die im Nachhinein über das Leben von zB Mozart schreiben.[/QUOTE]

Ich glaube Du verwechselst ständig Chronisten mit Historikern. :nixweiss:

Esel1234
31-08-2016, 10:27
@Historischer Jesus:

Also zunächst einmal wurden die Nachrichten über Jesus ja erst nach seinem Tod durch die Apostel in der Welt verbreitet. Sucht man also Chroniken, die zur Zeit Jesu entstanden sind und ihn erwähnen, können die nur aus Israel sein. Und dann wäre der erste Schritt festzustellen, wieviele historische Dokumente aus Israel von der damaligen Zeit überhaupt noch existieren. Wenn es gar keine mehr gibt, kann es auch keine geben, die Jesus erwähnen.

Gilt übrigens erst Recht für die Wunder. Wer soll die denn offiziell niedergeschrieben haben? Schriftgelehrte, die an diese Wunder nicht geglaubt haben? Von denen können doch höchstens historische Eintragungen über einen vermeintlichen Aufrührer oder Scharlatan kommen. Nebenbei wäre vieles, was die heutige Technik, Medizin oder sonstige Wissenschaft leistet, damals ein Wunder gewesen. Und ja, ich weiß, dass Jesus kein Wissenschaftler war, aber man muss das auch in Relation sehen zu der jeweiligen Zeit sehen.

Der für mich größte Beweis, dass Jesus als Person existiert hat (unabhängig davon, was er genau gemacht hat) : Das Christentum existiert, und die frühen Christen müssen ihre Lehren von irgendwem erhalten haben.

Emotions
31-08-2016, 10:29
[QUOTE=Proteus;45132378]Für die Gläubigen ist es sicher kein Problem.
Für unabhängige Wissenschaftler welche den historischen Kern der Geschichten ergründen wollen isset mehr ein Problem ;)[/QUOTE]

Es müßte schon sehr viel passieren damit ich es als Wunder bezeichne, sie sind wahrscheinlich auch sehr selten - ich wollte ja nur sagen wenn man an einen Schöpfer glaubt, dann ist vieles denkbar.


[QUOTE=Kosel;45132575]Wenn unser Herr Jesus nun zaubern konnte, war das Bescheißen.

[/QUOTE]

Schon mal was von der "Dreifaltigkeit" gehört? Da sind Vater und Sohn sehr eng verflochten, schon wenn man allgemein über den "Sohn Gottes" redet, dann ist da wahrscheinlich mehr möglich wie bei Max Mustermann.

Was auch immer man von den theologischen/historischen Fragen hält, da hat jemand bis heute viele Menschen beeindruckt, muß man doch zur Kenntnis nehmen - vielleicht ohne Wertung.

fraktal
31-08-2016, 10:49
[QUOTE=Emotions;45132976]
Was auch immer man von den theologischen/historischen Fragen hält, da hat jemand bis heute viele Menschen beeindruckt, muß man doch zur Kenntnis nehmen - vielleicht ohne Wertung.[/QUOTE]

Ich denke der Erfolg des "Christentums" beruht vor allem auf seiner absoluten Beliebigkeit.
Man kann unter dem Kreuz Millionen in den Krieg schicken, man kanns auch auf Krankenhäusern aufstellen. Man kann Kontinente kolonisieren und die dortigen "Wilden" christianisieren (ob sie wollen oder nicht), man kann Hexen verbrennen, Wissenschaftler umbringen, Kinder missbrauchen.
Natürlich kann man sich auch um die Armen kümmern, Schulen bauen, die Alphabetisierung vorantreiben (aber nur mit den RICHTIGEN Büchern)

Wie gesagt, es ist absolut beliebig, hat keinen unveränderlichen Kern an Werten.
Es gibt keine Regeln oder Vorschriften die sich nicht irgendwie zugunsten der eigenen Vorstellungen verbiegen lie0en.
Insofern taugt es für den Grosskapitalisten wie für den Arbeiter, den Chemiefabrikanten und den Umweltschützer.
Es dauert meistens nur wenige Jahre und eine neue Zeitgeistströmung ist perfekt assimiliert.
Sah man in den 80ern gut bei den Grünen. Damals wurden das Christentum und Religionen von den meisten Grünen abgelehnt. Das basierte auf Gegenseitigkeit.
Nun wurden die Grünen Ideen aufgenommen mit verwurstet und schon hat man viele von ihnen auch unter dem Kreuz.
Würden wir über Biologie reden wäre es der perfekte Parasit, bei Computern der ideale Virus um auf jedem Computer (Gehirn) Einfluss zu gewinnen.

Alles in allem, weiß Gott nicht mein Ding ;)

Ob es Jesus "wirklich" gab ist eigentlich vollkommen irrelevant.
Ich meine mich zu erinnern, das z.B. Teile der Bergpredigt 1:1 von griechischen Philosophen übernommen wurden.
Im alten Testament gibts übrigens auch einiges das aus 1000 Jahre älteren Ägyptischen Texten stammt.
Die Sintflutstory stammt fast wortwörtlich aus dem Gilgamesch Epos.
http://www.zdf.de/terra-x/parallelen-zur-bibel-5232378.html

Emotions
31-08-2016, 10:52
[QUOTE=like Lana;45132524]An den Inhalten der alten Überlieferungen habe ich erhebliche Zweifel.

Jahrzehnte/hunderte mündlich überliefert, dann des öfteren nachbearbeitet, dann übersetzt ...

[/QUOTE]

Sehe ich auch kritisch ... es wurde ja schon angesprochen, es geht um "die Message", auch wenn es dann übersetzt wird, oder es eine Rechtschreibreform gab, spielt keine Rolle wenn die Message noch dieselbe ist. Wie gesagt, ich kenne die Bibel grob, aber ich besitze keine, eine wortwörtliche Auslegung halte ich deshalb auch für falsch, eher eine sinngemäße. Ich lasse mich auch in keiner Weise einschränken, ich tue was ich für richtig halte und wann ich es für richtig halte - trotzdem kann man bei allern Fehlern den Anspruch haben ein besserer Mensch zu sein, was banal klingt aber im Alltag schon schwierig ist, woran man auch scheitert.

fraktal
31-08-2016, 12:24
[QUOTE=Emotions;45133029] spielt keine Rolle wenn die Message noch dieselbe ist. [/QUOTE]

Was genau soll diese Message denn sein?
Heutzutage ist es Nächstenliebe, Vergebung, für manche gar Umweltschutz.
Vor 700-800 Jahren war es der heilige Krieg gegen ungläubige Muslime, später der Krieg gegen ungläunige Katholiken oder Wahlweise Lutheraner.
Es gibt keine klar identifizierbare Message die auf eine Person Jesus zurückzuführen ist.

Wo ist z.B. die Aussage : "Sklaverei ist des Teufels, hört auf damit"
Oder : "Behandelt Frauen genau wie Männer, Söhne genau wie Töchter"
Oder : "Klein Glaube ist es wert dafür zu töten oder getötet zu werden" (DAS wäre mal was fortschrittliches gewesen!)

Alles absolut beliebig und ein Freibrief für Demagogen wirklich alles damit veranstalten zu können.

Little_Ally
31-08-2016, 12:30
Während es zuvor hieß "Auge um Auge, Zahn um Zahn." predigte Jesus „Wenn dich einer auf die linke Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin“.
Zum Umgang mit Sündern, hier beispielsweise der Todesstrafe für Ehebrecher(innen), hatte Jesus auch neue Ansichten: "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie." "Jesus aber sprach zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr!"

Mal so als Beispiel. ;)

Esel1234
31-08-2016, 12:35
[QUOTE=fraktal;45133272]Was genau soll diese Message denn sein?
[/QUOTE]

Du darfst nicht Jesu' Lehren mit dem verwechseln, was jahrhundertelang daraus gemacht wurde und teilweise noch wird.

Proteus
31-08-2016, 13:10
[QUOTE=Esel1234;45133301]Du darfst nicht Jesu' Lehren mit dem verwechseln, was jahrhundertelang daraus gemacht wurde und teilweise noch wird.[/QUOTE]

Wenn man nach Jesus selbst geht (zumindest nach Jesus vor seinem Tod), wäre das Christentum allerdings weiterhin nur ne jüdische Sekte geblieben.
Was er von Ungläubigen hielt wurde ja mit seinem Perlen vor die Säue ziemlich klar ausgedrückt (auch wenn er sich in dieser Story schlussendlich dazu erweichen ließ, der Tochter der Ungläubigen zu helfen)

Erst als das Christentum in einen Paulinismus überging kam dann die großflächige Bekehrung der Nichtjuden im römischen Reich ... nochmal erleichtert durch die Idee der Abschaffung der Pflicht zur Beschneidung, weil man ja schon beschnitten im Geiste sei

Little_Ally
31-08-2016, 13:39
[QUOTE=Proteus;45133391]Wenn man nach Jesus selbst geht (zumindest nach Jesus vor seinem Tod), wäre das Christentum allerdings weiterhin nur ne jüdische Sekte geblieben.
Was er von Ungläubigen hielt wurde ja mit seinem Perlen vor die Säue ziemlich klar ausgedrückt (auch wenn er sich in dieser Story schlussendlich dazu erweichen ließ, der Tochter der Ungläubigen zu helfen)
[/QUOTE]


:kopfkratz

Das mit den Perlen vor die Säuehatte aber doch nichts mit der Heilung der Tochter einer Ungläubigen zu tun? :kopfkratz Oder bring ich da was durcheinander? :nixweiss:

Matthäus 7: (http://www.bibleserver.com/text/ELB/Matth%C3%A4us7)
[QUOTE]
...1 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!
2 Denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden.
3 Was aber siehst du den Splitter, der in deines Bruders Auge ist, den Balken aber in deinem Auge nimmst du nicht wahr?
4 Oder wie wirst du zu deinem Bruder sagen: Erlaube, ich will den Splitter aus deinem Auge ziehen; und siehe, der Balken ist in deinem Auge?
5 Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge! Und dann wirst du klar sehen, um den Splitter aus deines Bruders Auge zu ziehen.
6 Gebt nicht das Heilige den Hunden; werft auch nicht eure Perlen vor die Schweine, damit sie diese nicht etwa mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen!
[/QUOTE]

Der Hauptmann in Matthäus 8 (http://www.bibleserver.com/text/ELB/Matth%C3%A4us8)dürfte aber sehr wahrscheinlich Römer gewesen sein:

[QUOTE]5 Als er aber nach Kapernaum hineinkam, trat ein Hauptmann zu ihm, der ihn bat
6 und sprach: Herr, mein Diener liegt zu Hause gelähmt und wird schrecklich gequält.
7 Und Jesus spricht zu ihm: Ich will kommen und ihn heilen.
8 Der Hauptmann aber antwortete und sprach: Herr, ich bin nicht würdig, dass du unter mein Dach trittst; aber sprich nur ein Wort, und mein Diener wird gesund werden.
9 Denn auch ich bin ein Mensch unter Befehlsgewalt2 und habe Soldaten unter mir; und ich sage zu diesem: Geh hin!, und er geht; und zu einem anderen: Komm!, und er kommt; und zu meinem Knecht3: Tu dies!, und er tut es.
10 Als aber Jesus es hörte, wunderte er sich und sprach zu denen, die nachfolgten: Wahrlich, ich sage euch, bei keinem in Israel habe ich so großen Glauben gefunden.
11 Ich sage euch aber, dass viele von Osten und Westen kommen und mit Abraham und Isaak und Jakob zu Tisch liegen werden in dem Reich4 der Himmel,
12 aber die Söhne des Reiches5 werden hinausgeworfen werden in die äußere Finsternis; da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein.
13 Und Jesus sprach zu dem Hauptmann: Geh hin, dir geschehe, wie du geglaubt hast! Und der Diener wurde gesund in jener Stunde.[/QUOTE]

Vanish
31-08-2016, 13:43
Es wird vermutlich einen historischen Prediger gegeben haben, der Jesus hiess. Die Problematik ist, dass die Sprache von damals eine andere ist als die heutige und dass viele Übersetzungen viele Fehler transportiert haben. Vieles ist vermutlich überzeichnet und verklärt und passend gemacht.
Merkt man doch schon an den Quellen aus dem Mittelalter und das liegt noch nicht so lange zurück wie die Zeit Jesu. Spannendes Thema allemal.

Little_Ally
31-08-2016, 13:52
Es gibt ja (angeblich) noch viel mehr Evangelien als die öffentlich bekannten vier Evangelien. Mich würden die ja sehr interessieren. :ja:

Kosel
31-08-2016, 13:54
[QUOTE=Emotions;45132976]

Schon mal was von der "Dreifaltigkeit" gehört? Da sind Vater und Sohn sehr eng verflochten, schon wenn man allgemein über den "Sohn Gottes" redet, dann ist da wahrscheinlich mehr möglich wie bei Max Mustermann.

[/QUOTE]

Ja, leider bin ich katholischer als du. :crap:

Gott darf zaubern, der heilige Geist darf Köpfe verdrehen und Jesus ist nichts als ein Mensch. Daher der Auspruch:"ECCE HOMO."
Und die einzige Funktion die dieser Mensch hatte, war geopfert zu werden, damit seine Göttlichkeit hergestellt werden konnte. Alles andere ist Ausschmückung, damit die Tatsache überspielt wird, dass die Sohn Gottes Tötung genauso bei Zeus und dessen Sohn von Persephone gelaufen ist. Damals haben keine Pharisäer gemordet sondern Titanen. Aber sie hatten dieselbe Stelle intus.

Kosel
31-08-2016, 13:56
[QUOTE=Little_Ally;45133489]Es gibt ja (angeblich) noch viel mehr Evangelien als die öffentlich bekannten vier Evangelien. Mich würden die ja sehr interessieren. :ja:[/QUOTE]

Die kann man genau so kriegen, wie den Juden ihre Apokryhen.
Aber ob die echt alt sind...:nixweiss:

Orbitoz
31-08-2016, 13:56
Interessant in dem Zusammenhang ist ja auch, dass lange Zeit die reale Existenz von Pontius Pilatus nicht zweifelsfrei feststand - obwohl der als Präfekt ja doch eine ziemlich exponierte Position bekleidete. Tacitus und Flavius Josephus erwähnen ihn zwar, aber nur sehr vage und zeitlich nicht kongruent. Die Vermutung war, dass auch die beiden Geschichtsschreiber irgendwo abgeschrieben haben könnten bzw. erste Überlieferungen der Evangelien übernommen haben - also ein klassischer Zirkelschluss bestehen könnte: Quelle A referenziert auf Quelle B, während Quelle B sich auf Quelle A beruft.

Einigermassen Klarheit gab es erst nach dem Fund einer Stele bei Caeasarea die mehr oder weniger klar seiner mutmasslichen Amtszeit (26 bis 36) zugeordnet werden konnte. Was der Mann zuvor und danach gemacht hat, verliert sich in einem Dickicht von Legenden. Die Beschreibungen über seine Tätigkeit als Statthalter sind stark geprägt von Flavius Josephus, welcher seine Beschreibungen unter dem Eindruck des "Jüdischen Krieges" (66-74) niedergeschrieben hat.

Die vorhandenen Quellen aus dieser Zeit sind oft keine Primärquellen im engeren Sinn, sondern Überlieferungen von Chronisten, die nicht selten den Charakter von klassischen "Auftragsarbeiten" haben. Oft ergibt erst das Zusammenpuzzeln von diversen Quellen und archäologischen Befunden ein halbwegs "rundes" Bild.

Wenn es schon relativ komplex ist, die doch vergleichsweise ranghohe Person Pontius Pilatus halbwegs zu beschreiben bzw. die Überlieferungen zu verifizieren, wie viel schwieriger ist so ein Vorhaben bei einem Zimmermann?

fraktal
31-08-2016, 14:09
[QUOTE=Little_Ally;45133285]Während es zuvor hieß "Auge um Auge, Zahn um Zahn." predigte Jesus „Wenn dich einer auf die linke Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin“.
Zum Umgang mit Sündern, hier beispielsweise der Todesstrafe für Ehebrecher(innen), hatte Jesus auch neue Ansichten: "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie." "Jesus aber sprach zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr!"

Mal so als Beispiel. ;)[/QUOTE]

Genau, und der nächste kommt und sagt " ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert"

Oder mit der Aussage, das kein Buchstabe des alten Testamentes ungültig wäre, was ein ganz schönes Problem für den aufgeklärten Menschen sein sollte.

Oder das ein Reicher genausowenig in den Himmel kommen kann wie ein Kamel durch ein Nadelöhr (Wir sind alle reich)

Oder allein die Tatsache, das durch all diese schönen Friedens und Heilsbotschaften Kriege und Unrecht in ungeheurem Ausmaß legitimiert werden konnte.

Wieso hat er denn nicht in seiner Allwissenheit einfach gesagt, "in meinem Namen darf niemand umgebracht werden" Zack! Das hätte eine Menge Unheil verhindert.


Nochmal dazu: „Wenn dich einer auf die linke Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin“.

Ist das wirklich ein guter Rat, z.B. für eine Frau die von ihrem Mann verprügelt wird?

Einfach mal auf konkrete Situationen anwenden, dann wird klar das das kein guter "Lebenstip" ist.

Würden alle "Guten" sich daran halten, so gäbe es eine Schreckensherrschaft der "Bösen"

fraktal
31-08-2016, 14:12
[QUOTE=Orbitoz;45133501] wie viel schwieriger ist so ein Vorhaben bei einem Zimmermann?[/QUOTE]

Selbst das ist fraglich.
Im Hebräischen wird er "Tekton" genannt, das hat man mit Zimmermann übersetzt.
Vermutlich ist es aber eher Steinmetz oder Bauarbeiter.
Dazu passt es, das "er" in seinen Reden öfter von Steinen sprach als von Holz.

Witwe Bolte
31-08-2016, 14:14
[QUOTE=Little_Ally;45133459]:kopfkratz

Das mit den Perlen vor die Säuehatte aber doch nichts mit der Heilung der Tochter einer Ungläubigen zu tun? :kopfkratz Oder bring ich da was durcheinander? :nixweiss:
[/QUOTE]
Ich glaubevermute, Proteus verwechselt das noch mit einer dritten Story von einer samaritischen (?) Frau, die Jesus um Heilung bittet und und zu ihm sinngemäß sagt "aber die Hunde kriegen doch wenigstens die Brotkrumen ab, die beim Essen vom Tisch fallen".

Django78
31-08-2016, 14:16
[QUOTE=fraktal;45133533]Selbst das ist fraglich.
Im Hebräischen wird er "Tekton" genannt, das hat man mit Zimmermann übersetzt.
Vermutlich ist es aber eher Steinmetz oder Bauarbeiter.
Dazu passt es, das "er" in seinen Reden öfter von Steinen sprach als von Holz.[/QUOTE]

und von "auf Sand bauen" - interessanter Ansatz

Proteus
31-08-2016, 14:17
[QUOTE=Little_Ally;45133459]:kopfkratz

Das mit den Perlen vor die Säuehatte aber doch nichts mit der Heilung der Tochter einer Ungläubigen zu tun? :kopfkratz Oder bring ich da was durcheinander? :nixweiss:

Matthäus 7: (http://www.bibleserver.com/text/ELB/Matth%C3%A4us7)
[/QUOTE]

Du hast Recht, ich hab mich da vertan ... die Heilung der Nichtjüdin war das Brot welches man den Kindern (Israel) wegnimmt und den Hunden vorwirft (was sinngemäß aber aufs gleiche hinauskommt schätze ich):
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Matth%C3%A4us+15%3A21-39&version=NGU-DE

[QUOTE=Little_Ally;45133459]
Der Hauptmann in Matthäus 8 (http://www.bibleserver.com/text/ELB/Matth%C3%A4us8)dürfte aber sehr wahrscheinlich Römer gewesen sein:[/QUOTE]


Ist eine gute Frage ... die Römer beschäftigten ja auch Hilfstruppen (die meistens keine Römer waren) aus den ihnen unterstehenden Provinzen

Little_Ally
31-08-2016, 14:36
[QUOTE=Proteus;45133547]Du hast Recht, ich hab mich da vertan ... die Heilung der Nichtjüdin war das Brot welches man den Kindern (Israel) wegnimmt und den Hunden vorwirft (was sinngemäß aber aufs gleiche hinauskommt schätze ich):
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Matth%C3%A4us+15%3A21-39&version=NGU-DE
[/QUOTE]

Wobei man hier ja festhalten muss, dass er, nachdem seine Jünger ihm gut zugeredet haben, der Frau Gehör schenkte und sich von ihren Argumenten überzeugen ließ. :ja:

Eljot
31-08-2016, 14:57
[QUOTE=Esel1234;45132970]Der für mich größte Beweis, dass Jesus als Person existiert hat (unabhängig davon, was er genau gemacht hat) : Das Christentum existiert, und die frühen Christen müssen ihre Lehren von irgendwem erhalten haben.[/QUOTE]

Das ist für mich kein Beweis.
Es können doch Menschen eine fiktive Person Jesus für ihre Ideolgie erfunden haben.

Witwe Bolte
31-08-2016, 15:01
[QUOTE=Eljot;45133669]Das ist für mich kein Beweis.
Es können doch Menschen eine fiktive Person Jesus für ihre Ideolgie erfunden haben.[/QUOTE]
Und saugen sich schnell noch nebenbei ein paar Evangelien aus den Fingern, damit es echter wirkt und lassen sich dafür z.T. kreuzigen?

Eljot
31-08-2016, 15:07
[QUOTE=Witwe Bolte;45133680]Und saugen sich schnell noch nebenbei ein paar Evangelien aus den Fingern, damit es echter wirkt und lassen sich dafür z.T. kreuzigen?[/QUOTE]

Vielleicht haben gerade diese "Jünger" sich alles ausgedacht, und die Anhänger glaubten daran.
Es gibt doch HEUTE Selbstmordattentäter, die glauben mit 72 Jungfrauen im Himmel zu landen, aufgrund ihres Glaubens. Ist das auch ein Beweis?

Orbitoz
31-08-2016, 15:33
[QUOTE=Proteus;45133547]Ist eine gute Frage ... die Römer beschäftigten ja auch Hilfstruppen (die meistens keine Römer waren) aus den ihnen unterstehenden Provinzen[/QUOTE]In der damaligen Provinz Judäa war zunächst eine sog. "Auxiliartruppe" für rudimentäre Sicherungsaufgaben und Unterstützung der Truppen der Herodes-Dynastie stationiert.

Eine Heeresreform von Kaiser Augustus führte zu einer Professionalisierung des Heeres - und zwar, nachweislich, ungefähr zur Zeit als Pontius Pilatus als Präfekt für die vergleichsweise kleine Provinz eingesetzt wurde. Das führte zunächst nicht zu einer Professionalisierung der Truppen, sondern hatte eher der Charakter einer "Strafkompanie". Die kampferprobten Legionen wurden anderswo gebraucht. Hintergrund war, dass Oktavian/Augustus mit dieser Reform sämtliche Legionen unter seine Kontrolle bringen wollte und schrittweise ein "Gegengewicht" zu vielleicht noch potentiellen Widersachern aufbaute.

Das Problem war nun, dass dies in der Provinz Judäa zu einer spürbaren Aufstockung der Truppenpräsenz führte. Die Provinz war schon vorher als "unruhig" bekannt, aber galt nicht als gefährlich. Wanderprediger die irgendwelche Ideen verbreiteten, wurden nicht als strategische Gefahr eingestuft. Schon gar nicht in einer eigentlich unbedeutenden, kleinen Provinz. Unterstellt, dass es einen Wanderprediger namens Jesus zu der Zeit tatsächlich gab, war die Gegend weitgehend unter Kontrolle. Das "Augustus-Regime" über die Legionen zerfiel erst nach seinem Tod und auch nach dem mutmasslichen Tod von Jesus - und das auch nicht sofort.

Was Rom damals zwar zunächst duldete, aber offenbar unterschätzte, war die schnelle Verbreitung dieser neuen Religion. Die kam quasi "aus dem Nichts" - und stellte sich völlig quer zu den Ansichten der Pharisäern jüdischen Glaubens (welche bis dahin für die Sicherheit gesorgt haben). Das führte in der Provinz zu einer weiteren Aufstockung der römischen Legionen - diesmal mit Auxiliar-Einheiten aus gallischen, belgischen, helvetischen und germanischen Provinzen. Dazu kam, dass wieder einzelne Legionskommandeure für die Durchsetzung ihrer eigenen Interessen in Rom Truppen aufstellen liessen. Es gab ab ca. 40 n.Chr. erste Scharmützel. Zum eigentlichen Krieg eskalierte es 66 n.Chr. Das war ungefähr die Zeit, als sich der Chronist Flavius Josephus nachweislich in der Provinz Judäa befand - und auch die Zeit, in denen einige Evangelisten angefangen haben, die Geschichte betreffend dem konvertierten römischen Hauptmann niederzuschreiben und zu verbreiten.

Damit war für Rom das "Pulverfass" offen - zumindest innenpolitisch. Weniger aber religiös. Was aus der Provinz Judäa ausging, war für die zerstrittenen Machthaber in Rom mittlerweile eine grosse Gefahr (Bindung von mehreren Legionen an einer eigentlich zunächst unbedeutenden Flanke, keine Kontrolle über einige Legionen) - und das "Feindbild" schnell identifiziert: die Christen - und: die Juden. Die Christen hat man dann in Arenen verbrannt, gegen die Bevölkerung in Judäa wurde ein mehrjähriger (und gut dokumentierter) Krieg geführt.

Orbitoz
31-08-2016, 15:39
[QUOTE=Eljot;45133705]Vielleicht haben gerade diese "Jünger" sich alles ausgedacht, und die Anhänger glaubten daran.
Es gibt doch HEUTE Selbstmordattentäter, die glauben mit 72 Jungfrauen im Himmel zu landen, aufgrund ihres Glaubens. Ist das auch ein Beweis?[/QUOTE]Dafür, dass du dir keine "Lebensaufgabe" machen willst, den "Gegenbeweis" zu einer Existenz von Jesus zu bringen, legst du dich sehr engagiert ins Zeug.

Wie wäre es mal damit, auf sachliche Argumente und Positionen einzugehen und nicht mit dem Tenor "Religion ist eh Scheisse!"?

Witwe Bolte
31-08-2016, 15:50
[QUOTE=Eljot;45133705]Vielleicht haben gerade diese "Jünger" sich alles ausgedacht, und die Anhänger glaubten daran.
Es gibt doch HEUTE Selbstmordattentäter, die glauben mit 72 Jungfrauen im Himmel zu landen, aufgrund ihres Glaubens. Ist das auch ein Beweis?[/QUOTE]
Deren Ziel ist es aber, möglichst viele "Ungläubige" noch in den Tod mitzunehmen. Wirst Du im frühen Christentum eher nicht finden. :rolleyes:
Und was hätten die Jünger davon gehabt? Reichtum und ein langes Leben waren's ja wohl nicht.

Eljot
31-08-2016, 15:52
[QUOTE=Orbitoz;45133767]Dafür, dass du dir keine "Lebensaufgabe" machen willst, den "Gegenbeweis" zu einer Existenz von Jesus zu bringen, legst du dich sehr engagiert ins Zeug.[/QUOTE]

Ja, klar, eine Antwort geben ist sich mächtig ins Zeug legen. Und wovon träumst du sonst noch?

[QUOTE=Orbitoz;45133767]Wie wäre es mal damit, auf sachliche Argumente und Positionen einzugehen und nicht mit dem Tenor "Religion ist eh Scheisse!"?[/QUOTE]

Get out of my face, man. Was du wie interpretiertst, ist dein Problem.

Eljot
31-08-2016, 15:58
[QUOTE=Witwe Bolte;45133792]Deren Ziel ist es aber, möglichst viele "Ungläubige" noch in den Tod mitzunehmen. Wirst Du im frühen Christentum eher nicht finden. :rolleyes:
Und was hätten die Jünger davon gehabt? Reichtum und ein langes Leben waren's ja wohl nicht.[/QUOTE]

Was willst du denn damit genau sagen? Dass das ein Beweis ist, dass Jesus existiert hat oder dass es ein Beweis ist, dass er sogar der Messias war?

Witwe Bolte
31-08-2016, 16:25
Ich will damit sagen: Welche Motivation sollte man haben, um eine Person und eine Religion um sie herum zu erfinden, wenn nicht $$$? Und dafür noch zu sterben?

Orbitoz
31-08-2016, 16:38
[QUOTE=Eljot;45133795]Ja, klar, eine Antwort geben ist sich mächtig ins Zeug legen. Und wovon träumst du sonst noch?

Get out of my face, man. Was du wie interpretiertst, ist dein Problem.[/QUOTE]Geht's auch etwas weniger aggressiv?

Eljot
31-08-2016, 16:39
Es gibt tausend Gründe. Schau dir doch diverse Sekten an.

Eljot
31-08-2016, 16:40
[QUOTE=Orbitoz;45133891]Geht's auch etwas weniger aggressiv?[/QUOTE]

Das könnte man dich auch fragen, aber ganz ehrlich, mit dir breche ich auch weitere Diskussionen ab. Mir gefällt deine art nicht.

Little_Ally
31-08-2016, 16:42
[QUOTE=Eljot;45133894]Es gibt tausend Gründe. Schau dir doch diverse Sekten an.[/QUOTE]

Bei Sekten geht es meist um Geld! Geld für die Sektenführer und den inneren Zirkel. ;)

Eljot
31-08-2016, 16:43
[QUOTE=Little_Ally;45133906]Bei Sekten geht es meist um Geld! Geld für die Sektenführer und den inneren Zirkel. ;)[/QUOTE]

Oder Sex, Macht, Politische Zwecke und sonstiges...

Witwe Bolte
31-08-2016, 16:45
Sekten erfinden aber doch keine Person, um ihren Kult zu begründen.
(Ok, gründet sich Scientology nicht irgendwie auf Außerirdische?)

Emotions
31-08-2016, 16:46
[QUOTE=Orbitoz;45133501]

Wenn es schon relativ komplex ist, die doch vergleichsweise ranghohe Person Pontius Pilatus halbwegs zu beschreiben bzw. die Überlieferungen zu verifizieren, wie viel schwieriger ist so ein Vorhaben bei einem Zimmermann?[/QUOTE]

Ganz meine Meinung. Als Sohn eines Zimmermanns wurde er vielleicht in einer Lehmhütte groß, er hatte ja später nichts als seinen Körper und selbst der verschwand. Ausser den Aussagen von seinen Begleitern wird man da historisch nicht viel finden können.

Um es mit Lesch zu sagen, am Ende bleibt bei allen der Zweifel, Gläubige können zweifeln und Atheisten können zweifeln, denn keiner weiß es ganz genau.

Witwe Bolte
31-08-2016, 16:46
[QUOTE=Eljot;45133908]Oder Sex, Macht, Politische Zwecke und sonstiges...[/QUOTE]

Hatten die Jünger alles nicht...

Eljot
31-08-2016, 16:55
[QUOTE=Witwe Bolte;45133918]Hatten die Jünger alles nicht...[/QUOTE]

Ich war damals nicht dabei, aber es gab bestimmt diverse Gründe, warum man damals Sekten gegründet hat.
Es wurden ja auch andere Sekten neben dem Christentum gegründet. Dass das Christentum bis heute noch existiert und eine Weltreligion wurde, hat ja auch mit Konstantin zu tun und die Tatsache, dass die Römer den Glauben für ihre Zwecke nutzten.

fraktal
31-08-2016, 16:57
[QUOTE=Witwe Bolte;45133918]Hatten die Jünger alles nicht...[/QUOTE]

Darüber wird nicht berichtet.
Zur damaligen Zeit ledig zu sein war für einen jüdischen Mann absolut sonderbar.
Selbst dass Jesus nicht verheiratet war ist zweifelhaft.

Kosel
31-08-2016, 18:21
[QUOTE=Witwe Bolte;45133918]Hatten die Jünger alles nicht...[/QUOTE]

Wir sehen es nicht so eng, dass die einzige zuverlässige Quelle zu unserem Herrn Jesus Plinius der Jüngere ist, der aber in seinem Werk die Existenz unseres Heilands nur mit einer Erzählung belegt.
Die Berufskristen von der katholischen Marketingabteilung nutzen das, um Zweifel an der hochwahrscheinlichen Nichtexistenz unseres Erlösers zu streuen. Und das funktioniert seit dem ersten Konzil ganz gut. Also der Zeitpunkt als man die Kristenheit quasi in die katholische Kirche bündelte.

Aber was seine Jünger hatten und was nicht, wissen wir aber ganz genau. Spooky.

Esel1234
31-08-2016, 18:40
[QUOTE=fraktal;45133951]Darüber wird nicht berichtet.
[/QUOTE]

Doch. Laut Bibel war Petrus verheiratet. Jesus heilt Petrus' Schwiegermutter.

Eljot
31-08-2016, 18:49
Hier wird Punkt für Punkt kritisch durchgegangen ob der historische Jesus existiert hat.
Da wird auch die Frage gestellt, wenn er erfunden wurde, wieso?
http://www.nobeliefs.com/exist.htm

Proteus
31-08-2016, 20:58
[QUOTE=Little_Ally;45133598]Wobei man hier ja festhalten muss, dass er, nachdem seine Jünger ihm gut zugeredet haben, der Frau Gehör schenkte und sich von ihren Argumenten überzeugen ließ. :ja:[/QUOTE]

:ja:

Im Prinzip entspricht das Verhalten von Jesus in den beiden Fällen im übertragenen Sinne ganz der Einstellung welche heutzutage der jüdische Klerus (in Bezug auf Konvertierungen) an den Tag legt:

Man bekehrt nicht aktiv, aber wenn sich ein Nichtjude an den Klerus wendet (mit dem Wunsch den jüdischen Glauben anzunehmen) so ist man durchaus geneigt, das in die Wege zu leiten, nachdem der potentielle Konvertit bewiesen hat dass er es auch wirklich will


(Also ganz diametral zum Bekehrungseifer der Jünger nach dem Tod von Jesus)

Orbitoz
31-08-2016, 21:00
[QUOTE=Eljot;45134163]Hier wird Punkt für Punkt kritisch durchgegangen ob der historische Jesus existiert hat.
Da wird auch die Frage gestellt, wenn er erfunden wurde, wieso?
http://www.nobeliefs.com/exist.htm[/QUOTE]

Ist dir schon aufgefallen, dass diese Freidenker-Seite grösstenteils die gleichen Quellen verwendet wie die von dir zuvor als "dubios" bezweifelte Wiki-Linksammlung?

[QUOTE=Eljot;45131969]Die historischen Quellen sind allesamt dubios.[/QUOTE]

"Dubios" finde ich eher eine Internetseite, die sich unter dem Mantel der Freidenkerbewegung mit Themen beschäftigt, wie christlich Hitler war und hauptsächlich mit explizit christlich-kritischen (und nicht allgemein religionskritischen) Beiträgen auffällt.

Abgesehen davon dachte ich, dass es in dem Thread primär um Historie zur damaligen Zeit geht und nicht um Religionsbashing.

Eljot
31-08-2016, 21:52
Welchen Teil von ich habe kein Interesse mit Leuten wie dir zu diskutieren, hast du eigentlich nicht verstanden?

Noch mal: GET OUT OF MY FACE!!!

Schade, dass es immer wieder die gleichen Leute sind, die versuchen einen Thread mit Streit zu verseuchen.

Proteus
31-08-2016, 22:00
[QUOTE=Eljot;45135072]Welchen Teil von ich habe kein Interesse mit Leuten wie dir zu diskutieren, hast du eigentlich nicht verstanden?

Noch mal: GET OUT OF MY FACE!!![/QUOTE]

Orbitoz hat jedes Recht auf deine Postings zu antworten ...
wäre also gut wenn das persönliche Angehen aufhören würde :wink:

Eljot
31-08-2016, 22:02
[QUOTE=Proteus;45135122]Orbitoz hat jedes Recht auf deine Postings zu antworten ...
wäre also gut wenn das persönliche Angehen aufhören würde :wink:[/QUOTE]

Ok, dann bin ich lieber raus hier. :wink:

Bei mir kam es so an, dass Orbitoz einfach nur provozieren will.
Ich will aber nicht, dass das Thema unnötig in Streit endet, da ich finde beide Threads waren bisher recht friedlich,
trotz der Brisanz der Thematik. Es wäre nett, wenn das Thema einfach friedlich weiter geht.

Mausophon
31-08-2016, 22:34
[QUOTE=Eljot;45133705]Vielleicht haben gerade diese "Jünger" sich alles ausgedacht, und die Anhänger glaubten daran.
Es gibt doch HEUTE Selbstmordattentäter, die glauben mit 72 Jungfrauen im Himmel zu landen, aufgrund ihres Glaubens. Ist das auch ein Beweis?[/QUOTE]

Könntest du mal bitte das eine oder andere Jüngerattentat belegen?
Also, falls du doch nicht hier raus bist, weil es dich ärgert, dass Orbitoz gut informiert ist.

"GET OUT OF MY FACE!" muss ich mir merken. Orbi, wenn du dich in einem Thema besser auskennst als ich, dann sag' ich das demnächst auch zu dir.

Orbitoz
01-09-2016, 00:22
[QUOTE=Mausophon;45135316]"GET OUT OF MY FACE!" muss ich mir merken. Orbi, wenn du dich in einem Thema besser auskennst als ich, dann sag' ich das demnächst auch zu dir.[/QUOTE]

Scheint ja offenbar kein Sperrgrund zu sein, jemandem ein "get out of my face!" entgegenzudonnern. Für "ich halte dich für ein Arschloch" hätte der User wohl eine dauerhafte Sperre eingefangen.

Mausophon
01-09-2016, 00:44
Ich finde, jetzt unterschätzt du den Innovationsgehalt, der in dieser Diskussionsführung liegt.
Ich war jedenfalls sehr überrascht.

Orbitoz (*Referier*): "In der damaligen Provinz Judäa war zunächst eine sog. "Auxiliartruppe" für rudimentäre Sicherungsaufgaben und Unterstützung der Truppen der Herodes-Dynastie stationiert. Eine Heeresreform von Kaiser Augustus führte zu einer Professionalisierung des Heeres - und zwar, nachweislich, ungefähr zur Zeit als Pontius Pilatus...."usw usf.
Eljot (*Kreisch*): "Get out of my faaaaace!"

Darauf muss man erst mal kommen. Was hätte Jesus wohl dazu gesagt?
Ich meine, wir haben heute erfahren, dass der wohl eine Art Bauarbeiter war. Ob er wohl die antike judäische Gossensprache beherrschte?

Proteus
01-09-2016, 01:08
Jesus hätte gesagt:
Discuss the topic and not the posters ... das gilt auch für euch ;)

fraktal
01-09-2016, 01:20
[QUOTE=Proteus;45135602]Jesus hätte gesagt:
Discuss the topic and not the posters ... das gilt auch für euch ;)[/QUOTE]

Also um die Zeit ist der immer mit Kumpel Judas um die Häuser gezogen. :D

Mausophon
01-09-2016, 01:24
Ich mir nie vorher die Frage gestellt, wie es wohl mit der sprachlichen Kompetenz Jesu aussah. Er kam wohl aus eher einfachen Verhältnissen, jedenfalls aus einer Handwerkerfamilie. Lese- und Schreibkünste dürften noch nicht sehr verbreitet gewesen sein. Ich habe keine Ahnung, ob es im Aramäischen und Hebräischen jener Zeit das gab, was wir heute als "elaborierten" oder "restringierten Code" bezeichnen, vermute aber, dass es das in jeder gesprochenen Sprache gibt.
Jesus scheint ja der Überlieferung durchaus den Dialog mit gebildeten Schichten gepflegt zu haben. Ich denke an die Geschichte vom zwölfjährigen Jesus im Tempel oder die Pharisäer.

Little_Ally
01-09-2016, 12:38
[QUOTE=Eljot;45133946] Dass das Christentum bis heute noch existiert und eine Weltreligion wurde, hat ja auch mit Konstantin zu tun und die Tatsache, dass die Römer den Glauben für ihre Zwecke nutzten.[/QUOTE]

Nun ja, bis die Christen unter Kaiser Konstantin ihren Glauben frei leben durften, wurden sie fast 300 Jahre lang verfolgt und haben durchgehalten und ihre Gemeinschaft trotz aller Widrigkeiten und der Gefahr für Leib und Leben der Anhänger vergrößern können. Nachdem Kaiser Konstantin 313 im römischen Reich die Religionsfreiheit einführte und die Christen später auch priviligierte hat sicher geholfen. Unter Konstantin waren die Religionen im römischen Reich endlich gleichberechtigt und man konnten sich den Christen gefahrlos anschließen. Staatsreligion wurde das Christentum aber erst später, im Jahr 380 unter Kaiser Theodosius.

Emotions
01-09-2016, 14:16
[QUOTE=Little_Ally;45136289]

... wurden sie fast 300 Jahre lang verfolgt und haben durchgehalten und ihre Gemeinschaft trotz aller Widrigkeiten und der Gefahr für Leib und Leben der Anhänger vergrößern können. [/QUOTE]

Ist bis heute so. Sie werden in ca. 50 Ländern verfolgt und die christliche Gemeinschaft wächst in den Staaten in denen sie deswegen sogar sterben können (Nordkorea, Saudi- Arabien, China, Sudan, Nigeria, usw). Auch heute noch müssen millionen Christen ihren Glauben heimlich praktizieren, vielleicht eignet sich die Leidensgeschichte Jesu besonders um Menschen unter Repressionen Kraft zu geben? Stalin hat 80% der Christen in Russland getötet, Kirchen weiträumig vernichtet, aber trotz allem ist es heute ein sehr christliches Land (Hitler hatte nach dem Endsieg dasselbe vor, aber bis dahin wollte er keine Unruhe an der Heimatfront).

Proteus
01-09-2016, 14:59
[QUOTE=Little_Ally;45136289]... Staatsreligion wurde das Christentum aber erst später, im Jahr 380 unter Kaiser Theodosius.[/QUOTE]

Was dann der Punkt war wo sich das Blatt diametral wendete und das Christentum seinerseits die Rivalen verfolgte ...
sowie diejenigen christlichen Sekten welche nicht die via Konzile verordnete Form des christlichen Glaubens annehmen wollten (beispielsweise nicht an die Dreieinigkeit glauben wollten, older an die Jungfrauengeburt)