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Saurus
28-09-2016, 18:32
Wird die Menschheit überleben?

Das fragt sich nicht nur der Wissenschaftler Stephen Hawking. Er meint, dass die Menschheit innerhalb von 1000 Jahren aussterben könnte.

http://i64.tinypic.com/6j0yae.jpg
Hawking befürchtet den menschlichen Untergang. Zumindest zwei Dinge könnten uns retten, meint er:

Zu den wahrscheinlichsten Szenarien für den Untergang der Menschheit zählt nicht nur Stephen Hawking globale Erwärmung, Atomkriege und eine aus den Fugen geratene Gentechnik, in Form von Killerviren. Der seiner Meinung nach einzige Ausweg aus der drohenden Misere: Die Besiedelung fremder Planeten.

Dabei kommt derzeit eine neue Hoffnung auf, die sich möglicher Weise viel einfacher verwirklichen lässt: Eine künstliche Superintelligenz wäre wohl in der Lage, Probleme, die uns überfordern zu lösen. Denn sie ist nicht auf die Dunbar Zahl limitiert. Doch für dieses Szenario muss der Mensch rasch wichtige Hürden überwinden.

Quelle: http://interaktionstheorie.org/2016/01/21/weshalb-die-menschheit-ueberleben-wird/

Was kann die Menschheit sonst noch "ausrotten"? Oder kann die Menschheit "ewig" existieren?

Also auf den Mars http://i68.tinypic.com/i35icm.jpg
möchte ich nicht :fürcht:
Quelle: Wikipedia

reddevil
28-09-2016, 18:47
The first the last eternity
As it's written it will always be
Till the end of time


:smoke:

ganzblau
28-09-2016, 18:52
Ich mag zwar viele der Überlegungen von Stephen Hawking (unter anderem, dass er auf "Empathie" als Schlüsseltechnik zum Überleben der Menschheit plädiert ... da bin ich ganz bei ihm).

Was mich nervt, ist allerdings die Idee, dass sich der Raubbau an unserem Planeten nicht aufhalten lasse (warum eigentlich nicht??), und dass man schon allein deswegen neue Planeten besiedeln müsse.

Sorry, aber wenn Konzepte unserer kolonialistisch geprägten Überflussgesellschaft HIER versagen, hilft es doch am allerwenigsten, wenn man genau dieselben Konzepte einfach woandershin exportiert. Das nenne ich Hybris. In meinen Augen sind alle diese energieverschlingenden High-Tech-Rettungsschirme reine Bubenträume ... und ich wäre dafür, erst einmal die Mütter nach IHREN Rettungsideen zu fragen :teufel:

Dabei verstehe ich die Genderfrage als Systemfrage: Es geht um Denkweisen ... und darum, dass immer noch die Hälfte des Erfahrungswissens, welches Menschen beim Lösen ihrer Probleme beiziehen, NICHT für die Lösung unserer Weltprobleme in Erwägung gezogen wird. Stichworte sind eben Empathie. Aber auch Kooperation. Und Care.

Wie wäre es denn, wenn man sich erst einmal mit der Besiedelung DIESES Planeten ernsthaft auseinandersetzen würde ... und alle die Einschränkungen im Lebenswandel, die DORT zu erwarten sind, erst einmal für HIER in Erwägung zieht :nixweiss:

Dass unser Lebensraum knapp wird, haben wir auf unsere eigene Kappe zu nehmen. Es muss anders gewirtschaftet werden, punkt. Mich beelendet es, wenn das Handtuch geworfen wird, ehe man überhaupt angefangen hat, über Alternativen nachzudenken :schleich:

peterprochow
28-09-2016, 19:07
Ich glaube, sich auf den Mars zu begeben, wäre gar nicht so das Problem. Eher, nach ein paar Monaten Mars wieder auf die Erde zurückzukehren und nicht unmittelbar körperlich zusammenzubrechen. :D

Dass die Menschheit innerhalb der nächsten 1000 Jahre stark dezimiert wird, halte ich auch für sehr wahrscheinlich. Dass sie in diesem kleinen Zeitfenster allerdings gleich ausstirbt, eher für unwahrscheinlich. Die Gleichung ist hart, aber unbestechlich: Je größer das negative Bevölkerungswachstum, desto höher die Überlebenswahrscheinlichkeit derjenigen, die atomare Kriege, Klimawandel, Ressourcenverknappung usw. überstehen. Letzten Endes können auch wir Menschen uns nicht den natürlichen Populationsregularitäten entziehen. Oder zumindest nur begrenzt, aus der Innenperspektive heraus, nicht jedoch aus der Außenperspektive.

Was das Potenzial einer künstlichen Superintelligenz betrifft, bin ich a priori zumindest skeptisch. Die problemlösungstechnische Effektivität einer solchen hängt nicht ausschließlich von intellektuellen / rechnerischen Fähigkeiten ab, sondern auch von Parametern der Handlungsfreiheit. Die Grenzen der letzteren für künstliche Intelligenzen aufzuweichen ist jedoch schlichtweg ein Spiel mit dem Feuer. Ganz altes Thema. An der Asimovschen Ethik werden wir nicht vorbeikommen, zumindest nicht guten Gewissens. Genau diese setzt aber auch die Grenzen für die eingangs genannte Effektivität.

Eljot
28-09-2016, 19:09
[QUOTE]Wird die Menschheit überleben?[/QUOTE]

Ich denke sie kann nicht ewig überleben aber lange.
Ich tippe aber eher, weil die Chance einfach zu gross ist, dass sie sich selbst auslöscht, da der Mensch rein vom Grundwesen ein Primat ist, allerdings statt Knüppel hat er jetzt Waffen, die jedes Leben auslöschen können.

Wünschen würde ich aber, das sie es schafft das Weltall zu besiedeln. Wieso nicht? Das Weltall ist doch groß genug und wenn es technisch möglich wäre, was spricht dagegen?

peterprochow
28-09-2016, 19:39
[QUOTE=ganzblau;45240571]Ich mag zwar viele der Überlegungen von Stephen Hawking (unter anderem, dass er auf "Empathie" als Schlüsseltechnik zum Überleben der Menschheit plädiert ... da bin ich ganz bei ihm).

Was mich nervt, ist allerdings die Idee, dass sich der Raubbau an unserem Planeten nicht aufhalten lasse (warum eigentlich nicht??), und dass man schon allein deswegen neue Planeten besiedeln müsse.

Sorry, aber wenn Konzepte unserer kolonialistisch geprägten Überflussgesellschaft HIER versagen, hilft es doch am allerwenigsten, wenn man genau dieselben Konzepte einfach woandershin exportiert. Das nenne ich Hybris. In meinen Augen sind alle diese energieverschlingenden High-Tech-Rettungsschirme reine Bubenträume ... und ich wäre dafür, erst einmal die Mütter nach IHREN Rettungsideen zu fragen :teufel:

Dabei verstehe ich die Genderfrage als Systemfrage: Es geht um Denkweisen ... und darum, dass immer noch die Hälfte des Erfahrungswissens, welches Menschen beim Lösen ihrer Probleme beiziehen, NICHT für die Lösung unserer Weltprobleme in Erwägung gezogen wird. Stichworte sind eben Empathie. Aber auch Kooperation. Und Care.

Wie wäre es denn, wenn man sich erst einmal mit der Besiedelung DIESES Planeten ernsthaft auseinandersetzen würde ... und alle die Einschränkungen im Lebenswandel, die DORT zu erwarten sind, erst einmal für HIER in Erwägung zieht :nixweiss:

Dass unser Lebensraum knapp wird, haben wir auf unsere eigene Kappe zu nehmen. Es muss anders gewirtschaftet werden, punkt. Mich beelendet es, wenn das Handtuch geworfen wird, ehe man überhaupt angefangen hat, über Alternativen nachzudenken :schleich:[/QUOTE]


Das sehe ich ganz ähnlich. Diese einfachste und vernünftigste aller Herangehensweisen wird aber wohl an der typisch menschlichen zwanghaften Egozentrizität scheitern.

Das ist frustrierend; den Frust lese ich auch bei dir heraus, ebenso, wie ich ihn selbst empfinde. Man möchte doch meinen, dass eigentlich das handlungs- und entscheidungstheoretische Potenzial des Geschöpfes "Mensch" dasjenige von Schimmel übersteigen müsste. Tatsächlich ist aber die gesamte menschliche Geschichte abgesehen von wenigen Ausnahmen eine einzige Schimmelgeschichte. Bis hin zu richtig extremen Beispielen wie etwa der europäischen Besiedlung von Amerika. Solche Vorgänge, in unserer Geschichte zuhauf zu bewundern, illustrieren eigentlich ganz gut unsere eigene Hilflosigkeit gegenüber unserem inneren Wesen.

Ich habe das Gefühl, die Menschheit erlebt immer wieder gewisse Sternstunden, in denen sie moralisch beginnt, sich aus ihrem inneren Sumpf zu erheben, umzudenken, Verantwortung zu übernehmen. Blöderweise war das bisher nie wirklich von Dauer, wurden die ersten lobenswerten Ansätze nicht konsequent weiterverfolgt. Das Ende lies nie lange auf sich warten und gestaltete sich immer gleich:
Rückfall.
Schimmel.

Einen Grund, hier wesentliche genderbezogene Unterschiede anzunehmen, sehe ich übrigens nicht. Nicht mal ansatzweise.

GiGi_Ganter
28-09-2016, 20:21
Eine mühsige Frage;
Letztendlich ist es egal; oder kann uns egal sein - wir werden es nicht mehr erleben.
Und so wie "wir" derzeit leben, beschleunigen wir allenfalls ein Prozedere.

Wir verbrauchen weitaus mehr, als was wir wirklich benötigen;
Jeglicher Kampf dagegen ist bereits verloren;
denn wir sind im Würgegriff der Wirtschaft; und denjenige, die das Sagen haben, ist egal, was in 100 Jahren ist: Leistung/Profit muß JETZT erbracht werden
Politisch? Imho rennen wir da in nen Selbstmord rein; wo letztendlich allenfalls die Starken überleben
Imho ist da sehr viel hausgemachtes bei (bei der EU angefangen bis hinüber), daß die Welt einen derartigen Spin bekommt.
Was dann der/ein Stärkere mit ner Macht macht??? Keine Ahnung.
Gibt es ja jetzt schon genügend Zündler, die brandgefährlich sind, und uns -imho- näher an nen Weltweiten(Nuklear)krieg heranführen, als damals in den 60ern; wo "Abschreckung" wirklich noch Abschreckung war.

Imho - wenn die Welt in einem derartigen Speed weitermacht; dann haben in ein paar hundert Jahren (vlt. auch früher) die Viecherln auf dieser Erde das Glück, die nächsten Jahrtausende, ohne Menschen zubringen zu können; bis dann entweder der Komet kommt; oder die Erde von der Sonne gefressen wird

Saurus
28-09-2016, 20:44
Die Vernichtung der Menschheit mal als Akokalypse in der comicgleichen Komödie zu sehen von Luc Bessons SF-Spektakel:

Das fünfte Element

Sind die Außerirdischen unser Schicksal? :nixweiss:

Filmhandlung und Hintergrund siehe hier: http://www.kino.de/film/das-fuenfte-element-1997/

NB: Der Film läuft im Augenblick gerade auf Eins Plus

Eljot
28-09-2016, 21:06
Ist The Fifth Element ne Komödie? Ich hatte den als Sci-Fi Action in Erinnerung.
Ich muss aber zugeben, ich bin kein Fan von Apokalypse Filmen.

peterprochow
28-09-2016, 23:19
Im Grunde genommen passt hier auch das Stichwort des Erdüberlastungstages ganz gut. Dabei handelt es sich um denjenigen Tag im jeweiligen Kalenderjahr, an dem die Erde ins ökologische Minus abrutscht. Dieser Tag markiert also den Zeitpunkt im Jahr, wo bereits so viele Ressourcen verbraucht wurden, wie die Erde in einem Jahr regenerieren kann. Je früher im Jahr, desto schlechter - idealerweise sollte dieser Tag also gar nicht erreicht werden, oder zumindest auf den 31.12. fallen. Vor einigen Wochen bin ich über die Information erschrocken, dass es dieses Jahr bereits auf den 8. August fiel:

Welt.de - Ab sofort liegt die Erde im Minus (https://www.welt.de/wissenschaft/article157551951/Ab-sofort-liegt-die-Erde-im-Minus.html)


Mehr zum Nachlesen:
Wikipedia - Earth Overshoot Day (https://de.wikipedia.org/wiki/Earth_Overshoot_Day)


Lust auf Gänsehaut? --> Folgendermaßen hat sich das Datum entwickelt, nur innerhalb des winzigen Zeitraums von 30 Jahren:

1987: 19. Dezember
2005: 20. Oktober
2016: 8. August

Da braucht man auch kein Halloween mehr, um sich zu gruseln.

fraktal
28-09-2016, 23:42
Die Frage nach den Ressourcen muss man konequnt durchdenken.

Letztendlich gibt es nur ein einzige Problem, und das sit unsere Anzahl.
Würden wir uns mittels Verstand auf sagen wir mal... 2 Milliarden Individuen beschränken so gäbe es kaum noch Probleme. Alle könnten Essen, alle könnten gut leben.

Darüber wird aber nicht gerdedet, weil es wohl irgendwie bäh ist.

Lieber wird von Einschränkungen, sanfter Technik und ähnlichem geredet.
Das bedeutet aber nichts anderes, als herauszufinden wieviele Menschen man gerade noch, bei maximaler Einschränkung dees einzelnen auf diesem Planeten haben kann.
Das ist mal eine wirkliche Horrorvorstellung.

Abgesehen davon, zu derartigen Überlegegungen ist ein großer Teil der Menschen nicht im Ansatz fähig, weil man sich lieber irgendwelchen Religionen ausliefert.
Hohes Potential für weitgehenden Popolationsschwund inbegriffen.

GiGi_Ganter
28-09-2016, 23:47
[QUOTE=peterprochow;45242011]....


Lust auf Gänsehaut? --> Folgendermaßen hat sich das Datum entwickelt, nur innerhalb des winzigen Zeitraums von 30 Jahren:

1987: 19. Dezember
2005: 20. Oktober
2016: 8. August

Da braucht man auch kein Halloween mehr, um sich zu gruseln.[/QUOTE]

:fürcht:

Das geht ja noch schneller, als ich dachte

Emotions
28-09-2016, 23:49
[QUOTE=Saurus;45240521]

Was kann die Menscheit sonst noch "ausrotten"?

[/QUOTE]

Im Sinne von "wieviele Planeten kann 1 Menschheit ruinieren"? Wahrscheinlich wird es bei 1 bleiben.

"Killerviren" z.B. können auf anderen Planeten auch schon warten. Die Flucht von diesem Planeten wird langfristig wohl auch nichts werden, vielleicht sollte man sich besser um diesen Planeten kümmern?

Wir haben die Fähigkeit verloren kleinste Probleme zu lösen und sitzen dabei auf einem Atomwaffenarsenal. Das Blockdenken in "Gut und Böse" (oder Ost und West) kann 100 Jahre gutgehen, es muß aber nicht 100 Jahre gutgehen...

Eljot
29-09-2016, 00:53
[QUOTE=Emotions;45242076]Im Sinne von "wieviele Planeten kann 1 Menschheit ruinieren"? Wahrscheinlich wird es bei 1 bleiben.
[/QUOTE]

Obs auf dem Mars viel zu ruinieren gibt?:D

kleineelfe
29-09-2016, 05:51
Nein.
Denn was immer noch nicht in manchen Köpfen angekommen ist, nicht die Natur ist abhängig von uns. Wir sind von ihr abhängig.
Und wenn Mutter Erde/die Natur die Nase voll von uns Parasiten auf und in ihr hat, hustet sie mal ganz kräftig und das war es für uns.
Warnschüsse haben wir schon genug bekommen. Vulkanausbrüche, Tsunamis, Erdbeben.. etc. etc.

bammbamm
29-09-2016, 06:50
treffen sich zwei planeten. fragt der eine den anderen

"und wie gehts dir?"
"oh gar nicht gut, ich hab homo sapiens"
"mach dir nichts draus, die gehen schnell wieder weg"

Paris_Paris
29-09-2016, 08:58
Ich denke mal die zunehmende Bevölkerungsdichte, die zunehmende Umweltveschmutzung, die zunehmende Wasserknappheit, der zunehmende Hunger, die zunehmenden Konlfiktherde, die zunehmenden Resourcenverschwendung, usw. usw. werden dazu beitragen, dass es nicht 1000 Jahre dauern wird. :hair:

dr.yoghurt
29-09-2016, 11:52
Wenn man allein all die Fehlalarme der gegenseitigen überwachung hernimmt, die es im Kalten Krieg gab, ist es ein Wunder, dass wir noch da sind.
Da wurden zB reflektierende Sonnenstrahlen im Bereich von Startrampen als massiver Erstschlag interpretiert. Zum Glück für die Welt waren jeweils beherzte Menschen im Dienst, die die Situatrion intuitiv als Fehlalarm einschätzten und den automatisierten Gegenschlag unterbindeten.

Von Haus aus zuerst angreifen wird kaum einer, weil jeder weiß, dass es einem Selbstmord gleichkommt.
Das Problem ist, je mehr Staaten die Bombe haben, umso größer ist die Wahrscheinlichgkeit für Missverständnisse. Und irgendwann wird eines dieser Missverständnisse wohl wieder zum Einsatz der Bombe führen.

GiGi_Ganter
29-09-2016, 12:24
Ich glaub, die "Bombe" per se, ist unser kleinstes Problem;
wohl eher, jemanden über´s Maß hinaus zu reizen, bis die Situation außer Kontrolle gerät; und der Rest zum Selbstläufer wird.
-IMHO- wird auch zu leichtfertig darüber gesprochen, wer und was nicht aller weggebombt gehört; bis ein Trittbrettfahrer aus "Versehen" möglicherweise etwas auslöst.

Persönlich denke ich, es wird eine Verkettung aus vielen Dingen sein, die irgendwann den Grad der Unkontrollierbarkeit übersteigen.
Wir nehmen "Fehler" zwar zur Kenntnis, machen aber munter weiter (Luftverschmutzung, Fracking, Raubbau uvm)

Eisperlchen
29-09-2016, 12:58
[QUOTE=bammbamm;45242234]treffen sich zwei planeten. fragt der eine den anderen

"und wie gehts dir?"
"oh gar nicht gut, ich hab homo sapiens"
"mach dir nichts draus, die gehen schnell wieder weg"[/QUOTE]

Steht auf nem Shirt von Greenpeace :ja:

fraktal
29-09-2016, 13:10
Letztlich sind wir den gleichen Gesetzmässigkeiten unterworfen wie alle anderen Spezies.
Wenn wir uns an die veränderten Bedingungen unseres Lebensraumes anpassen können, dann überleben wir, ansonsten halt nicht.
Ob die Änderungen des Lebensraums natürlich oder von uns herbeigeführt sind, spielt dabei keine Rolle.

Vielleicht ist "unsere" nächste Evolutionsstuffe ja ein kybernetisches Bewustsein, dass dann tatsächlich in den Weltraum aufbrechen kann, weil es sich allen Umgebungsbedingungen anpassen kann.
Vielleicht ist das Universum voll von solchen Cyborg-Entitäten und wir bekommen nichts davon mit, weil wir für die so uninteressant sind wie eine Schaufel Sand. :)

Emotions
29-09-2016, 17:25
[QUOTE=fraktal;45242759]

Ob die Änderungen des Lebensraums natürlich oder von uns herbeigeführt sind, spielt dabei keine Rolle.

[/QUOTE]

Ist wohl wahr, aber kein Grund fahrlässig seinen Lebensraum zu zerstören. Ausser dem Menschen schafft es ja eh keine Gattung gleich den ganzen Planeten zu ruinieren, hat ein bischen was virusmäßiges, ein Virus schädigt soviele Körperzellen bis der Wirtskörper tot ist. Ist doch cleverer den Wirtskörper leben zu lassen, siehe Herpes-Viren, fast alle tragen die Viren und sowohl Wirtskörper wie auch Virus geht es dabei gut :D

Eljot
29-09-2016, 17:48
[QUOTE=Emotions;45243108]Ausser dem Menschen schafft es ja eh keine Gattung gleich den ganzen Planeten zu ruinieren[/QUOTE]

Was nutzt diese Erkenntnis/Sichtweise?

fraktal
29-09-2016, 17:57
[QUOTE=Emotions;45243108]Ist wohl wahr, aber kein Grund fahrlässig seinen Lebensraum zu zerstören. Ausser dem Menschen schafft es ja eh keine Gattung gleich den ganzen Planeten zu ruinieren[/QUOTE]

Das ist nicht richtig.
Jede Art die es gibtist nur darum da, weil ihr Vorgänger ausgestorben ist.
Es gab mal eine Welt voller leben, aber ohne Sauerstoff.
Die Sauerstoffproduzierenden Lebewesen haben die Ökosphäre grundlegender "ruiniert" als wir das könnten.
Die Büffel haben die Prärie zur Prärie gemacht.
Es gibt kein Gleichgewicht der Natur, es gibt ein Auf und ab der Kräfte im Wettberb um das best angepasste Gen.
Das sich dadurch auch schöne Dinge wie Koooperation und Alruismus enwickelt haben ändert nichts an den Spielregeln.


Wie wir damit umgehen ist unsere Sache.
Eine Species intelligenter Individuen würde sich auf jeden Fall anders verhalten.
Von aussen betrachtet gibt es auf der Erde kaum anzeichen von intelligenz.

Wir sind allenfalls sehr effizient darin Ressourcen für uns zu nutzen.
Wie ein Ameisenhaufen oder ein Bienenstock.

dr.yoghurt
29-09-2016, 19:33
[QUOTE=Emotions;45243108]Ist wohl wahr, aber kein Grund fahrlässig seinen Lebensraum zu zerstören. Ausser dem Menschen schafft es ja eh keine Gattung gleich den ganzen Planeten zu ruinieren, hat ein bischen was virusmäßiges, ein Virus schädigt soviele Körperzellen bis der Wirtskörper tot ist. Ist doch cleverer den Wirtskörper leben zu lassen, siehe Herpes-Viren, fast alle tragen die Viren und sowohl Wirtskörper wie auch Virus geht es dabei gut :D[/QUOTE]

Wir unterschätzen Mikroben generell, besonders Bakterien.
Es gibt ja Untersuchungen, dass entkeimte Mäuse (d.h. die keine Darmbakterien mehr haben) sich anders verhalten als normal, nämlich interessanterweise risikofreudiger sind. Als wenn die Bakterien in unseren Gedärmen, für die wir ja ein mobiles Hotel mit Vollpension sind, uns durch ihre Existenz sagen wollten: Reißts euch a bisserl zam, wir wollen noch länger was von euch haben. Für Paranoiker ein guter Stoff, speziell, wenn man bedenkt, dass unsere Bakterienherrscher ja gut eine Millarde Jahre praktisch die einzige Lebensform auf der Erde waren und so ihre "Verschwörung" von langer Hand vorbereiten konnten.

[QUOTE=fraktal;45243195]Das ist nicht richtig.
Jede Art die es gibtist nur darum da, weil ihr Vorgänger ausgestorben ist.
Es gab mal eine Welt voller leben, aber ohne Sauerstoff.
Die Sauerstoffproduzierenden Lebewesen haben die Ökosphäre grundlegender "ruiniert" als wir das könnten.
Die Büffel haben die Prärie zur Prärie gemacht.
Es gibt kein Gleichgewicht der Natur, es gibt ein Auf und ab der Kräfte im Wettberb um das best angepasste Gen.
[/QUOTE]

Naja, als die Bakterien vor ca. 3.6Millliarden Jahren anfingen, O2 zu produzieren, setzte sich der ja nicht gleich in der Atmosphäre ab sondern oxidierte erstmal eineinhalb Milliarden Jahre lang Eisen zu Eisenoxid. Erst vor ca. 2 Milliarden Jahren begann sich die Atmosphäre sukzessive mit Sauerstoff anzureichern.

Was aber grundsätzlich stimmt, ist, dass jedes Massenaussterben immer eine Chance bot für neue Lebensformen sich durchzusetzen. Unsere Vorfahren in der Zeit der Dinosaurier waren kleine Säugetiere, die sich vor den Riesenechsen verstecken mussten. Als die Dinos ausstarben, begann die Erfolgsgeschichte der Säugetiere.
Und so wirds auch nach unserem Aussterben sein, dass neue Lebensformen ihre Chance bekommen werden. Aber welche es auch sein werden, in jedem Fall werden sie wieder von Bakterien bewohnt sein.
Da fragt sich schon, wer ist eigentlich die "intelligente" Lebensform...


[QUOTE=GiGi_Ganter;45242707]Ich glaub, die "Bombe" per se, ist unser kleinstes Problem;
wohl eher, jemanden über´s Maß hinaus zu reizen, bis die Situation außer Kontrolle gerät; und der Rest zum Selbstläufer wird.
-IMHO- wird auch zu leichtfertig darüber gesprochen, wer und was nicht aller weggebombt gehört; bis ein Trittbrettfahrer aus "Versehen" möglicherweise etwas auslöst.

Persönlich denke ich, es wird eine Verkettung aus vielen Dingen sein, die irgendwann den Grad der Unkontrollierbarkeit übersteigen.
Wir nehmen "Fehler" zwar zur Kenntnis, machen aber munter weiter (Luftverschmutzung, Fracking, Raubbau uvm)[/QUOTE]

Ja, so ähnlich wie bei Flugzeugkatastrophen, einzelne Ausfälle sind in der Regel gut zu verkraften, aber bei einer Verkettung widriger Umstände wirds gefährlich. Besonders gefährlich ist es, wenn dann, wie im Falle Kim Jong Uns, keine Opposition als Korrektiv eines Einzelnen da ist. Wenn der mal in seinem Leben sehr unglücklich ist und ihm dann vielleicht noch alles wurscht ist, kann das, wenn das Umfeld so kritiklos hündisch ergeben ist, fatale Folgen für die Menschheit haben.
Da haut dann auch "Survival of the fittest" nicht mehr hin. Denn wenn ein Einzelner die Möglichkeit hat, eine Kausalkette in Gang zu setzen, die den ganzen Planeten für die Menschheit nachhaltig runiert, gibts keine Spontanmutation, die da noch helfen könnte.

SnakeX
30-09-2016, 01:45
[QUOTE=fraktal;45242759]
Wenn wir uns an die veränderten Bedingungen unseres Lebensraumes anpassen können, dann überleben wir, ansonsten halt nicht.
Ob die Änderungen des Lebensraums natürlich oder von uns herbeigeführt sind, spielt dabei keine Rolle.[/QUOTE]

wenn man es genau nimmt, sind auch die von uns herbei geführten Änderungen "natürlich". die Evolution hat uns zu dem gemacht was wir sind, mit all unseren Möglichkeiten und charakterlichen Eigenschaften. eigentlich gibt es nichts künstliches.
der Unterschied bei den Änderungen der Umwelt von anderen Lebewesen zu unseren ist ganz einfach, dass wir unser Habitat im Zeitraffer verändern und uns evolutionär nicht mehr so schnell anpassen können wie es vorteilhafter wäre.
wozu andere Lebewesen, Organismen oder auch unsere Vorfahren hunderte oder tausende Jahre Zeit hatten, verändern wir unsere Umwelt in wenigen Jahrzehnten und sägen am Ast auf dem wir sitzen, nachdem wir vorher aus Profitgier das Sicherheitsnetz eingespart haben...

wenn heute unsere Energieversorgung ausfiele und sich alleine in Europa 1 Milliarde Menschen so versorgen müssten wie vor 500 Jahren, gäbe es innerhalb von 2 Jahren keinen einzigen Baum mehr weil alles für Brennholz drauf gegangen wäre.
und das ist nur ein kleiner Teil aus dem benötigten Versorgungsspektrum. wie man eine Zivilisation die sich für schlau hält, auf einem dermaßen schmalen Grat leben lässt, ist mir unbegreiflich.

[QUOTE]
Vielleicht ist "unsere" nächste Evolutionsstuffe ja ein kybernetisches Bewustsein, dass dann tatsächlich in den Weltraum aufbrechen kann, weil es sich allen Umgebungsbedingungen anpassen kann.
Vielleicht ist das Universum voll von solchen Cyborg-Entitäten und wir bekommen nichts davon mit, weil wir für die so uninteressant sind wie eine Schaufel Sand. :)[/QUOTE]

interessanter Gedanke, aber ich glaube wenn sowas möglich wäre, gäbe es das schon und wir hätten was davon mitbekommen müssen.
wenn man sich einfach mal selbstproduzierende Nanosonden vorstellt und dazu die Geschichte vom Schachbrett und dem Reiskorn, dann müsste unser Universum schon voll von solchen Dingen sein, weil sie irgendwer schon initiiert hat.

aber um auf die Eingangsfrage zurück zu kommen, ob wir überleben... ich stelle mir eher die Frage, wozu wir das sollten?
im Prinzip spiegelt die Überzeugung der eigenen Wichtigkeit doch den Grund wider, der zwangsläufig in unseren Untergang führt.
Geltungsdrang, Fortpflanzungsinstinkt, Wettbewerb, Wachstum, alles Dinge die der Motor waren um uns an den Punkt zu bringen an dem wir uns befinden. aber später auch zum Kollaps führen.
Intelligent fände ich wenn man resümiert, dass unser Weg bis zu einem gewissen Punkt ganz gut war, sich daraus aber nicht ableiten lässt so weiter zu verfahren.
das machen wir aber und zwar in einer immer schneller drehenden Spirale.

spector
30-09-2016, 05:12
Ich mag die Konsumentenhaltung nicht, die auf Düsseldorfer Platt "Kaputt, en neu!" heißt. Da hat man ja immer einen Ausweg, um das Bestehende zu vernichten.

fraktal
30-09-2016, 10:12
[QUOTE=SnakeX;45244641]

interessanter Gedanke, aber ich glaube wenn sowas möglich wäre, gäbe es das schon und wir hätten was davon mitbekommen müssen.
wenn man sich einfach mal selbstproduzierende Nanosonden vorstellt und dazu die Geschichte vom Schachbrett und dem Reiskorn, dann müsste unser Universum schon voll von solchen Dingen sein, weil sie irgendwer schon initiiert hat.
[/QUOTE]

Vielleicht ist es auch voll davon, wir sind aber zu dumm um was davon mitzukriegen.
Evtl. halten wir das was wir von "ihnen" mitbekommen für natürlichen Ursprungs.

Was hat ein Ureinwohner im Regenwald Amazoniens vom römischen Weltreich mitbekommen?
Was bekommt er heute von uns mit, ausser regelmässig sichtbaren Kondensstreifen, die selbstverständlich Teil der Natur sind, denn Menschen können ja nicht fliegen.

criens
30-09-2016, 14:30
[QUOTE=ganzblau;45240571]Ich mag zwar viele der Überlegungen von Stephen Hawking (unter anderem, dass er auf "Empathie" als Schlüsseltechnik zum Überleben der Menschheit plädiert ... da bin ich ganz bei ihm).

Was mich nervt, ist allerdings die Idee, dass sich der Raubbau an unserem Planeten nicht aufhalten lasse (warum eigentlich nicht??), und dass man schon allein deswegen neue Planeten besiedeln müsse.

Sorry, aber wenn Konzepte unserer kolonialistisch geprägten Überflussgesellschaft HIER versagen, hilft es doch am allerwenigsten, wenn man genau dieselben Konzepte einfach woandershin exportiert. Das nenne ich Hybris. In meinen Augen sind alle diese energieverschlingenden High-Tech-Rettungsschirme reine Bubenträume ... und ich wäre dafür, erst einmal die Mütter nach IHREN Rettungsideen zu fragen :teufel:

Dabei verstehe ich die Genderfrage als Systemfrage: Es geht um Denkweisen ... und darum, dass immer noch die Hälfte des Erfahrungswissens, welches Menschen beim Lösen ihrer Probleme beiziehen, NICHT für die Lösung unserer Weltprobleme in Erwägung gezogen wird. Stichworte sind eben Empathie. Aber auch Kooperation. Und Care.

Wie wäre es denn, wenn man sich erst einmal mit der Besiedelung DIESES Planeten ernsthaft auseinandersetzen würde ... und alle die Einschränkungen im Lebenswandel, die DORT zu erwarten sind, erst einmal für HIER in Erwägung zieht :nixweiss:

Dass unser Lebensraum knapp wird, haben wir auf unsere eigene Kappe zu nehmen. Es muss anders gewirtschaftet werden, punkt. Mich beelendet es, wenn das Handtuch geworfen wird, ehe man überhaupt angefangen hat, über Alternativen nachzudenken :schleich:[/QUOTE]

Wie lässt sich denn der Raubbau am eigenen Planeten aufhalten? Wie wird anders gewirtschaftet? Oder anders gefragt: Wie überzeugst du die Machthabenden und die Bevölkerung davon, jene Einschränkungen im Lebenswandel vorzunehmen?

Meiner Ansicht nach ist dir Hawking hier einfach einen Schritt voraus: Er betrachtet es als Fakt, dass die Menschheit intellektuell nicht willens oder in der Lage ist, sich selbst aus dem Schlamassel zu ziehen (insbesondere aufgrund fehlender Empathie). Wie soll die Menschheit auch einen ganzen Planeten retten, wenn sie nicht einmal in der Lage ist, ihren Egoismus beiseite zu stellen und einzelne Faktoren, etwa die globalen Flüchtlingsbewegungen, in den Griff zu bekommen?

Dass die Lösung daher nur sein kann, sich frühzeitig neue Ressourcen zu suchen, ist dann lediglich Hawkings logische Konsequenz.

fraktal
30-09-2016, 17:17
[QUOTE=ganzblau;45240571]Ich mag zwar viele der Überlegungen von Stephen Hawking (unter anderem, dass er auf "Empathie" als Schlüsseltechnik zum Überleben der Menschheit plädiert ... da bin ich ganz bei ihm).[/QUOTE]


Hast Du eine Quelle wie Hawking "Empathie" meinte und wie er es definiert?

Ich finde das der Begriff gerade dabei ist von allen möglichen Leuten mit allen möglichen Zielen missbraucht zu werden.

Tierschützer die sich selbst emphatisch nennen sprudeln über vor Hass wenn es um Tierquälerei geht.

Leute die Flüchtlingen gegenüber positiv eingestellt sind kotzen alles aus sich heraus wenn es um Andersdenkende geht.

Gerne wird auch von emphatischen, indigenen Völkern geredet, die im Einklang mit der Natur seien usw.
Die kleinen und grossen Grausamkeiten dieser Menschen werden dabei einfach übersehen.

usw. usf.

Ich finde den Begriff Altruismus weitaus besser weil er schwerer falsch zu verstehen ist.


Ich halte es da mit Mark Watney, wir können uns nur mit Hilfe der Naturwissenschaft aus der Scheiße ziehen.

fraktal
30-09-2016, 17:30
[QUOTE=criens;45245409]Wie lässt sich denn der Raubbau am eigenen Planeten aufhalten? Wie wird anders gewirtschaftet? Oder anders gefragt: Wie überzeugst du die Machthabenden und die Bevölkerung davon, jene Einschränkungen im Lebenswandel vorzunehmen?
[/QUOTE]

Ich würde nicht mit "Machthabern" oder "die Bevölkerung" anfangen.

Ganz einfach: Wie könnte man Dich persönlich dazu bringen auf fast alles zu verzichten, damit eine afrikanische Familie mit 12 Kindern alle 12 durchbringt, und nicht nur 8?

Darauf läuft es nämlich hinaus wenn man diesen Gedanken wirklich konsequent zuende denkt.

Ausserdem ist diese Art zu denken reiner Luxus einer sich zivilisiert nennenden Gesellschaft.
Das Eingesparte, nicht verbrauchte, nicht verschwendete, wird ruckzuck von all den anderen wegkonumiert.

Wenn die westliche Welt mit alle ihrem Ressourcenraubbau über Nacht komplett verschwinden würde, würde es den Drittweltländern kein Stück besser gehen. weder materiell noch gesellschaftlich.





[QUOTE=criens;45245409]

Wie soll die Menschheit auch einen ganzen Planeten retten, wenn sie nicht einmal in der Lage ist, ihren Egoismus beiseite zu stellen und einzelne Faktoren, etwa die globalen Flüchtlingsbewegungen, in den Griff zu bekommen?

Dass die Lösung daher nur sein kann, sich frühzeitig neue Ressourcen zu suchen, ist dann lediglich Hawkings logische Konsequenz.[/QUOTE]


Nunja, dieser Egoismus als evolutionärer Attraktor (einer von vielen)
hat immerhin dazu geführt das es sehr viele, wirklich sehr sehr viele von uns Menschenkindern gibt.
Ein beträchtlicher Teil davon lebt unglaublich lange im Vergleich zu früher, ist sehr gesund, wohlgenährt und genießt ein Leben voller Dinge die früher als Zauberei und Magie durchgegangen wären.

Das sollte man bei aller Selbstkritik vielleicht nicht ganz ausser Acht lassen.

ganzblau
30-09-2016, 20:35
@criens: Mein Argument schliesst indirekt an den Post von peterprochnow zum Earth Overshoot Day (http://www.ioff.de/showpost.php?p=45242011&postcount=10) an.

In der Entwicklung der Daten zeigt sich ja dort, dass die entscheidende Beschleunigung des Ressourcenverbrauchs exakt in den letzten 30 Jahren stattfand. Das ist der Grund, weswegen ich historisch argumentiere und nicht evolutionsbezogen: Es gibt klare Ursachen für die Verschwendung, die sich als solche auch benennen lassen. Sie liegen im unkontrollierten Wildwuchs des Kapitalismus seit dem Ende des Kalten Kriegs begründet.

Kein Mensch braucht diesen "Raubtierkapitalismus" (wie ihn etwa Jean Ziegler nennt) für ein glückliches Leben - es sind bestimmte Systeme, die ihn zum Überleben brauchen. Was wir derzeit erleben, lässt sich durchaus als Diktatur (... der Produktivitätssteigerung um jeden Preis, weil sonst das System kollabiert) bezeichnen. Und ich verwahre mich entschieden dagegen, Diktaturen als "gegeben" hinzunehmen.

Weil alles, was Menschen geschaffen haben, auch durch Menschen verändert werden kann. Das "Sapiens" im Mensch-Begriff bedeutet ja, dass der Mensch fähig ist, die Folgen seines Tuns zu bedenken. Und das heisst, ihm bleibt die Möglichkeit, dieses Wissen umzusetzen, bis zur letzten Sekunde seines Lebens.

@fraktal: In der Frage, ob "weibliches Denken" bei der Entwicklung neuer Sinnzusammenhänge jenseits von Produktion, Konsum und dem traditionellen Primat der Geldwirtschaft eine Rolle spielen wird, pauschalisiere ich natürlich. Im wesentlichen meine ich eine Denkweise, die der Reproduktion genau dieselbe elementare Bedeutung zuweist wie der Produktion, und zwar in Anlehnung an dieses Buch (https://books.google.ch/books/about/Gender_Culture_and_Power.html?id=xe4SAQAAMAAJ&redir_esc=y) von Ben Agger (1993).

Man kann das, was ich meine, von mir aus auch queeres Denken nennen - darunter verstehe ich eine Perspektive der Randständigkeit, die Macht ganz entscheidend in Frage stellt. Wir müssen uns da auch gar nicht einig werden :D

Was ich deinem Primat der Naturwissenschaft hingegen entgegen halten möchte, ist die genauso zentrale Bedeutung der Geistes- und Sozialwissenschaften. Um Ideen in Modelle umzusetzen, braucht es Kontextwissen ... und dieses Kontextwissen liefern Wissenschaften, die offen sind für selbstkritische Blicke zurück, zur Seite und nach vorn.

Damit zu dem von dir gewünschten Link: Ich denke, es geht da um dieses Interview, welches Hawking dem britischen Independent (http://www.independent.co.uk/news/science/stephen-hawking-aggression-could-destroy-us-10057658.html) gegeben hat. Vielleicht gibt es dazu auch vertiefende Aufsätze / Bücher - vielleicht ging es aber auch um die Premiere des Biopics "The Theory of Everything" ... das mag sein.

fraktal
01-10-2016, 19:04
[QUOTE=ganzblau;45246313]
Was ich deinem Primat der Naturwissenschaft hingegen entgegen halten möchte, ist die genauso zentrale Bedeutung der Geistes- und Sozialwissenschaften. Um Ideen in Modelle umzusetzen, braucht es Kontextwissen ... und dieses Kontextwissen liefern Wissenschaften, die offen sind für selbstkritische Blicke zurück, zur Seite und nach vorn.

[/QUOTE]

Da sind wir wirklich komplett unterschiedlicher Meinung.
Ich vertrete dazu dieselbe Ansicht wie Richard Feynman.

ganzblau
02-10-2016, 13:19
[QUOTE=fraktal;45248450]Da sind wir wirklich komplett unterschiedlicher Meinung.
Ich vertrete dazu dieselbe Ansicht wie Richard Feynman.[/QUOTE]Danke für den Tipp. Ich schau' mir das näher an :ja:

Saurus
02-10-2016, 22:11
Die Menschheit wird an der Bevölkerungsentwicklung "zugrunde" gehen, das ist sicher. Zur Zeit leben bekanntlich etwa 7 Milliarden Menschen auf der Erde und bei der explosiven Entwicklung der Geburtenrate nicht nur in Afrika, Indien, China usw. so wird sich ohne Einführung einer Geburtenkontrolle (so wie die 1-Kind-Politik in China, die allerdings wieder "aufgeweicht" wurde) die Erdbevölkerung Ende dieses Jahrhundert bei etwa 35 Mrd. Menschen liegen. Und jetzt kommt der Hammer: in etwa 300 Jahren ist die Bevölkerungsdichte auf der gesamten Erde, also auch in Gebieten wie Wüste, Berge, Polargebiete usw., so hoch wie heute in einer Großstadt. Die Nahrungsprobleme nehmen jedoch noch weiter zu, denn in etwa 500 Jahren wird die Menschheit, falls sie überhaupt dann noch existiert, nicht mehr ausreichend zu "fressen" haben, es sei denn die Kannibalisierung wird wieder up to date. :fürcht:

Die Optimisten werden sagen, dank Luftverschmutzung, Klimaerwärmung, Killerviren, Vulkanausbrüche (hoffentlich nicht bald im Yellowstone/USA), Asteroideneinschläge, "große oder kleine" Kriege usw. wird die Bevölkerung sowieso "reduziert", so dass wir uns gar keine Sorge machen müssen. Die verdammten Pessimisten können ja rechtzeitig als Selbstversorger ihren Garten auf irgendeinen Planeten (möglichst außer Reichweite unserer Atomraketen) anlegen. :hehe:

Blaumann
03-10-2016, 01:35
Die Menscheit existiert nur einen sehr sehr winzigen Bruchteil der Erdgeschischte auf jener. In den letzten 100 hat sich die Menscheit rasant entwickelt. Ich denke da wird sie sich übernehmen und auf sehr bald wieder aussterben. Für die Erde und den Kosmos ist die Menschheitsgeschichte wohl so wie für uns das Leben einer Altagsfliege. Nur das sich hier die Fliege am Ende selber klatscht. Es gabs Andere vor uns und auch danach wird noch jede Menge kommen. Der Erde ist es im Prinzip völlig egal, was man mit ihr macht. Sie wird Wege finden. Und wenn nicht, gehts halt woanders weiter. >Ich bin immer wieder erstaunt, wie wichtig sich die Menschen nehmen, anhand dieser Daten. Ich bin erstaunt über 1000 Jahre. Hätte da mit weniger gerechnet. Allein, weil schon bald Afrika mit der Iberischen Halbinsel zusammenknall und das Mittelmeer komplett weg sein wird, samt allen Inseln natürlich. Das wird wohl schon in wenigen 100 Jahren soweit sein.

caesar
03-10-2016, 08:27
99% aller lebenden Tierarten sind ausgestorben und 5 Massenaussterben gab es bereits (der 6. ist im Gange).

Die derzeitige Erde ist nur ein Momentzustand, der sich verändern wird. Afrika stösst gg. Europa und damit wird das Mittelmeer in der derzeitigen Form nicht mehr existieren. Der derzeitige Kontinent Afrika wird sich auch spalten am ostafrikanischen Grabenbruch.

Dazu weiss man nie, wann Vulkane ausbrechen oder Asteroiden einschlagen werden. Dazu kann es sen, dass Geiseln wie Pest, Cholera, etc. zurückkehren und Homo sapiens natürlich dezimieren. Die Resistens gg. Antibotika steigt ständig und wenn man nicht neue Antibotika entwickelt wird man wieder zum Zustand vor dem Penicilin zurückkehren.

Damit würden Operationen und Entzündungen zu einem grossen Risiko.

Es gibt durchaus plausible Gründe, wieso es mit homo sapeins bergab gehen könnte.

fraktal
03-10-2016, 09:33
[QUOTE=caesar;45252828]99% aller lebenden Tierarten sind ausgestorben und 5 Massenaussterben gab es bereits (der 6. ist im Gange).

Die derzeitige Erde ist nur ein Momentzustand, der sich verändern wird. Afrika stösst gg. Europa und damit wird das Mittelmeer in der derzeitigen Form nicht mehr existieren. Der derzeitige Kontinent Afrika wird sich auch spalten am ostafrikanischen Grabenbruch.

Dazu weiss man nie, wann Vulkane ausbrechen oder Asteroiden einschlagen werden. Dazu kann es sen, dass Geiseln wie Pest, Cholera, etc. zurückkehren und Homo sapiens natürlich dezimieren. Die Resistens gg. Antibotika steigt ständig und wenn man nicht neue Antibotika entwickelt wird man wieder zum Zustand vor dem Penicilin zurückkehren.
[/QUOTE]

Evolutionäre Umgebungsparameter.
Wer damit klarkommt überlebt, die anderen nicht.
Nix besonderes und war schon immer so. ;)

Nosferata
03-10-2016, 09:46
[QUOTE=ganzblau;45240571]Ich mag zwar viele der Überlegungen von Stephen Hawking (unter anderem, dass er auf "Empathie" als Schlüsseltechnik zum Überleben der Menschheit plädiert ... da bin ich ganz bei ihm).

Was mich nervt, ist allerdings die Idee, dass sich der Raubbau an unserem Planeten nicht aufhalten lasse (warum eigentlich nicht??), und dass man schon allein deswegen neue Planeten besiedeln müsse.

Sorry, aber wenn Konzepte unserer kolonialistisch geprägten Überflussgesellschaft HIER versagen, hilft es doch am allerwenigsten, wenn man genau dieselben Konzepte einfach woandershin exportiert. Das nenne ich Hybris. In meinen Augen sind alle diese energieverschlingenden High-Tech-Rettungsschirme reine Bubenträume ... und ich wäre dafür, erst einmal die Mütter nach IHREN Rettungsideen zu fragen :teufel:

Dabei verstehe ich die Genderfrage als Systemfrage: Es geht um Denkweisen ... und darum, dass immer noch die Hälfte des Erfahrungswissens, welches Menschen beim Lösen ihrer Probleme beiziehen, NICHT für die Lösung unserer Weltprobleme in Erwägung gezogen wird. Stichworte sind eben Empathie. Aber auch Kooperation. Und Care.

Wie wäre es denn, wenn man sich erst einmal mit der Besiedelung DIESES Planeten ernsthaft auseinandersetzen würde ... und alle die Einschränkungen im Lebenswandel, die DORT zu erwarten sind, erst einmal für HIER in Erwägung zieht :nixweiss:

Dass unser Lebensraum knapp wird, haben wir auf unsere eigene Kappe zu nehmen. Es muss anders gewirtschaftet werden, punkt. Mich beelendet es, wenn das Handtuch geworfen wird, ehe man überhaupt angefangen hat, über Alternativen nachzudenken :schleich:[/QUOTE]
:clap:

Die Alternativen sind längst da. Nur hat keiner Bock, sie umzusetzen, weil fast jedem das Hemd näher als der Rock ist.

fraktal
03-10-2016, 10:06
[QUOTE=ganzblau;45250640]Danke für den Tipp. Ich schau' mir das näher an :ja:[/QUOTE]


Das hier ist sehr cool:
"Sie belieben wohl zu scherzen, Mr. Feynman!: Abenteuer eines neugierigen Physikers"

https://www.amazon.de/Sie-belieben-wohl-scherzen-Feynman/dp/3492251552/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1475481857&sr=8-1&keywords=feynman

Das auch:
"Es ist so einfach: Vom Vergnügen, Dinge zu entdecken"
https://www.amazon.de/Es-ist-einfach-Vergn%C3%BCgen-entdecken/dp/3492042511/ref=pd_sim_14_7?ie=UTF8&psc=1&refRID=SE92Y91ZFGVST0ND5YKZ



Viel Spaß damit. :)

Nosferata
03-10-2016, 10:19
[QUOTE=caesar;45252828]99% aller lebenden Tierarten sind ausgestorben und 5 Massenaussterben gab es bereits (der 6. ist im Gange).

Die derzeitige Erde ist nur ein Momentzustand, der sich verändern wird. Afrika stösst gg. Europa und damit wird das Mittelmeer in der derzeitigen Form nicht mehr existieren. Der derzeitige Kontinent Afrika wird sich auch spalten am ostafrikanischen Grabenbruch.

Dazu weiss man nie, wann Vulkane ausbrechen oder Asteroiden einschlagen werden. Dazu kann es sen, dass Geiseln wie Pest, Cholera, etc. zurückkehren und Homo sapiens natürlich dezimieren. Die Resistens gg. Antibotika steigt ständig und wenn man nicht neue Antibotika entwickelt wird man wieder zum Zustand vor dem Penicilin zurückkehren.

Damit würden Operationen und Entzündungen zu einem grossen Risiko.

Es gibt durchaus plausible Gründe, wieso es mit homo sapeins bergab gehen könnte.[/QUOTE]
Warum bergab?
Wenn alle Katastrophen zugeschlagen haben, geht es - erst mal - wieder bergauf.
So wie nach den Peszepidemien.
Die Natur erholt sich, und die verbliebene Menschheit beginnt wieder von vorn.

criens
03-10-2016, 18:13
[QUOTE=fraktal;45245652]Wie könnte man Dich persönlich dazu bringen auf fast alles zu verzichten, damit eine afrikanische Familie mit 12 Kindern alle 12 durchbringt, und nicht nur 8?

(...)

Wenn die westliche Welt mit alle ihrem Ressourcenraubbau über Nacht komplett verschwinden würde, würde es den Drittweltländern kein Stück besser gehen. weder materiell noch gesellschaftlich.

[/QUOTE]

Ich weiss nicht, ob ich der richtige Ansprechpartner für diese Fragestellung bin, da ich ja ähnliches von Ganzblau wissen wollte.

Grundsätzlich wird ein allgemeiner "Verzicht" nur auf staatliche Anordnung realisierbar sein, was widerum in vielen relevanten Fällen nicht mit Wirtschaftsinteressen konform geht. Aber könnte man in der westlichen Welt eines Tages Maßnahmen wie in China verkaufen, sprich 1-Kind-Politik oder Fahrzeug-Zulassung und Autokauf nur per Lotterieverfahren? Was sagt Mercedes dazu?

Den letzten Punkt sehe ich konträr.



[QUOTE=ganzblau;45246313]@criens: Mein Argument schliesst indirekt an den Post von peterprochnow zum Earth Overshoot Day (http://www.ioff.de/showpost.php?p=45242011&postcount=10) an.

In der Entwicklung der Daten zeigt sich ja dort, dass die entscheidende Beschleunigung des Ressourcenverbrauchs exakt in den letzten 30 Jahren stattfand. Das ist der Grund, weswegen ich historisch argumentiere und nicht evolutionsbezogen: Es gibt klare Ursachen für die Verschwendung, die sich als solche auch benennen lassen. Sie liegen im unkontrollierten Wildwuchs des Kapitalismus seit dem Ende des Kalten Kriegs begründet.

Kein Mensch braucht diesen "Raubtierkapitalismus" (wie ihn etwa Jean Ziegler nennt) für ein glückliches Leben - es sind bestimmte Systeme, die ihn zum Überleben brauchen. Was wir derzeit erleben, lässt sich durchaus als Diktatur (... der Produktivitätssteigerung um jeden Preis, weil sonst das System kollabiert) bezeichnen. Und ich verwahre mich entschieden dagegen, Diktaturen als "gegeben" hinzunehmen.

Weil alles, was Menschen geschaffen haben, auch durch Menschen verändert werden kann. Das "Sapiens" im Mensch-Begriff bedeutet ja, dass der Mensch fähig ist, die Folgen seines Tuns zu bedenken. Und das heisst, ihm bleibt die Möglichkeit, dieses Wissen umzusetzen, bis zur letzten Sekunde seines Lebens.
[/QUOTE]
Soweit okay, aber die Frage, auf dich ich hinauswollte: Könnte sich dieser "Raubtierkapitalismus" denn überhaupt von selbst wieder eindämmen, selbst wenn er es wollte? Ich denke nicht.

Ist diese "Produktivitätssteigerung um jeden Preis" nicht systemimmanent? D.h. der Kapitalismus wird somit zunehmend marktradikaler, weil es seiner Funktion entspricht? Es kommt ja hinzu, dass diese Form des Neoliberalismus, den wir heute leben, kein abstraktes und jederzeit austauschbares Konstrukt ist, das sich lediglich auf politische Handlungen bezieht. Die Gesellschaft selbst und ihre Institutionen übernehmen ja auch die dazgehörige Denkweise bis hin in den privaten Alltag.

peterprochow
03-10-2016, 23:54
[QUOTE=Saurus;45252200]Zur Zeit leben bekanntlich etwa 7 Milliarden Menschen auf der Erde und bei der explosiven Entwicklung der Geburtenrate nicht nur in Afrika, Indien, China usw. so wird sich ohne Einführung einer Geburtenkontrolle (so wie die 1-Kind-Politik in China, die allerdings wieder "aufgeweicht" wurde) die Erdbevölkerung Ende dieses Jahrhundert bei etwa 35 Mrd. Menschen liegen. Und jetzt kommt der Hammer: in etwa 300 Jahren ist die Bevölkerungsdichte auf der gesamten Erde, also auch in Gebieten wie Wüste, Berge, Polargebiete usw., so hoch wie heute in einer Großstadt.[/QUOTE]

:eek:

Etwas neidvoll muss ich gestehen, dass mir ein dermaßen optimistisch-philanthropes Menschenbild noch niemals zuvor untergekommen ist. Als zu solchem Bild diametraler Zeitgenosse führe ich derartige Gedankenspiele eher unter dem Label der Theorie.

In diesem Thread sind viele interessante Gedanken zu finden, manche sogar, die (aus eigener Erfahrung) noch vor gar nicht allzu langer Zeit hier im Forum ausschließlich Enthaltung oder "Bäh!" als Reaktion nach sich zogen. Das macht Hoffnung, stellen sie doch die einzige mit unseren momentanen Mitteln tatsächlich realisierbare und garantiert wirkungsvolle Alternative dar. Wenn die öffentliche Meinung hierzu wirklich im Ändern begriffen ist, bleibt zu hoffen, dass auch Politiker ungeachtet jeglichen egozentrischen Opportunismuses ihre Nichts-hören-nichts-sehen-nichts-sagen-Einstellung nochmal überdenken.

Sicher ist in der Tat, dass es weitergehen wird, entweder mit uns oder ohne uns, meiner Meinung nach aber nach wie vor mit uns. Selbstregulation. Das Schlimme ist, dass viele ihre Naivität darüber nicht ablegen, dass in einer Welt, die ohne die ebengenannten Lösungsansätze sich im Sinne momentaner Trends weiterentwickelt, die derzeit so häufig und ausdauernd zelebrierten philanthropischen Haltungen und politischen Entscheidungen unweigerlich in die zwischenmenschliche Hölle führen: Ändern wir nichts Grundlegendes, wird heutige Philanthropie zukünftige Grausamkeit nur noch steigern. Ein weiterer Punkt von vielen, der mich zu dem Schluss bringt, dass von wenigen Ausnahmen abgesehen Philanthropie und vorgeschobene Empathie entweder naiv-kurzsichtig oder aber egoistisch motiviert sind. Tatsächlich wirkungsvolle und vernünftige Lösungsansätze erfordern ein Verlassen nicht nur der eigenen sondern auch der moralischen Comfort Zone, um der Zukunft deutlich Schlimmeres zu ersparen.

fraktal
04-10-2016, 08:34
[QUOTE=criens;45253701]Ich weiss nicht, ob ich der richtige Ansprechpartner für diese Fragestellung bin, da ich ja ähnliches von Ganzblau wissen wollte.

Grundsätzlich wird ein allgemeiner "Verzicht" nur auf staatliche Anordnung realisierbar sein, was widerum in vielen relevanten Fällen nicht mit Wirtschaftsinteressen konform geht. Aber könnte man in der westlichen Welt eines Tages Maßnahmen wie in China verkaufen, sprich 1-Kind-Politik oder Fahrzeug-Zulassung und Autokauf nur per Lotterieverfahren? Was sagt Mercedes dazu?
[/QUOTE]

Es geht hier nicht um "die Wirtschaft"
Es geht um die einzelnen Individuen. Die Wollen nämlich z.B. Merccedsesse und Cornflakes, und Bananen, und Margarine und und und.....

Letztlich läuft "man" müsste verzichten auf eine Planwirtschaft hinaus, die auf dem Papier wunderbar ist, in der Realität aber Unfreiheit und Verfolgung andersdenkender bedeutet.
Zumindest hat es dafür noch kein Gegenbeispiel gegeben.

Tiescher
04-10-2016, 16:03
[QUOTE=fraktal;45242067]Die Frage nach den Ressourcen muss man konequnt durchdenken.

Letztendlich gibt es nur ein einzige Problem, und das sit unsere Anzahl.
Würden wir uns mittels Verstand auf sagen wir mal... 2 Milliarden Individuen beschränken so gäbe es kaum noch Probleme. Alle könnten Essen, alle könnten gut leben.

Darüber wird aber nicht gerdedet, weil es wohl irgendwie bäh ist.[/QUOTE]



Irgendwie bäh, weil Menschenfeindlich/Menschenverachtend und nicht darüber geredet, weil es wohl nicht zielführend ist. Denn die Annahme, wir Menschen seien mit 7, 8, oder 9 Milliarden zu viele, ist nicht mehr als ein Bauchgefühl und durch nichts belegbar. Es resultiert aus der Vorstellung, wenn immer mehr von einem Kuchen etwas abhaben wollen, bleibt für den Einzelnen immer weniger übrig bis am Ende alles weg ist. Das ist systematisch richtig, aber ohne Wissen über die tatsächliche Größe des Kuchens ist die Festlegung einer Obergrenze, willkürlich. Und wie ließe sich diese Reduzierung auf zwei Milliarden Menschen umsetzen? Zwangsabtreibung, Zwangssterilisation, Zwangseuthanasie, Zwangsmedikation, Zwangsimpfungen, oder staatlich lizenzierte Geburtenregelungen? Ich mags mir nicht vorstellen.

Muss ich aber auch gar nicht. Tatsächlich ist der Kuchen nämlich unvorstellbar groß. Stellt man alle Menschen der Erde mit einem Abstand von einem Quadratmeter auf, so fänden sie in Schleswig-Holstein Platz. Will bei dieser Vorstellung noch jemand behaupten, die Erde böte nicht genug Ressourcen, um diesem Häufchen Menschen das Leben zu ermöglichen?
Maßlosigkeit und Ungerechtigkeit sind unsere wahrlichen Probleme. (https://youtu.be/QXN-NmOhfyo?t=7m11s) Und das fängt an der eigenen Nasenspitze an. Es ist eine Absurdität die Anzahl der Menschen anzuprangern und gleichzeitig Teil einer Gesellschaft zu sein, die im Überfluss lebt und täglich Ressourcen gedankenlos dem Müll übergibt.

Du schreibst irgendwo, wir Menschen seien allenfalls sehr effizient darin Ressourcen für uns zu nutzen und genau das sind wir eben nicht. Wäre es so, müsste kein Mensch in Armut leben oder gar hungern.

[QUOTE=Saurus;45252200]Die Menschheit wird an der Bevölkerungsentwicklung "zugrunde" gehen, das ist sicher. Zur Zeit leben bekanntlich etwa 7 Milliarden Menschen auf der Erde und bei der explosiven Entwicklung der Geburtenrate nicht nur in Afrika, Indien, China usw. so wird sich ohne Einführung einer Geburtenkontrolle (so wie die 1-Kind-Politik in China, die allerdings wieder "aufgeweicht" wurde) die Erdbevölkerung Ende dieses Jahrhundert bei etwa 35 Mrd. Menschen liegen. Und jetzt kommt der Hammer: in etwa 300 Jahren ist die Bevölkerungsdichte auf der gesamten Erde, also auch in Gebieten wie Wüste, Berge, Polargebiete usw., so hoch wie heute in einer Großstadt. Die Nahrungsprobleme nehmen jedoch noch weiter zu, denn in etwa 500 Jahren wird die Menschheit, falls sie überhaupt dann noch existiert, nicht mehr ausreichend zu "fressen" haben, es sei denn die Kannibalisierung wird wieder up to date. :fürcht:[/QUOTE]

Das hat Thomas Malthus (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/die-weltverbesserer/thomas-malthus-der-traurige-pastor-12780140.html) schon vor 200 Jahren so vorausgesagt. Er lag falsch!

SnakeX
04-10-2016, 16:55
[QUOTE=Tiescher;45255862]
Muss ich aber auch gar nicht. Tatsächlich ist der Kuchen nämlich unvorstellbar groß. Stellt man alle Menschen der Erde mit einem Abstand von einem Quadratmeter auf, so fänden sie in Schleswig-Holstein Platz. Will bei dieser Vorstellung noch jemand behaupten, die Erde böte nicht genug Ressourcen, um diesem Häufchen Menschen das Leben zu ermöglichen?
[/QUOTE]

ich glaube ich habe noch nie solch einen Milchmädchenvergleich gelesen.
du hast noch die Hochhäuser vergessen. dann kannst du auf dem m² anstatt eines Menschen sogar 100 unterbringen und brauchst für die gesamte Menscheit nur noch eine Fläche von Buxtehude....

Jakob M.
04-10-2016, 17:04
Ich glaub nicht das wir in zukunft überleben. Wir haben jetzt langsam Probleme die uns alle töten könnte und suchen jetzt schon nach anderen Planeten die wir besiedeln können. Gäbe es die Probleme nicht würden wir nicht nach eine Lösung suchen.

fraktal
04-10-2016, 17:14
[QUOTE=Tiescher;45255862]Irgendwie bäh, weil Menschenfeindlich/Menschenverachtend [/QUOTE]

Eigentlich könnte hier mit der Diskussion aufgehört werden, weil der moralische Gewinner sich bereits selbst als solchen proklamiert hat. Nun denn...


[QUOTE=Tiescher;45255862]
und nicht darüber geredet, weil es wohl nicht zielführend ist. Denn die Annahme, wir Menschen seien mit 7, 8, oder 9 Milliarden zu viele, ist nicht mehr als ein Bauchgefühl und durch nichts belegbar.
[/QUOTE]


Natürlich ist das belegbar.
Und zwar dadurch, das wir, also die Menschen die Ökosphäre bereits gravierend zu unseren Gunsten und zu unguinsten der Restnatur verändert haben.
Auf globaler Ebene. In der sog. ersten Welt genauso wie in der 3.
Allein durch unsere Anzahl
Mit Kuchengrößen hat das überhaupt nichts zu tun, sondern einfach in der Erkenntnis das wir es mit einem ununterbrocheneem Prozess und dessen Parametern zu tun haben.
Leider denken viele immer noch in der Kathegorie eines "Ist Zustandes der zu konservieren oder zu stabilisieren sei. Sowas gibt es in der Natur aber nicht.
Alles ist Potentialausgleich.

[QUOTE=Tiescher;45255862]
Und wie ließe sich diese Reduzierung auf zwei Milliarden Menschen umsetzen? Zwangsabtreibung, Zwangssterilisation, Zwangseuthanasie, Zwangsmedikation, Zwangsimpfungen, oder staatlich lizenzierte Geburtenregelungen? Ich mags mir nicht vorstellen.
[/QUOTE]

Wie kommst Darauf das ich irgendetwas davon gemeint haben könnte?
Das ist keine rethorische Frage, es interesseirt mich wirklich.

Der Weg den ich meinte (zugegebenermassen utopisch) ist Vernunft.


Andere Frage, wieviele Menschen auf der Welt hälst Du denn für möglich?
Und was passiert wenn diese Zahl erreicht wird?


[QUOTE=Tiescher;45255862]
Muss ich aber auch gar nicht. Tatsächlich ist der Kuchen nämlich unvorstellbar groß. Stellt man alle Menschen der Erde mit einem Abstand von einem Quadratmeter auf, so fänden sie in Schleswig-Holstein Platz.
Will bei dieser Vorstellung noch jemand behaupten, die Erde böte nicht genug Ressourcen, um diesem Häufchen Menschen das Leben zu ermöglichen?
[/QUOTE]

Meinst Du das ernst??? :suspekt:
Eine derart mechanistische, meinetwegen newtonsche Problembetrachtung bei einem Problem das vor nichtlinearität überquillt.

Warum gibt und gab es keine menschengroße Wirbeltierart in vergleichbarer Stückzahl?

Warum quoll der nordamerikanische Kontinent nicht vor Indianern über, bevor die Weißen kamen?

Es genügen schon ganz ganz wenige Menschen, (auch Ressourcensparende) um "natürliche" Syteme heftigst zu verbiegen.
Schau Dir mal dünn besiedelte Gebiete an. Da gibt es zwar viel mehr Natur als bei uns, aber mit unbeschädigter Natur hat das nichts mehr zu tun.

Wie willst Du denn die vielen Leute z.B. ernähren?
Mit modernen technisierten Methoden?
Oder mit althergebrachten, d.h. die vielen Erdbewohner müssen sich krumm arbeiten.
Gibt es moderne Medizin?
Wer stellt Energie bereit? Welche Art Energie?

Das etwas, der Kuchen, "unvorstellbar" groß ist, hat man schon oft gedacht.
Meist hat man sich getäuscht und manchmal war das richtig schlimm.
So gab es "unendlich" viele Büffel, Wandertauben oder Dodos.
Auch die Vorstellung das die Fische mal knapp werden könnten dürfte vor Hundert Jahren ein Lacher gewesen sein.


Darüber hinaus, ein zugegebenermassen egosistischer Gedanke, ich persönlich möchte nicht auf einer bis an die Kapazitätsgrenze bevölkerten Erde leben. Menschen neigen oft zu unschönen Aktionen, wenns eng wird.


[QUOTE=Tiescher;45255862]
Du schreibst irgendwo, wir Menschen seien allenfalls sehr effizient darin Ressourcen für uns zu nutzen und genau das sind wir eben nicht. Wäre es so, müsste kein Mensch in Armut leben oder gar hungern.
[/QUOTE]

Einige sind eben effizienter als andere.
Manche ernten das was der Boden hergibt, andere bewässern den gleichen Boden und können 3 mal ernten.
Sowas gibts auch heute noch an vielen Orten.

Effizienz müsste in diesem Zusammenhang erstmal definiert werden.

Am energetisch effizientesten ist sicher die Natur.
Nach deren Vorbild sollten wir möglichst schnell sterben wenn wir uns nicht mehr fortpflanzen können.

peterprochow
04-10-2016, 23:40
[QUOTE=fraktal;45255977]Eigentlich könnte hier mit der Diskussion aufgehört werden, weil der moralische Gewinner sich bereits selbst als solchen proklamiert hat. Nun denn...[/QUOTE]

Nebenbei hat sich der moralische Gewinner erst gestern angemeldet und genau einen Beitrag geschrieben. In dem er (sie) dann auch umgehend deine menschenfeindlichen Gedankenspiele entlarvt hat.


[QUOTE=fraktal;45255977]
Wie kommst Darauf das ich irgendetwas davon gemeint haben könnte?
Das ist keine rethorische Frage, es interesseirt mich wirklich.

Der Weg den ich meinte (zugegebenermassen utopisch) ist Vernunft.


Andere Frage, wieviele Menschen auf der Welt hälst Du denn für möglich?
Und was passiert wenn diese Zahl erreicht wird?




Meinst Du das ernst??? :suspekt:
Eine derart mechanistische, meinetwegen newtonsche Problembetrachtung bei einem Problem das vor nichtlinearität überquillt.

Warum gibt und gab es keine menschengroße Wirbeltierart in vergleichbarer Stückzahl?

Warum quoll der nordamerikanische Kontinent nicht vor Indianern über, bevor die Weißen kamen?

Es genügen schon ganz ganz wenige Menschen, (auch Ressourcensparende) um "natürliche" Syteme heftigst zu verbiegen.
Schau Dir mal dünn besiedelte Gebiete an. Da gibt es zwar viel mehr Natur als bei uns, aber mit unbeschädigter Natur hat das nichts mehr zu tun.

Wie willst Du denn die vielen Leute z.B. ernähren?
Mit modernen technisierten Methoden?
Oder mit althergebrachten, d.h. die vielen Erdbewohner müssen sich krumm arbeiten.
Gibt es moderne Medizin?
Wer stellt Energie bereit? Welche Art Energie?

Das etwas, der Kuchen, "unvorstellbar" groß ist, hat man schon oft gedacht.
Meist hat man sich getäuscht und manchmal war das richtig schlimm.
So gab es "unendlich" viele Büffel, Wandertauben oder Dodos.
Auch die Vorstellung das die Fische mal knapp werden könnten dürfte vor Hundert Jahren ein Lacher gewesen sein.


Darüber hinaus, ein zugegebenermassen egosistischer Gedanke, ich persönlich möchte nicht auf einer bis an die Kapazitätsgrenze bevölkerten Erde leben. Menschen neigen oft zu unschönen Aktionen, wenns eng wird.

[/QUOTE]


Kannst du bitte aufhören, deine menschenverachtenden Umtriebe als Vernunft zu tarnen? :tsts:

Es geht nicht um irgendwelche zwischenmenschlichen Katastrophen, auf die wir bei steigender Bevölkerungszahl und -dichte im Kontext schwindender Ressourcen zusteuern. Das ist Schwarzmalerei und wird schon gutgehen. Die Welt ist voller guter Menschen und die Geschichte voller Beispiele von Individuen, die lieber sich selbst und ihre Familien geopfert haben, anstatt vollkommen Fremde zu Schaden kommen zu lassen. Außerdem können wir Inder, Chinesen und Afrikaner auch noch quadratmeterweise in Mecklenburg-Vorpommern arrangieren oder hübsch in Hamburg stapeln, wenn es in Schleswig-Holstein mal zu eng wird. Von wegen kein Platz.

Kosel
05-10-2016, 04:42
[QUOTE=caesar;45252828]Die Resistens gg. Antibotika steigt ständig und wenn man nicht neue Antibotika entwickelt wird man wieder zum Zustand vor dem Penicilin zurückkehren.
[/QUOTE]

Es werden ständig neue Antibiotika entwickelt.
Es wird nur nicht mehr alles in die Patschepfötchen der Feld-,Wald- und Wiesendoktoren gedrückt, die damit zwangsläufig scheiße bauen. Der deutsche Kassenpatient kriegt nicht den neuesten Pharmafufu. Der kriegt gut abgehangene Generika, die aus den Fabriken von Schwellen- oder Entwicklungsländern stammen und deren Bioverfügbarkeit und Verträglichkeit nicht immer optimal getestet werden. Und die potentesten Antibiotika kriegt er schon mal gar nicht.

Und so wichtig sind Arzneien nicht bei der Bevölkerungentwicklung. Sonst würde in den schlecht versorgten afrikanischen Staaten das Bevölkerungswachstum nicht so rasant sein.

Tiescher
05-10-2016, 06:58
[QUOTE=fraktal;45255977]Eigentlich könnte hier mit der Diskussion aufgehört werden, weil der moralische Gewinner sich bereits selbst als solchen proklamiert hat. Nun denn... [/QUOTE]
Ich habe lediglich deine Aussage einer Definition zugeordnet: Gegen den Menschen gerichtet. Die moralische Einordnung übernimmst du unaufgefordert. Genau genommen bist du es, der mich als moralischen Sieger wähnt, nicht ich, wie oben unterstellt.
Deine Worte hören sich fast so an, als ob die Menschheit eine Viehherde wäre, die man keulen müsse, um die Marktpreise zu halten. Tatsächlich hat deine Aussage ihren Ursprung in den Kreisen grenzenlos überheblicher Eugeniker, die schon vor rund 200 Jahren der Meinung waren, dass es zu viele Menschen auf der Erde gäbe. Zu jener Zeit waren es gerade mal 1 Milliarde.

[QUOTE=fraktal;45255977]
Natürlich ist das belegbar.
Und zwar dadurch, das wir, also die Menschen die Ökosphäre bereits gravierend zu unseren Gunsten und zu unguinsten der Restnatur verändert haben.
Auf globaler Ebene. In der sog. ersten Welt genauso wie in der 3.
Allein durch unsere Anzahl
Mit Kuchengrößen hat das überhaupt nichts zu tun, sondern einfach in der Erkenntnis das wir es mit einem ununterbrocheneem Prozess und dessen Parametern zu tun haben.
Leider denken viele immer noch in der Kathegorie eines "Ist Zustandes der zu konservieren oder zu stabilisieren sei. Sowas gibt es in der Natur aber nicht.
Alles ist Potentialausgleich. [/QUOTE]

Entschuldige, aber dein Text enthält keinen Beleg dafür, dass die Anzahl der Menschen ursächlich für die gegenwärtige Situation ist. Es ist nicht die Gesamtzahl der Menschen, die skrupellos sämtliche Ressourcen ausbeutet und die Umwelt verschmutzt. Es sind einige wenige. Genauer gesagt die reichen Industriestaaten. Der ökologische Fußabdruck nimmt in den Ländern am meisten zu, in denen die Bevölkerung am wenigsten wächst. Das wurde im Video belegt, aber das scheint dich nicht zu interessieren. Unser maßloser Lebensstil und die Art der Ressourcenverteilung definieren das Problem, nicht die Anzahl der Menschen. Aber davon wollen diejenigen natürlich nichts hören, die ihren Wohlstand völlig unbegründet gefährdet sehen. Da hat es mit "Vernunft" nicht viel auf sich.

[QUOTE=fraktal;45255977]
Wie kommst Darauf das ich irgendetwas davon gemeint haben könnte?
Das ist keine rethorische Frage, es interesseirt mich wirklich.
Der Weg den ich meinte (zugegebenermassen utopisch) ist Vernunft. [/QUOTE]

Wie kommst du darauf, dass ich darauf gekommen wäre, dass du irgendwas davon gemeint haben könntest? Ich habe lediglich die Frage gestellt, wie Menschen auf 2 Milliarden reduziert werden können und meine Fantasie spielen lassen. Wenn du einen besseren Vorschlag hast bringe ihn vor. Vernunft kann lediglich einer Handlung zugrunde liegen, stellt aber selbst keine Handlung dar. Nochmal die ebenfalls nicht rhetorische Frage: Wie soll die Reduzierung der Menschheit auf 2 Milliarden ganz vernünftig erreicht werden?

[QUOTE=fraktal;45255977]
Meinst Du das ernst??? :suspekt: [/QUOTE]


Natürlich meine ich das ernst. Es ist ein Gedankenspiel, welches die diffuse Angst vor der angeblichen Überbevölkerung schnell relativieren sollte. Was stört dich daran? Der Quadratmeter Lebensraum? Dann gestehe dem Einzelnen den Lebensraum eines Berliners zu, also 4 Mio. Menschen auf den Quadratkilometer. Dann wäre das ein Flächenbedarf von rund 2.000.000 km² für die GESAMTE Menschheit. In etwa die Größe Grönlands. Weltweit werden heute genug Lebensmittel produziert, um dieses Grönland ernähren zu können. Es ist also fernab deiner betonten Vernunft, hier von Überbevölkerung im Kontext von Ressourcenknappheit und Platzmangel zu reden.
Rund 800 Millionen Menschen hungern auf diesem Planeten, während 1,9 Milliarden an Übergewicht und krank machender Fettleibigkeit leiden. 2,5 Milliarden Tonnen Getreide wurden 2014 weltweit geerntet, mehr als je zuvor. Doch weniger als die Hälfte dient dabei als Lebensmittel. Der Rest wird zu Tierfutter, Sprit und Industrierohstoffen für die Industrienationen verarbeitet. Was hat das mit der Anzahl der Menschen zu tun?
Unser Ernährungssystem z.B. ist eine der größten Ursachen für den Klimawandel, das Artensterben, für Umweltverschmutzung, Wasserknappheit, vermeidbare Krankheiten, Kinderarbeit, Armut und Ungerechtigkeit. Aber das muss man ja nicht korrigieren, wenn man die Anzahl der Menschen als Übel ausgemacht hat. Die perfekte Ablenkung um das eigene Verhalten nicht hinterfragen zu müssen.
Wer von Reduzierung der Menschen spricht, versucht die Umstände dem Verhalten anzupassen. Das Überleben sichert aber der umgekehrte Fall.



[QUOTE=peterprochow;45257657]Nebenbei hat sich der moralische Gewinner erst gestern angemeldet und genau einen Beitrag geschrieben. In dem er (sie) dann auch umgehend deine menschenfeindlichen Gedankenspiele entlarvt hat.[/QUOTE]

Und das sagt jetzt genau was aus? Muss man hier erst 100 Spaßbeiträge schreiben, um sich bei einem ernsten Thema zu Wort melden zu dürfen? Ab wie vielen Beiträge hat man dich hier ernst genommen? Was ist überhaupt Intention deines Beitrags? Ab wie vielen Beiträgen darf ich das Recht bei dir einfordern, kruden Theorien zu widersprechen?

*Blue*
05-10-2016, 12:48
[QUOTE=Tiescher;45257820]


Natürlich meine ich das ernst. Es ist ein Gedankenspiel, welches die diffuse Angst vor der angeblichen Überbevölkerung schnell relativieren sollte. Was stört dich daran? Der Quadratmeter Lebensraum? Dann gestehe dem Einzelnen den Lebensraum eines Berliners zu, also 4 Mio. Menschen auf den Quadratkilometer. Dann wäre das ein Flächenbedarf von rund 2.000.000 km² für die GESAMTE Menschheit. In etwa die Größe Grönlands. Weltweit werden heute genug Lebensmittel produziert, um dieses Grönland ernähren zu können. Es ist also fernab deiner betonten Vernunft, hier von Überbevölkerung im Kontext von Ressourcenknappheit und Platzmangel zu reden.

[/QUOTE]



die ca 3,5 Mio Einwohner Berlins leben auf knapp 1000 km² - nicht auf einem.

also nur zur Info ;)


die Ressourcen dieser 1000km² würden natürlich in keinster weise dafür ausreichen, diese 3,5 Mios so mit Nahrung und Energie zu versorgen, wie das heute geschieht.
das hat man schon in den 1940ern schmerzhaft mit dem damaligen "versuch" bewiesen :crap:



[QUOTE=Blaumann;45252727]Die Menscheit existiert nur einen sehr sehr winzigen Bruchteil der Erdgeschischte auf jener. In den letzten 100 hat sich die Menscheit rasant entwickelt. Ich denke da wird sie sich übernehmen und auf sehr bald wieder aussterben. Für die Erde und den Kosmos ist die Menschheitsgeschichte wohl so wie für uns das Leben einer Altagsfliege. Nur das sich hier die Fliege am Ende selber klatscht. Es gabs Andere vor uns und auch danach wird noch jede Menge kommen. Der Erde ist es im Prinzip völlig egal, was man mit ihr macht. Sie wird Wege finden. Und wenn nicht, gehts halt woanders weiter. >Ich bin immer wieder erstaunt, wie wichtig sich die Menschen nehmen, anhand dieser Daten. Ich bin erstaunt über 1000 Jahre. Hätte da mit weniger gerechnet. Allein, weil schon bald Afrika mit der Iberischen Halbinsel zusammenknall und das Mittelmeer komplett weg sein wird, samt allen Inseln natürlich. Das wird wohl schon in wenigen 100 Jahren soweit sein.[/QUOTE]

dass es zu diesem zusammenstoß kommen wird, ist wohl unstrittig.
aber wie kommst du auf "in wenigen 100 Jahren" ?


ein bisschen mehr zeit dürfte bis zum großen rums schon noch vergehen :
http://www.zdf.de/terra-x/das-mittelmeer-wird-in-50-millionen-jahren-verschwunden-sein.-5233130.html

Kosel
05-10-2016, 14:36
[QUOTE=Tiescher;45257820]Entschuldige, aber dein Text enthält keinen Beleg dafür, dass die Anzahl der Menschen ursächlich für die gegenwärtige Situation ist. Es ist nicht die Gesamtzahl der Menschen, die skrupellos sämtliche Ressourcen ausbeutet und die Umwelt verschmutzt. Es sind einige wenige. Genauer gesagt die reichen Industriestaaten. Der ökologische Fußabdruck nimmt in den Ländern am meisten zu, in denen die Bevölkerung am wenigsten wächst. Das wurde im Video belegt, aber das scheint dich nicht zu interessieren. Unser maßloser Lebensstil und die Art der Ressourcenverteilung definieren das Problem, nicht die Anzahl der Menschen. Aber davon wollen diejenigen natürlich nichts hören, die ihren Wohlstand völlig unbegründet gefährdet sehen. Da hat es mit "Vernunft" nicht viel auf sich.



Wie kommst du darauf, dass ich darauf gekommen wäre, dass du irgendwas davon gemeint haben könntest? Ich habe lediglich die Frage gestellt, wie Menschen auf 2 Milliarden reduziert werden können und meine Fantasie spielen lassen.

Natürlich meine ich das ernst. Es ist ein Gedankenspiel, welches die diffuse Angst vor der angeblichen Überbevölkerung schnell relativieren sollte. Was stört dich daran? Der Quadratmeter Lebensraum? Dann gestehe dem Einzelnen den Lebensraum eines Berliners zu, also 4 Mio. Menschen auf den Quadratkilometer. Dann wäre das ein Flächenbedarf von rund 2.000.000 km² für die GESAMTE Menschheit. In etwa die Größe Grönlands. Weltweit werden heute genug Lebensmittel produziert, um dieses Grönland ernähren zu können. Es ist also fernab deiner betonten Vernunft, hier von Überbevölkerung im Kontext von Ressourcenknappheit und Platzmangel zu reden.
[/QUOTE]

Hö?
England war, kurz bevor Amerika als Kolonie genutzt wurde, ökologisch tot. Die Themse umgekippt. Wälder abgeholzt. Mit ganz wenigen Menschen im Land. Und heizen musste man in England. Da könnte man keine ökologische Abkürzung nehmen.

Klar ist Überbevölkerung das Hauptproblem. Sobald der Ölfilm reißt, hat es keinen Kunstdünger mehr und alle 7 Millarden auf Grönland verhungern.
Und es werden soviele landwirtschaftliche Produkte produziert, weil die westliche Wirtschaft, die erfordern und nicht weil man alle Füttern könnte. Futter- oder Treibstornmais kannste nicht gut zu Lebensmittel verarbeiten.
Der Mensch denkt nicht ökologisch oder ökonomisch, sonst hätte der Sozialismus funktioniert.

*Blue*
05-10-2016, 14:48
[QUOTE=fraktal;45255977]

Das etwas, der Kuchen, "unvorstellbar" groß ist, hat man schon oft gedacht.
Meist hat man sich getäuscht und manchmal war das richtig schlimm.
So gab es "unendlich" viele Büffel, Wandertauben oder Dodos.
Auch die Vorstellung das die Fische mal knapp werden könnten dürfte vor Hundert Jahren ein Lacher gewesen sein.

[/QUOTE]


ich widersprech dir selten - aber hier liegst du falsch ;)

wie Kosel schrieb - - und es begann schon sehr früh. schon im 15.Jahrh. war Westeuropa total überfischt. bzw. massives Fischsterben in den flüssen durch kloakenbildung der flüsse.

nach 1492 begann ziemlich flott intensivster Fischfang in den Kolonien und Export nach Europa

weiss nur kaum jm

Kosel
05-10-2016, 14:51
[QUOTE=SnakeX;45255943]ich glaube ich habe noch nie solch einen Milchmädchenvergleich gelesen.
du hast noch die Hochhäuser vergessen. dann kannst du auf dem m² anstatt eines Menschen sogar 100 unterbringen und brauchst für die gesamte Menscheit nur noch eine Fläche von Buxtehude....[/QUOTE]

Es gab da vor ein paar Jahren einen Film in den Programmkinos, der diesen Stuss propagierte. Seitdem machen die "Alle Mann haben in MeckPom genug Platz und die Syrer kriegen Helgoland"-Berechnungen die Runde. Das ist so in der Preislage von "Impfen macht Autismus, Masern existieren nicht und unser Oma fährt im Hühnerstall Motorrad".

Kosel
05-10-2016, 15:01
[QUOTE=Blu3;45258559]ich widersprech dir selten - aber hier liegst du falsch ;)
[/QUOTE]

Dito (so ein bißchen)
An manche Fischarten kamen wir erst ab Anfang oder Mitte des 19 Jahrhunderts ran. Der Schellfisch schwamm für die Altvorderen zu tief und zu weit nördlich. Den haben sie dann bis etwa 1920 überfischt.
Aber ansonsten keinen Einspruch.

Selbst die Polynesiern haben ihre Atolle eigenhändig unbewohnbar gemacht. Sonst wären die nie bis Hawaii in Einbäumen gepaddelt. Die haben nicht wegen Abenteuer den Pazifik durchsegelt, sondern aus der Notwendigkeit heraus.

fraktal
05-10-2016, 15:16
[QUOTE=Blu3;45258559]ich widersprech dir selten - aber hier liegst du falsch ;)

wie Kosel schrieb - - und es begann schon sehr früh. schon im 15.Jahrh. war Westeuropa total überfischt. bzw. massives Fischsterben in den flüssen durch kloakenbildung der flüsse.

nach 1492 begann ziemlich flott intensivster Fischfang in den Kolonien und Export nach Europa

weiss nur kaum jm[/QUOTE]

Ich lass mich doch gerne belehren, wenn ich falsch liege. :)

Tiescher
05-10-2016, 18:48
[QUOTE=Blu3;45258330]die ca 3,5 Mio Einwohner Berlins leben auf knapp 1000 km² - nicht auf einem.

also nur zur Info ;)


die Ressourcen dieser 1000km² würden natürlich in keinster weise dafür ausreichen, diese 3,5 Mios so mit Nahrung und Energie zu versorgen, wie das heute geschieht.
das hat man schon in den 1940ern schmerzhaft mit dem damaligen "versuch" bewiesen :crap:

[/QUOTE]

Da hast du natürlich vollkommen Recht. In Berlin leben 4000 Menschen auf einem km², da bin ich in der Zeile verrutscht. Aber an der Berechnung ändert es ja nichts. Und es stehen ja nicht nur die Ressourcen dieser 1000 km² zur Verfügung, sondern wie heute auch, der komplette Planet.

Es ging in dem Gedankenspiel vielmehr darum, die Verhältnisse zurechtzurücken. Schau dir die Weltkarte an, suche Schleswig-Holstein, wenn du es überhaupt findest ohne hineinzoomen, und erzähle dann ernsthaft, dass die Ressourcen, die der GANZE Planet (der Rest der Weltkarte) hergibt, nicht ausreichend sind, um diese Fläche in jeglicher Hinsicht angemessen zu versorgen. Ich persönlich finde es einfach lächerlich im Wissen darum, und das ist ja kein Geheimnis, dass die Hälfte aller produzierten Lebensmittel im Müll landet und mit diesem "Müll" allein 3 Milliarden Menschen auf Europa-Niveau ernährt werden könnten, sich hier hinzustellen und zu postulieren, die Erde sei zu klein für uns Menschen und gebe nicht genug her. Das Perfide ist, dass diejenigen, die das fordern, selbst auf der Seite der Gesellschaft steht, der es an nichts fehlt und die für die Ressourcenverschwendung ursächlich ist.

*Blue*
05-10-2016, 19:28
[QUOTE=Tiescher;45259026]Da hast du natürlich vollkommen Recht. In Berlin leben 4000 Menschen auf einem km², da bin ich in der Zeile verrutscht. Aber an der Berechnung ändert es ja nichts. Und es stehen ja nicht nur die Ressourcen dieser 1000 km² zur Verfügung, sondern wie heute auch, der komplette Planet.

Es ging in dem Gedankenspiel vielmehr darum, die Verhältnisse zurechtzurücken. Schau dir die Weltkarte an, suche Schleswig-Holstein, wenn du es überhaupt findest ohne hineinzoomen, und erzähle dann ernsthaft, dass die Ressourcen, die der GANZE Planet (der Rest der Weltkarte) hergibt, nicht ausreichend sind, um diese Fläche in jeglicher Hinsicht angemessen zu versorgen. Ich persönlich finde es einfach lächerlich im Wissen darum, und das ist ja kein Geheimnis, dass die Hälfte aller produzierten Lebensmittel im Müll landet und mit diesem "Müll" allein 3 Milliarden Menschen auf Europa-Niveau ernährt werden könnten, sich hier hinzustellen und zu postulieren, die Erde sei zu klein für uns Menschen und gebe nicht genug her. Das Perfide ist, dass diejenigen, die das fordern, selbst auf der Seite der Gesellschaft steht, der es an nichts fehlt und die für die Ressourcenverschwendung ursächlich ist.[/QUOTE]

was ist Ressourcenverschwendung ?- also ernsthaft - ohne Polemik.

bis wohin geht der normale "Verbrauch" - und wann fängt die Verschwendung an ?

du postest in einem i-net Forum - das braucht einen Computer, Strom. alles Verschwendung von wertvollen Ressourcen ? Du machst es trotzdem. Warum ?

*Blue*
05-10-2016, 19:56
zur Ausgangsfrage:

wir werden es sehr lange machen ;)

wir sind einfach so unglaubliche viele, dass es extrem viele von uns hinwegraffen kann - es bleibt eine kritische masse zur weitervermehrung übrig - 1000 oder so reichen ja schon allemal.


als recht anpassungsfähiger Allesfresser, mit mE optimaler Größe (dh halbwegs überschaubarem eigenen Nahrungsbedarf, der aber nicht selbst sofort für jeden anderen Carnivolen Nahrung ist) der sehr mobil ist (wir können auch mal durch einen fluss schwimmen), werden ein paar selbst nach einem Atomschlag, Meteroiteneinschlag oder sonstigen katastrophen- überleben - irgendwo etwas abgelegen.

doch - ich geb der Menschheit tatsächlich noch mehrere 10 000 Jahre -
aber bis dahin werden wir wieder sehr sehr viel weniger sein. davon bin ich ebenfalls fest überzeugt.


edit
solange wie der Quastenflosser werden wir es wohl nicht machen.
den gibt's seit 400 Mio Jahren ...

peterprochow
05-10-2016, 20:10
[QUOTE=Tiescher;45257820]
Und das sagt jetzt genau was aus? Muss man hier erst 100 Spaßbeiträge schreiben, um sich bei einem ernsten Thema zu Wort melden zu dürfen? Ab wie vielen Beiträge hat man dich hier ernst genommen? Was ist überhaupt Intention deines Beitrags? Ab wie vielen Beiträgen darf ich das Recht bei dir einfordern, kruden Theorien zu widersprechen?[/QUOTE]


Du musst gar nichts, darfst alles. Bist nur selbst dafür verantwortlich, wie du wahr- und ernst genommen wirst.

mene
05-10-2016, 20:12
[QUOTE=peterprochow;45259452]Du musst gar nichts, darfst alles. Bist nur selbst dafür verantwortlich, wie du wahr und ernst genommen wirst.[/QUOTE]

Also ich nehme ihn/sie ernster als dich.

Kosel
05-10-2016, 20:24
[QUOTE=Tiescher;45259026]
Es ging in dem Gedankenspiel vielmehr darum, die Verhältnisse zurechtzurücken. Schau dir die Weltkarte an, suche Schleswig-Holstein, wenn du es überhaupt findest ohne hineinzoomen, und erzähle dann ernsthaft, dass die Ressourcen, die der GANZE Planet (der Rest der Weltkarte) hergibt, nicht ausreichend sind, um diese Fläche in jeglicher Hinsicht angemessen zu versorgen. Ich persönlich finde es einfach lächerlich im Wissen darum, und das ist ja kein Geheimnis, dass die Hälfte aller produzierten Lebensmittel im Müll landet und mit diesem "Müll" allein 3 Milliarden Menschen auf Europa-Niveau ernährt werden könnten, sich hier hinzustellen und zu postulieren, die Erde sei zu klein für uns Menschen und gebe nicht genug her. Das Perfide ist, dass diejenigen, die das fordern, selbst auf der Seite der Gesellschaft steht, der es an nichts fehlt und die für die Ressourcenverschwendung ursächlich ist.[/QUOTE]

Angenommen die Zahlen wären so eindeutig: wie schafft man Abhilfe? Rationierung? Butter auf Lebensmittelkarten?
Und dann gibt es eine hypothetische Missernte in Nordamerika. Hungern dann alle auf demselben Niveau?
Was machen wir, wenn Kanada nix mehr rausrückt? Schicken wir bewaffnete Erntehelfer?
Was passiert, wenn der EU-Bauer mitkriegt, dass nur die Hälfte der Produkte bezahlt wird und der Rest geht für umme nach Tansania und Co?
Kriegt der Kongolese kein Weizen mehr, wenn er weiterhin seine Töchter mit rostigen Dosendeckeln am Genital verstümmelt?
Zwingen wir unliebsame Diktatoren durch Lebensmittelembargos zum Wohlverhalten?
Kriegen AFD-Wähler weniger Brot als CDU-Wähler?
Darf dann überhaupt noch Ackerfläche für Biergerste verwendet werden? Wird die Champagne zu einem Gemüsegarten umgegraben?
Und was ist mit der Unterhaltungselektronik? Kriegt jeder ein Kofferradio und das war es dann? Fahren wir insgesamt die Industrieproduktion zurück? Und wenn ja, brauchen wir dann noch Autos? Und wenn die Wegfallen: legen wir dann die Erdölverarbeitung still? Und wenn das gemacht wurde, wo kriegen wir dann Kunstdünger für die Kartoffelproduktion der 10Mrd hungrigen Mäuler her?

Aber die Idee ist geil. Sag den Afrikanern, sie sollen sich alle in Marokko zum Essenfassen sammeln, damit die Nashörner für Naturfilme durch die Serengeti Stromern können und ich werfe keine bräunlichen Bananen mehr weg.

Kosel
05-10-2016, 20:32
[QUOTE=Blu3;45259385]

doch - ich geb der Menschheit tatsächlich noch mehrere 10 000 Jahre -
aber bis dahin werden wir wieder sehr sehr viel weniger sein. davon bin ich ebenfalls fest überzeugt.


edit
solange wie der Quastenflosser werden wir es wohl nicht machen.
den gibt's seit 400 Mio Jahren ...[/QUOTE]

In 10.000 Jahren sind wir, wenn wir es so lange machen, zu etwas Neuem evolviert. Imho.

peterprochow
05-10-2016, 20:52
[QUOTE=mene;45259464]Also ich nehme ihn/sie ernster als dich.[/QUOTE]


Dann bin ich erleichtert.

tanguy
05-10-2016, 21:45
[QUOTE=Kosel;45259517]
Darf dann überhaupt noch Ackerfläche für Biergerste verwendet werden? [/QUOTE]
:zeter: Irgendwo hört der Spaß aber auf! :zeter:

Saurus
06-10-2016, 00:37
Jetzt bin ich doch etwas optimistischer, was das Überleben der Menschheit betrifft. Das sind einmal andere Prognosen der UN über die Bevölkerungsentwicklung und zum andern über die hoffentlich in Zukunft sinkende Geburtenrate, die hier zum Beispiel in einer Grafik der Stiftung Weltbevölkerung, Quelle UN, dargestellt wird:

http://i68.tinypic.com/24v436c.jpg

Bevölkerungsprojektionen bis 2100

Für die mittlere Variante gehen die UN davon aus, dass die durchschnittliche Kinderzahl pro Frau von heute 2,5 Kindern weltweit bis zum Jahr 2100 auf zwei Kinder pro Frau sinken wird. Die Weltbevölkerung würde demnach bis zum Ende des Jahrhunderts auf 11,2 Milliarden Menschen anwachsen. Wenn die durchschnittliche Kinderzahl um ein halbes Kind pro Frau höher läge, würde die Weltbevölkerung bis 2100 auf 16,6 Milliarden Menschen anwachsen (hohe Variante). Bei einem halben Kind weniger würden im Jahr 2100 nur noch 7,3 Milliarden Menschen auf der Erde leben (niedrige Variante).

Ob diese Geburtenraten im Durchschnitt erreichbar sind, besonders hinsichtlich Afrika, bin ich doch sehr skeptisch. "Vorbild" sind da eher Deutschland und andere europäische Länder und Japan...die schrumpfen und schrumpfen...:(

Dagegen kann uns der Ressourcenverbrauch das Genick brechen, denn noch immer gelingt es keinem Land der Erde, einen hohen Entwicklungsstand mit einem nachhaltigen Ressourcenverbrauch zu verbinden. Das zeigt die Zusammenschau der neuesten Daten des Human Development Index (HDI) und des Ökologischen Fußabdrucks im Verhältnis zur global verfügbaren Biokapazität (ÖF/BC):

http://www.denkwerkzukunft.de/downloads/Faktenblatt-Mai2014.pdf

Aus der gleichen Quelle:

Will die Menschheit überleben, muss sie innerhalb der Tragfähigkeitsgrenzen der
Erde wirtschaften. Zwar kann sie diese durch Investitionen in Wissen und Können bis
zu einem gewissen Grad verschieben. Doch zeigen die zurückliegenden Jahre, dass
dies schwerer ist als vielfach gedacht. Trotz enormer Anstrengungen - immerhin
wurden in Deutschland 2012 drei Prozent des BIP für Forschung und Entwicklung
ausgegeben3 - ist dies bisher kaum gelungen. Deshalb müssen insbesondere die
sehr hoch entwickelten Länder darüber hinaus ihre materiellen Lebensbedingungen
ihrem jeweiligen Wissen- und Könnensstand anpassen. Ein Beitrag hierzu ist der
Verzicht auf gedankenlosen oder demonstrativen Konsum, die Befreiung von Überflüssigem
und die bessere Erschließung immaterieller Wohlstandsquellen.
(Stand, Mai 2014, Karsten Gödderz)

Emotions
06-10-2016, 11:00
Generationenraumschiffe and stuff:

Lesch/ZDFMediathek: Das Fermi-Paradoxon (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2766814/Wo-sind-die-Aliens%253F-Das-Fermi-Paradoxon?bc=sts;sta&flash=off)

fraktal
06-10-2016, 11:31
[QUOTE=Emotions;45260887]Generationenraumschiffe and stuff:

Lesch/ZDFMediathek: Das Fermi-Paradoxon (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2766814/Wo-sind-die-Aliens%253F-Das-Fermi-Paradoxon?bc=sts;sta&flash=off)[/QUOTE]

Ja, das Fermi Paradoxon.....


Vielleicht ist es ganz einfach so, das wir einen sehr begrenzten Horizont haben.

Wie Ameisen die nach einem anderen Ameisenhaufen suchen. In Gegenden die für Ameisenhaufen gut sind, und nach Ameisenkomunikation und Ameisenspuren.

Was würde ein Ameisenhaufen-Bewohner von einem Flugzeug halten, einer Stadt, einem einzelnen Menschen?

Wir können uns kaum vorstellen, welche Ziele z.B eine kybernetische Zivilisation verfolgen würde.

Leider ist diese gedankliche Dürftigkeit durch SF Filme und Bücher ziemlich verfestigt. Meistens geht es dort um genau das was wir hier tun, nur im größeren Masstab.

Wirklich "Andere" kommen da nur selten vor. Alien, und 2001 fallen mir bei den Filmen ein. Bücher gibt es glücklicherweise mehr.

Negativbeispiele: Startrek, StarWars.

ganzblau
06-10-2016, 11:37
[QUOTE=Saurus;45260414]

Will die Menschheit überleben, muss sie innerhalb der Tragfähigkeitsgrenzen der
Erde wirtschaften. Zwar kann sie diese durch Investitionen in Wissen und Können bis
zu einem gewissen Grad verschieben. Doch zeigen die zurückliegenden Jahre, dass
dies schwerer ist als vielfach gedacht. Trotz enormer Anstrengungen - immerhin
wurden in Deutschland 2012 drei Prozent des BIP für Forschung und Entwicklung
ausgegeben3 - ist dies bisher kaum gelungen. Deshalb müssen insbesondere die
sehr hoch entwickelten Länder darüber hinaus ihre materiellen Lebensbedingungen
ihrem jeweiligen Wissen- und Könnensstand anpassen. Ein Beitrag hierzu ist der
Verzicht auf gedankenlosen oder demonstrativen Konsum, die Befreiung von Überflüssigem
und die bessere Erschließung immaterieller Wohlstandsquellen.
(Stand, Mai 2014, Karsten Gödderz)[/QUOTE]Das zitiere ich doch gerne nochmals :D

Wenn man so tut, als wäre ein Konsumverzicht in dem genannten Sinn unmöglich oder nicht wirklich wünschbar, finde ich das etwas befremdlich, ehrlich gesagt :helga: Und ich meine hier niemanden spezifisch. Es mag Tatsache sein, dass zu viele Menschen auf dieser Erde leben, die meinen derzeitigen Lebensstil teilen oder ihn sich wünschen. Daraus abzuleiten, dass die Menschheit dem Untergang geweiht sei, finde ich persönlich SEHR pessimistisch. Oder egoistisch, je nachdem.

Ich habe ja die Diskussion um das Wirtschaften mit angestossen. Dabei laboriere ich an zwei Knacknüssen herum (ohne dass ich die Lösung hätte ... man darf ja auch mitdiskutieren, wenn man keinen Zauberstab besitzt oder pfannenfertige Rezepte hat):

1. Mir leuchtet nicht ein, warum man sich in der bisherigen Moderne auf zwei (von hunderttausend möglichen) Wirtschaftsmodellen versteift hat, nämlich auf den Kapitalismus und auf den Kommunismus. Wer sich kapitalismuskritisch äussert, ist rasch all Linke(r) gebrandmarkt, weil man offenbar - im Umkehrschluss - staatlichen Zwang, Planwirtschaft und einen Einheitsbrei an Konsumgütern gutheisst. Dieses Schwarz-Weiss-Denken ist so was von phantasielos, dass es wehtut :zeter:

Der Kapitalismus mag ja einiges in Exklusivität vertreten - aber die Freiwilligkeit gehört nicht dazu :nein: Mich persönlich ärgert ja schon nur, dass ich den Kapitalismus freiwillig gewählt haben soll, als besseres von den beiden Wirtschaftssystemen. Tut mir leid, aber das habe ich nicht. Genauso wenig wie den Konkurrenzdruck und den Leistungsmythos: Das sind alles Dinge, die man mir als Notwendigkeit verkauft.

Lebensqualität geht tatsächlich auch mit sehr viel weniger: mit einer kleineren Auswahl an Marken, mit weniger Konsumdruck und noch viel mehr Wiederverwertung, als das heute der Fall ist.

Alle die Initiativen, die genau dafür einstehen, als "kommunistisch" zu bezeichnen, wäre doch ziemlich vermessen ;) Und man kann das tatsächlich lernen: freiwillig zu verzichten. Was man damit gewinnt, ist Sinn.

2. Moderne Marktwirtschaft hat einen Haken, der erst im Dienstleistungszeitalter so richtig deutlich geworden ist: Sie gründet auf Beschleunigung. Solange Produktivität gesteigert werden kann, lässt sich auch Wirtschaftswachstum erreichen. Und Wirtschaftswachstum ist notwendig, um einen gleichbleibenden Wohlstand (eigentlich: Stand der Wohlfahrt) zu gewährleisten. Das sagt auch William Baumol in einem lesenswerten Buch ("The Cost Disease", 2012).

Das Problem der sog. Kostenkrankheit ist der Mensch, der sich nicht (wie Maschinentechnik) beschleunigen lässt. Überall dort, wo menschliches Tun matchentscheidend ist für das Gelingen von Projekten (so etwa in der Medienwelt, aber auch in der Bildung und im Gesundheitswesen), spricht man von unproduktiven Wirtschaftszweigen. Aber eigentlich sind es reproduktive Zweige, die einen Status Quo erhalten - und dabei durchaus auch neue Ideen freisetzen, die sich wiederum produktiv nutzen lassen.

Das ist, was ich in meinem ersten Post meinte: Scheinbar bringt reproduktives Wirken - von dem ein Grossteil, historisch bedingt, bis heute auf den Schultern von Frauen lastete und als "Privatsache" galt - keinen wirtschaftlichen Gewinn, weil es ja nicht dazu dient, Produktivität zu steigern.

Es ist aber die wesentliche Grundlage aller menschlichen Sinngebung und schon allein deshalb gesellschaftlich unverzichtbar. Es ist vermutlich kein Zufall, wenn man sich gerade in den Sektoren Bildung und Gesundheit derzeit auf alte Währungen neu besinnt: Wissen gegen Wissen, und Zeit gegen Zeit.

Zurück zu Baumol: Er sieht den Wohlfahrtsstaat nur dann gefährdet, wenn die (unweigerlich, weil systembedingt) steigenden Sozialkosten NICHT durch weiteres Wirtschaftswachstum aufgefangen werden können. Und genau da bin ich persönlich pessimistisch: Wie soll Wirtschaftswachstum gehen bei zunehmend beschränkten Ressourcen :nixweiss:

Letztlich liegt da der Hase irgendwo im Pfeffer: Wenn es aus dem marktwirtschaftlich bedingten Beschleunigungskreislauf gar keinen - vom System angedachten - Ausgang gibt, hat jedes Anziehen der Bremse unweigerlich Kollateralschäden für die nicht beschleunigbaren, reproduktiven Wirtschaftszweige zur Folge. Und das bedeutet, dass die technikgläubige Fraktion danach strebt, neue Ressourcen via neue Techniken zu erschliessen. Während die fürs Bremsen eintretende Fraktion (zu der ich mich zähle, eindeutig) dafür ist, die Kolletaralschäden so gut als möglich durch zündende Ideen im Community-Sektor wettzumachen. Beide Strategien stecken voller Chancen, aber auch voller Risiken.

Man kann die Pattsituation natürlich auch zynisch deuten: Ob wir so weiter machen wie bisher oder nicht, ist eigentlich egal, weil so oder so der Kollaps droht. Für mich eine eher armselige Antwort :D

peterprochow
06-10-2016, 17:31
[QUOTE=ganzblau;45260956]
Man kann die Pattsituation natürlich auch zynisch deuten: Ob wir so weiter machen wie bisher oder nicht, ist eigentlich egal, weil so oder so der Kollaps droht. Für mich eine eher armselige Antwort :D[/QUOTE]

Ob man Fatalismus als armselig oder weise ansehen möchte hängt eigentlich nur vom individuellen Glauben an die Effizienz von Lösungswegen ab. Ich mag ersteren auch nicht besonders, wobei das bei mir aber auf die Wahrnehmung einer ungeheuren Vielfalt möglicher Ansätze zurückgeht, von denen viele bereits a priori und erstaunlich leidenschaftlich verworfen werden, sei es nun historisch oder kulturpessimistisch bedingt oder gar aus reinem zwischenmenschlichen Pessimismus. Je mehr solch innerer Verzagtheit ein Mensch aufweist, desto eher droht er wohl der fatalistischen Starre zu erliegen. Der grenzenlose Optimist riskiert wiederum eher, mit lautem Hurra! die Karre so lange Richtung Wand zu steuern, bis ein Ausweichmanöver nicht mehr möglich ist. Die Konkurrenz zwischen diesen psychischen Dispositionen ist wahrscheinlich so alt wie die Menschheit selbst; vielleicht kann man Vernunft irgendwo im mittleren Bereich des Kontinuums verorten.

Letztlich verhält es sich bei dir ja ganz ähnlich - du bist nicht bereit, den Kopf wirtschaftstheoretisch in den Sand zu stecken, da du dich nicht mit dem beschränkten und womöglich rein dichotomen Wirtschaftsdenken anderer zufrieden geben möchtest. Deutest du jedoch eine mögliche Abweichung vom definitorischen Zentrum des Kapitalismus an, riskierst du unmittelbare emotional gefärbte Zurechtweisung und bekommst unter Umständen gar den kommunistischen Stempel aufgedrückt. Ebenso ließen sich aus den von fraktal, mir und anderen hier im Forum bereits mehrfach angedeuteten Ansätzen ernsthafte, faire, menschenfreundliche und wirkungsvolle (und raumfahrtferne :) ) Lösungswege erarbeiten, so man sie nicht bereits a priori der emotionalen Unvernunft opfern und dem Vorschlagenden den Stempel des moralischen Fieslings und Befürworters historisch dunkler Kapitel aufdrücken würde. Letztlich haben wir also alle mit dem Problem dialogischer Irrationalität zu kämpfen.

Deine Diskussion der Wirtschaftssysteme finde ich sehr spannend; einige Dinge hatte man schon häufiger vernommen, etwa die Abhängigkeit des derzeit favorierten Systems von andauerndem Wachstum; andere Gedanken erscheinen neu und originell. Da Wirtschaftstheorie nun alles andere als mein Fachgebiet ist, würde mich eine konkretere Ausgestaltung deiner Gedanken sehr interessieren. Keine Falle sondern offenes Interesse. Auch keine Frage nach einer Patentlösung, aber vielleicht die nach einer etwas plastischeren kurzen Beschreibung einer möglichen Wirtschaftswelt, wie du sie dir sinnvollerweise vorstellst. Zusammen mit der Frage nach einer Überzeugungsstrategie, um andere Länder zum Mitziehen zu bewegen. Gerade im Dialog mit Entwicklungs- und Schwellenländern besäßen solche Diskussionen ja sicher eine gewisse moralische Brisanz angesichts des Kontrastes unserer eigenen Vergangenheit zu den an selbige gestellten Verzichtsforderungen. Eine eher geringe Bremsbereitschaft könnte man ihnen daher m.E. noch nicht einmal vorwerfen.

peterprochow
06-10-2016, 17:37
[QUOTE=Tiescher;45257820]Ich habe lediglich deine Aussage einer Definition zugeordnet: Gegen den Menschen gerichtet. Die moralische Einordnung übernimmst du unaufgefordert. Genau genommen bist du es, der mich als moralischen Sieger wähnt, nicht ich, wie oben unterstellt.
Deine Worte hören sich fast so an, als ob die Menschheit eine Viehherde wäre, die man keulen müsse, um die Marktpreise zu halten. Tatsächlich hat deine Aussage ihren Ursprung in den Kreisen grenzenlos überheblicher Eugeniker, die schon vor rund 200 Jahren der Meinung waren, dass es zu viele Menschen auf der Erde gäbe. Zu jener Zeit waren es gerade mal 1 Milliarde.[/QUOTE]

Damit bist du aber tatsächlich derjenige, der seinen Gesprächspartner in die Schublade moralischer Verwerflichkeit verfrachtet. Die Einstufung des besagten Vorschlags als "gegen den Menschen gerichtet" ist schlicht nicht haltbar. Mit ebenso großem Recht könnte man hier für ein "für den Menschen" argumentieren. Wenn man diese Art von Verzicht als menschenfeindlich ansehen möchte, dann müsste man jede andere Art des Verzichts im Bereich der Lebensqualität genauso einstufen. Selbst die Verfechtung von Eigentumsrechten wäre dann in gewisser Weise menschenfeindlich.

Mit deiner eugenischen Assoziation setzt du sogar noch mal einen drauf und unterschlägst damit mal eben wesentliche Unterschiede zwischen einer rein quantitativ fomulierten und zwischenmenschlich fairen möglichen Herangehensweise, bei der keinem Menschen körperlicher Schaden zugefügt wird und den historisch dokumentierten gewaltsamen Auswüchsen der Eugenik, welche eben gerade keine ausschließliche quantitative sondern verwerflicherweise qualitative Basis besaßen. Das ist ungefähr genauso sinnvoll, wie einem Kommunisten die Bereitschaft zu unterstellen, seine Mitmenschen an innerstädtischen Mauern und Streckmetallzäunen zu Tode zu schießen.

Etwas versöhnlicher: Niemand hat was davon, wenn wir gegenseitig unsere Lösungsvorschläge in der Luft zerreißen, ohne sie überhaupt eingehend und vor allem wohlwollend geprüft zu haben. Meist ist nicht die Frage nach dem Entweder-oder von Lösungswegen entscheidend, sondern vielmehr die Frage nach einer sinnvollen und moralisch gerechten Ausgestaltung des Sowohl-als-auch. Dabei können jeweils Erfolge im Beschreiten eines Weges die Härten des anderen abmildern.

Tiescher
07-10-2016, 23:07
[QUOTE=Blu3;45259230]was ist Ressourcenverschwendung ?- also ernsthaft - ohne Polemik.

bis wohin geht der normale "Verbrauch" - und wann fängt die Verschwendung an ?
[/QUOTE]

Ich bin mir nicht sicher, wie ernst gemeint die Frage sein kann, wenn man weiß, dass die Hälfte aller produzierten Lebensmittel im Müll landet. Nicht nur, dass diese Nahrungsmittel für sich schon mehrere Milliarden Menschen vor dem Hungern bewahren könnten, sie binden natürlich auch Ressourcen bei ihrer Herstellung und ihrem Transport. Allein in Deutschland werfen wir 300 kg genießbare Nahrungsmittel weg – pro SEKUNDE. Während eine Milliarde Menschen verhungert.
50 Milliarden Tonnen Elektroschrott produzieren wir Menschen jährlich, weil unsere Elektrogeräte gewollt nur noch eine Halbwertzeit von wenigen Monaten haben. Wir sind so effizient im Ausbeuten anderer Menschen, dass der Neukauf billiger ist, als eine Reparatur und jeden Tag 20 Tonnen Krabben von der Nordsee zum Pulen nach Marokko gefahren werden und zurück.
Der Militärapparat der USA verbraucht mehr Rohöl täglich als Schweden oder Griechenland.
20 Luxusliner auf den Weltmeeren belasten die Umwelt so stark, wie alle Weltweit existierenden Autos.

Das hat nichts mit normalem Verbrauch zu tun, Blu. Das ist Verschwendung – völlig frei von Polemik.


[QUOTE=peterprochow;45261625]Damit bist du aber tatsächlich derjenige, der seinen Gesprächspartner in die Schublade moralischer Verwerflichkeit verfrachtet. Die Einstufung des besagten Vorschlags als "gegen den Menschen gerichtet" ist schlicht nicht haltbar. [/QUOTE]

Aber so was von haltbar sie ist. Nein, ich habe hier nicht mit Moral argumentiert. Die Moral wurde von dem User eingebracht, was eigentlich zeigt, dass er sich durchaus bewusst ist, das moralische Werte betroffen sein könnten, wenn man von der Reduzierung von Menschen spricht. Vor allem dann, wenn man sich nicht dazu äußert, wie man diese Reduzierung umgesetzt wissen will. Das hat dann auch nichts mit einem annehmbaren Vorschlag zur Verbesserung des Problems zu tun. Überspitzt ausgedrückt ist das die Methodik der Mafia: Wer Probleme macht, wird beseitigt.

[QUOTE=peterprochow;45261625]Mit ebenso großem Recht könnte man hier für ein "für den Menschen" argumentieren. Wenn man diese Art von Verzicht als menschenfeindlich ansehen möchte, dann müsste man jede andere Art des Verzichts im Bereich der Lebensqualität genauso einstufen. Selbst die Verfechtung von Eigentumsrechten wäre dann in gewisser Weise menschenfeindlich. [/QUOTE]

Du verkennst absolut die vorliegende Situation. Hier geht es nicht um Verzicht auf materielle Dinge. Hier wird von Verzicht auf Leben gesprochen. Die Art von Verzicht, die hier propagiert wird ist schlicht Selbstaufgabe/Selbstzerstörung und läuft wider die Natur des Menschen. Unter Selbsterhaltung versteht man ein biologisches Prinzip, das es Lebewesen aufgrund angeborener Verhaltensweisen, erlernter Reaktionsmechanismen und bewusster Entscheidungen ermöglicht, sich als Einzelwesen, Gruppe und Art am Leben zu erhalten. So lautet die Definition. Euer "Vorschlag" ist Thema von düsteren Dystopien à la Fortress und wird immer auf Widerstand der Menschen stoßen.

[QUOTE=peterprochow;45261625]Mit deiner eugenischen Assoziation setzt du sogar noch mal einen drauf und unterschlägst damit mal eben wesentliche Unterschiede zwischen einer rein quantitativ fomulierten und zwischenmenschlich fairen möglichen Herangehensweise, bei der keinem Menschen körperlicher Schaden zugefügt wird. [/QUOTE]

In meiner Erinnerung wurde in dem zugrundeliegenden Beitrag sich rein auf die Quantität bezogen. Eine Zwischenmenschlich faire Herangehensweise die Menschheit zu reduzieren, bei der keinem Menschen körperlicher Schaden entsteht, wurde auch auf Nachfrage meinerseits nicht thematisiert. Nach meinem Dafürhalten gibt es diese nicht, wobei ich hier sicher nicht der Weisheit letzter Schluss bin. Ich lasse mich gerne überzeugen. Bis dahin gelten für mich die Erfahrungswerte aus China mit der 1-Kind Politik, die weder zwischenmenschliche Fairness noch körperliche Unversehrtheit bietet.


[QUOTE=peterprochow;45261625]Etwas versöhnlicher: Niemand hat was davon, wenn wir gegenseitig unsere Lösungsvorschläge in der Luft zerreißen, ohne sie überhaupt eingehend und vor allem wohlwollend geprüft zu haben. [/QUOTE]

Grundsätzlich bin ich Lösungsvorschlägen wohlwollend und positiv eingestellt, aber zumindest in dem betreffenden Beitrag wurde kein Lösungsvorschlag benannt, sondern zwei Behauptung in den Raum gestellt: Die Menschen sind mit 7 Milliarden zu viele und bei einer Reduzierung auf 2 Milliarden würde es uns allen besser gehen. Beide Aussagen sind willkürlich, ohne empirische Grundlage oder andere wissenschaftliche Erkenntnis. Sie folgen der Logik des bereits angesprochenen Kuchenbildes. Und ja, darauf reagiere ich empfindlich, weil diese Parolen ungeprüft weitergetragen und damit auf plumpe Art die tatsächlichen (lösbaren) Probleme der ungerechten Verteilung, der Umverteilung von unten nach oben, unser Wirtschaftssystem generell, mit einem Schlagwort vom Tisch gefegt werden. Das Resultat sieht man hier: Niemand interessiert der produzierte Müll des geringeren Teils der Bevölkerung, der den Müll des größeren Teils weit übertrifft. Aber alle reden von Überbevölkerung.

Die Menschheit muss ihr Verhalten den Gegebenheiten anpassen und nicht umgekehrt. Es existieren nun mal 7 Milliarden Menschen und dieser Herausforderung müssen wir uns stellen. Die Erkenntnis, dass ich ohne die Alpen freien Blick aufs Mittelmeer hätte, ändert nichts an meinem Ausblick. Die Alpen sind da und werden so schnell auch nicht verschwinden. und vor allem ist es kein annehmbarer Lösungsvorschlag die Alpen zu beseitigen. Die Erde bietet genug Ressourcen um 7 Milliarden und mehr Menschen das Leben zu sichern. Und zwar in einer Qualität, wie fortschrittliche Zivilisationen es gewohnt sind. Das Beweist der "Müll“, den wir in der Lage sind täglich wegzuwerfen.

peterprochow
08-10-2016, 02:46
[QUOTE=Tiescher;45265713]Aber so was von haltbar sie ist.[/QUOTE]
Nö, sie beruht ausschließlich auf deinem persönlichen Glauben und deiner Menschensicht. Genau genommen lässt sich eine Menschenfeindlichkeit dieses Themas weder beweisen noch widerlegen. Womit wir wieder beim von mir erwähnten interpretatorischen Wohlwollen sowie bei der kommunikativen Kooperationsbereitschaft wären. Das gilt auch für den Großteil deiner restlichen Antwort an mich, weswegen ich das an den betreffenden Stellen nicht noch mal wiederholen werde. Weitere Teile deines Beitrags zielen darüber hinaus eher in Richtung von fraktals Aussage, da müsstest du ihn noch mal direkt nach dem Gemeinten fragen; ohne Rücksprache können weder du noch ich über das Letztere spekulieren.



[QUOTE=Tiescher;45265713]Du verkennst absolut die vorliegende Situation. Hier geht es nicht um Verzicht auf materielle Dinge. Hier wird von Verzicht auf Leben gesprochen. Die Art von Verzicht, die hier propagiert wird ist schlicht Selbstaufgabe/Selbstzerstörung und läuft wider die Natur des Menschen. Unter Selbsterhaltung versteht man ein biologisches Prinzip, das es Lebewesen aufgrund angeborener Verhaltensweisen, erlernter Reaktionsmechanismen und bewusster Entscheidungen ermöglicht, sich als Einzelwesen, Gruppe und Art am Leben zu erhalten. So lautet die Definition. Euer "Vorschlag" ist Thema von düsteren Dystopien à la Fortress und wird immer auf Widerstand der Menschen stoßen.[/QUOTE]

Du solltest dir wirklich abgewöhnen, Aussagen als falsch (--> "verkennen") zu bezeichnen, wenn sie lediglich deinem persönlichen Glauben zuwiderlaufen (jetzt hab ich's ja doch schon wieder gesagt... :kopfkratz ). Schließlich hat sich hier auch niemand anderer auf dieses Niveau begeben und dir etwa eine beschränkte und selbstgerechte Weltsicht vorgeworfen. So käme man auch nicht weiter. Immerhin scheint jedoch auch die Diskussion recht sinnlos, denn mit einer Zusammenfassung von materiellem Verzicht und dem hier zur Debatte stehenden Verzicht unter dem Mantel des Verzichtes auf Lebensqualität, was jeglicher Selbstzerstörungsutopie und Dramatisierung unmittelbar den Boden entzieht, wärst du zweifellos nicht einverstanden. Dass man deine Argumentation im Gedankenexperiment jedoch ganz bequem umdrehen und gegen jede Art vorausschauender Intervention richten könnte, spricht für sich schon Bände. Hier offenbaren sich fast schon religiös-messianische Züge in der Diskussion.



[QUOTE=Tiescher;45265713]In meiner Erinnerung wurde in dem zugrundeliegenden Beitrag sich rein auf die Quantität bezogen.[/QUOTE]
Irrelevant. Wenn man großkalibrig mit eugenischen Assoziationen kämpft, darf man die Augen nicht vor der hiermit zwangsweise zusammenhängenden Brisanz verschließen. Letztere ergibt sich aus der im Vergleich zu den rein quantitativen Überlegungen noch weitaus erschreckenderen qualitativ-selektiven Basis historischer Instrumentalisierungen von Eugenik. Ein solch übler Tiefschlag gegen Diskussionspartner wird allerdings nicht dadurch verzeihlicher, dass der ganze Vergleich hinkt. Die Gemeinheit besteht vielmehr bereits darin, den Gegenüber dem ungeheuren und emotional aufgeladenen eigendynamischen Potenzial solcher Wortmeldungen auszusetzen.



-----


Es dürfte wohl eindeutig erkennbar sein, dass wir uns von der jeweiligen Position des Anderen nicht überzeugen lassen werden. Fassen wir es als Vorschlag zur Güte doch einfach so zusammen, dass manche Menschen eine moralisch faire Umsetzung der genannten Ideen für machbar und notwendig halten, während andere der Notwendigkeit und/oder Machbarkeit nicht zustimmen. Das entbindet zumindest vom Aufwand, sich in fruchtlosen Glaubenskämpfen aufzureiben. Streiten hat nur dann überhaupt einen Nutzen, wenn sich noch irgendwas bewegt, nicht wenn die Fronten völlig verhärtet sind.

Emotions
14-10-2016, 09:37
Brian Cox Explains Why He Thinks We'll Never Find Aliens (http://www.huffingtonpost.co.uk/entry/brian-cox-explains-why-he-thinks-well-never-find-aliens_uk_57fb5688e4b02213e95446f1)

Noch einer der sagt "wahrscheinlich bringen sich Zivilisationen um, wenn sie ihre eigene Zerstörung auslösen können". Wenn man nicht global kooperativ zusammenarbeitet, dann hat man keine Chance - demnach haben wir keine Chance. Die Doomsdayuhr stand ja schon ein paarmal kurz vor 12 und weit davon entfernt sind wir aktuell auch nicht. Weil sich die Supermächte wie zwei Silberrücken-Gorillas permanent bekämpfen müßen, wir sind kaum als Spezie vom Baum runtergeklettert, da haben wir Atomwaffen und drohen damit machohaft in der Gegend rum.

Wird schon schiefgehen :D

hans
19-10-2016, 02:02
http://www.truth-out.org/news/item/25281-on-roboethics-and-the-robotic-human

über die frage, ob man ethik an computer delegieren kann. meiner ansicht eine gefährliche falle.

oder in anderen worten, ist es der menschliche geist, der digital aufbereitet wird - in den menschen selbst, wodurch sie sich an die robotik anpassen?

Saurus
20-10-2016, 20:15
Es besteht Hoffnung, dass die Menschheit, zumindest erstmal für eine Million Menschen, überleben wird und das mit Hilfe des Milliardärs Elon Musk :anbet:, denn dann wird der Mars ab 2025 die neue Heimat für die Auswanderer werden.

Zitat aus der FAZ:

Das private Raumfahrtunternehmen SpaceX hat sich zum Ziel gesetzt, eine Kolonie auf dem Planeten Mars zu gründen und zu besiedeln. Irgendwann werde die Erde möglicherweise nicht mehr bewohnbar sein, dann sollten die Menschen über Alternativen verfügen, sagte SpaceX-Chef Elon Musk.

Wie er das bewerkstelligen will siehe hier: http://www.faz.net/aktuell/wissen/weltraum/kolonie-im-weltraum-so-will-elon-musk-den-mars-besiedeln-14456626.html

Phantast oder Realist?

Vielleicht bekommen wir dann wenigstens Gewissheit, was aus dem Testlandemodul "Schiaparelli" geworden ist.

Jaspis
21-10-2016, 19:09
Auf dem Mars könntest du mir ein Grundstück schenken, da wollte ich nicht leben. Lebensfeindliche Umwelt, immer abhängig von funktionierender Hochtechnologie? Nein, Danke.

fraktal
21-10-2016, 19:21
[QUOTE=Jaspis;45306847]Auf dem Mars könntest du mir ein Grundstück schenken, da wollte ich nicht leben. Lebensfeindliche Umwelt, immer abhängig von funktionierender Hochtechnologie? Nein, Danke.[/QUOTE]

Achwas. Gestern hab ich einen Bericht über eine "NASA Ingenieeurin" gesehen, die behauptet das der Mars seit den 50ern von den Amerikanern besiedelt wird. Dort ist alles super und die ganze Pathfinder, Viking Story ist erstunken und erlogen.

OuterRange
21-10-2016, 19:22
[QUOTE=fraktal;45306898]Achwas. Gestern hab ich einen Bericht über eine "NASA Ingenieeurin" gesehen, die behauptet das der Mars seit den 50ern von den Amerikanern besiedelt wird. Dort ist alles super und die ganze Pathfinder, Viking Story ist erstunken und erlogen.[/QUOTE]

Das Mädel sollte die Finger von den Drogen lassen.

fraktal
21-10-2016, 19:35
[QUOTE=OuterRange;45306904]Das Mädel sollte die Finger von den Drogen lassen.[/QUOTE]

Wieso? Sie war im Fernsehen. ;)

Ich denke damit hat sie ihr Missionsziel erreicht. :D

Kosel
22-10-2016, 09:28
[QUOTE=Jaspis;45306847]Auf dem Mars könntest du mir ein Grundstück schenken, da wollte ich nicht leben. Lebensfeindliche Umwelt, immer abhängig von funktionierender Hochtechnologie? Nein, Danke.[/QUOTE]

Wir waren zivilisatorisch immer abhängig von Hochtechnologie in Relation zur Umwelt.
Du klingst wie jemand aus der Bronzezeit, der Eisen ablehnt, weil Bronze für seinen Opa gut genug war.

Kosel
22-10-2016, 09:30
Bronze? Wir hätten das Meer nie verlassen sollen. Scheißlungenabhängigkeit.

Ryan
22-10-2016, 10:35
Ich hab gelesen, dass die Menschheit die Venus besiedeln könnte. Die Atmosphäre ist dort so dick, dass man darauf eine Zivilisation errichten könnte und aus der Atmosphäre die konzentrierten Gase für Kulturpflanzen fördern könnte..

OuterRange
22-10-2016, 12:44
[QUOTE=Ryan;45308560]Ich hab gelesen, dass die Menschheit die Venus besiedeln könnte. Die Atmosphäre ist dort so dick, dass man darauf eine Zivilisation errichten könnte und aus der Atmosphäre die konzentrierten Gase für Kulturpflanzen fördern könnte..[/QUOTE]

Sagen wir es mal so, der Schritt die Oberfläche der Venus zu besiedeln, wäre einfacher als der die Oberfläche des Mars zu besiedeln. Zum einen hat die Venus eine der Erde vergleichbare Schwerkraft, dann hat sie ebenfalls ein Magnetfeld und sie hat Wasser. Allerdings müsste die Menschheit zuerst in der Lage sein die Atmosphäre der Venus anzupassen. Ein Atmosphärendruck wie bei 910 m Wassertiefe und Regen aus Salzsäure machen halt deutlich, dass die Venus keine M-Klasse ist.

Jaspis
22-10-2016, 12:53
[QUOTE=Kosel;45308431]Wir waren zivilisatorisch immer abhängig von Hochtechnologie in Relation zur Umwelt.
Du klingst wie jemand aus der Bronzezeit, der Eisen ablehnt, weil Bronze für seinen Opa gut genug war.[/QUOTE]

Gut. Punkt an dich. Aber atmen konnte man wenigstens ohne Helm. Und das Grünzeug wuchs auch ohne Gewächshaus.

2025 finde ich sehr optimistisch betrachtet, gerade vor dem Hintergrund, dass der kleine ESA-Lander es nicht heile auf die Oberfläche des Mars geschafft hat.

Grundsätzlich halte ich Menschen für eine sehr zähe Spezies. Wir können fast jede Umwelt besiedeln und sind ganz schön (er)findig, um den Alltag zu bewältigen. Das unterscheidet uns z. B. deutlich von den Saurieren und selbst die brauchten einen gewissen Zeitraum, um auszusterben.

OuterRange
22-10-2016, 15:06
Wirklich lustig wird das eh, wenn sich die magnetische Pole der Erde in näherer Zukunft umkehren werden. Der Prozess hat wohl beim letzten Mal 15 Jahre gedauert, könnte aber Berechnungen nach auch bis zu 100 Jahre dauern. Es gab da vor kurzem was auf 3Sat, aber das ist leider bereits aus der Mediathek raus.

fraktal
22-10-2016, 15:13
[QUOTE=OuterRange;45309140]Wirklich lustig wird das eh, wenn sich die magnetische Pole der Erde in näherer Zukunft umkehren werden. Der Prozess hat wohl beim letzten Mal 15 Jahre gedauert, könnte aber Berechnungen nach auch bis zu 100 Jahre dauern. Es gab da vor kurzem was auf 3Sat, aber das ist leider bereits aus der Mediathek raus.[/QUOTE]

Das ist schon oft passiert und war niemals apokalyptisch.
Ich glaub es gab noch nichtmla ein Massensterben, was darauf hindeutet, dass die befürchtete kosmische Strahlung entweder nicht bis zum Boden kam, oder nicht so schlimm ist.

Don't panic

Proteus
22-10-2016, 15:16
Interessant werden könnte allerdings ob die verstärkte Strahlung einen negativen Einfluß auf COmnputer und Funkkommunikation haben wird.
Zwar nicht apokalyptisch, aber sicherlich ein großer Störfaktor für das Funktionieren der modernen Gesellschaft

OuterRange
22-10-2016, 15:17
Es geht sich dabei nicht unbedingt um die Strahlung, sondern um die praktischen Anwendungen des Magnetismus. Es könnte verschiedenes Ausfallen oder nur gestört funktionieren.

SirGuinness
22-10-2016, 15:45
Wird die Menschheit überleben?
Nein, denn sie rottet sich sukzessive selbst aus ...

Jaspis
22-10-2016, 16:35
[QUOTE=SirGuinness;45309240]Wird die Menschheit überleben?
Nein, denn sie rottet sich sukzessive selbst aus ...[/QUOTE]

Aha. Deshalb werden wir auch immer mehr. Und die Quote derer, die hungern, ist auch gesunken.
http://de.wfp.org/hunger/hunger-statistik
(ohne die Ursachen des Elends klein reden zu wollen)

Wenn du eine solche These in den Raum stellst, wäre es hilfreich, sie mit Argumenten zu untermauern.

Saurus
22-10-2016, 20:35
Die Menschheit wird überleben, zumindest ein kleiner Teil davon und die schweben hier herum, wenn alles wie "geplant" klappt (und nicht so wie beim Bau des BER):

http://i67.tinypic.com/1rotbp.jpg
NASA-Bild

Real dort möglich?

1. Tipp: allerdings ist der Aufwand dazu erheblich und braucht sehr viel Zeit in jeder Beziehung.
2. Tipp: auch die Distanz spielt hier eine sehr große Rolle.

:idee:

Proteus
22-10-2016, 21:36
Hängt davon ab welchen Ort Du mit "dort"meinst :nixweiss:

Die Erdatmosphäre?
Die oberen Atmosphärenschichten des Jupiter?
Die Atmosphäre der Venus?

:nixweiss:

Xanana
22-10-2016, 22:25
[QUOTE=Kosel;45308439]Bronze? Wir hätten das Meer nie verlassen sollen. Scheißlungenabhängigkeit.[/QUOTE]
:rotfl:
dann gäbe es auch keine Lungenentzündung :rotauge:

Saurus
23-10-2016, 01:31
[QUOTE=Proteus;45310469]Hängt davon ab welchen Ort Du mit "dort"meinst :nixweiss:

Die Erdatmosphäre?
Die oberen Atmosphärenschichten des Jupiter?
Die Atmosphäre der Venus?

:nixweiss:[/QUOTE]

Meine Tipps haben da vielleicht etwas "geholfen", denke ich (NASA-Bild z.B.)

Als Ziel für bemannte Raumfahrtmissionen stand die Venus bisher immer im Schatten von Mond und Mars. Das wird sich vielleicht ändern, denn die NASA hat einen spektakulären Plan, wie Menschen die Venus erforschen und schließlich besiedeln könnten: mit Luftschiffen in 50 Kilometer Höhe.

Mehr Infos dazu:

http://www.ingenieur.de/Branchen/Luft-Raumfahrt/Menschen-koennten-Venus-in-Luftschiffen-leben

Bei der NASA sitzen wohl Nachfahren von Jules Verne. Muss es ausgerechnet der für uns Menschen so lebensfeindliche Planet sein? :nein: Dann lieber auf der Suche nach erdähnlichen Objekten...

...aber wo sind sie? :nixweiss:

Proteus
23-10-2016, 08:33
[QUOTE=Saurus;45311043]

...aber wo sind sie? :nixweiss:[/QUOTE]

Das Nächste ist im Orbit von Proxima Centauri ...ein wunderschöner Planet in der Goldilocks-Zone welcher nach bisherigen Erkenntnissen vermutlich über Wasser verfügt und nur wenig größeralos die Erde ist ;)

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Proxima-Centauri-Erdnaechster-Planet-ausserhalb-des-Sonnensystems-entdeckt-3304696.html


@Venus-Luftschiffe:
Mindestens als Feriendomizil und Forschungsstationen (Venus ist immerhin ein interessanter Planet) dürften solche Luftschiffe gut geeignet sein (als Mittel um den Fortbestand der Menschheit zu sichern eher weniger ... besonders falls die Sonne tatsächlich ihre Strahlung schon innerhalb der nächsten 1 Milliarde Jahre verstärkt)

Kosel
23-10-2016, 13:11
[QUOTE=Proteus;45311144]
@Venus-Luftschiffe:
Mindestens als Feriendomizil und Forschungsstationen (Venus ist immerhin ein interessanter Planet) dürften solche Luftschiffe gut geeignet sein (als Mittel um den Fortbestand der Menschheit zu sichern eher weniger ... besonders falls die Sonne tatsächlich ihre Strahlung schon innerhalb der nächsten 1 Milliarde Jahre verstärkt)[/QUOTE]

Wenn wir die nächsten 500 Jahre ohne Kulturverlust überleben, dann machen mir die nächsten 999.999.500 Jahre und darüber hinaus keine Sorgen.

LeFreak
24-10-2016, 13:09
[QUOTE=Kosel;45311670]Wenn wir die nächsten 500 Jahre ohne Kulturverlust überleben, dann machen mir die nächsten 999.999.500 Jahre und darüber hinaus keine Sorgen.[/QUOTE]
das müsste reichen, denke ich auch. :d:

zerobrain
24-10-2016, 20:08
Böse und direkt auf die Ursprungsfrage geantwortet:

Auf welchen Zeitraum bezieht sich die Frage. Im Allgemeinen eindeutig

NEIN

Das war einfach, denn die Sonne und die Welt in der wir leben, wird nicht unendlich existieren - auch das Universum um uns herum nicht (nach bisherigen Modellvorstellungen).

Vielleicht wäre die Frage besser gestellt in der Art: "Wird die Menschheit lange genug existieren, um die verschandelte Welt zu verlassen und eine neue zu verschandeln?"