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Mausophon
07-08-2017, 14:25
[QUOTE=Mereta;46133072]Als Gegenleistung fuer die jaehrlichen Entwicklungshilfezahlungen koennte man doch von den afrikanischen Staaten (zumindest denen, die am Schlimmsten von der Bevoelkerungsexplosion betroffen sind) die Implementierung einer Ein-Kind-Politik verlangen.

Die ueblicherweise am Beispiel China als Gegenargument angefuehrten Nachteile ("zuviele Jungen", "zu spaet beendet, daher bald zuviele Alte") liessen sich vermeiden durch konsequentes Verbot, den werdenden Eltern das Geschlecht des Kindes zu nennen (dies hat in China insbesondere auf dem Land nicht funktioniert, koennte aber wirksam durch drakonische Strafen bei Zuwiderhandlung als Abschreckung unterbunden werden) und spaeter durch rechtzeitiges Gegensteuern (Zwei-Kind-Politik).

Auch wenn es nicht in allen Faellen geklappt hat und viele Paare > 1 Kind bekommen haben, grundsaetzlich hat es in China doch funktioniert; je nach Quelle wurden 300 bis 400 Millionen Geburten erfolgreich verhindert.[/QUOTE]

Ich fordere drakonische Strafen für solche Postings.

Mausophon
07-08-2017, 14:54
[QUOTE=Tiescher;46133055]Malthus-Geplappere 2.O

Ich sag's ja: Dagegen anzuschreiben ist völlig sinnlos.[/QUOTE]

Du meinst, fraktal hat noch nicht mitbekommen, dass die These vom exponentiellen Bevölkerungswachstum aus dem Jahr 1798 revidiert wurde?

spector
07-08-2017, 15:00
[QUOTE=Mausophon;46133491]Ich fordere drakonische Strafen für solche Postings.[/QUOTE]

Herrjeh, dramatisch kannst du auch? (wen überratscht´s)
Ein-Kind-Politik finde ich ausch zu faschistisch. Aber es sollte doch dem Dümmsten der Dümmsten klar sein, dass man gerade in Hunger- und Dürregeibieten nicht einen Riesen-Nachwuchs in die Welt setzt, der nicht ernährt werden kann, quasi nur kurz das Licht der Welt erblickt.

fraktal
07-08-2017, 15:14
[QUOTE=Mausophon;46133566]Du meinst, fraktal hat noch nicht mitbekommen, dass die These vom exponentiellen Bevölkerungswachstum aus dem Jahr 1798 revidiert wurde?[/QUOTE]

Auch wenn das vielen Leuten sehr entgegenkäme, Mathematik kann man nicht "revidieren" oder irgendwie gesetzlich ändern.

Das hier, sieht mir schon ziemlich nach Exponentialfunktion aus.
Kann aber auch krass linear sein.

Vielleicht kann sich ja mal jemand im Wahrheitsministerium drumm kümmern, nicht das sich jemand erschrickt.

https://www.kalaidos-fh.ch/~/media/Images/Kalaidos%20Bildungsgruppe%20Schweiz/Kalaidos-FH/Blog/Content/Wordpress/10687Graphik-1.png


Die Grafik endet 2000.
Soweit ich weiß sind wir jetzt bei 7.55 Milliarden.

Ist aber nachdem was man hier so liest absolut Null Problem.

homunkulus
07-08-2017, 15:19
[QUOTE=hans;46133298]der ösi kurier schreibt schon

forscher wollen erde abkühlen:
sonnenschirm für den planeten, manipulierte wolken...

wahrscheinlich wären wir ohne die chemtrails schon durch gesotten, und die fliegen hätten uns gegessen... :undwech:[/QUOTE]

nö, nö. als christlich geprägte europäer glauben wir lieber einem vorderasiatischen ziegenhirten mit namen moses der von sich behauptet gott habe sich ihm offenbahrt und gesagt: "wachset und mehret euch..."

Mausophon
07-08-2017, 15:36
Und jetzt gucken wir uns mal die Geburtenrate und die Bevölkerungsentwicklung in Deutschland seit 1950 an https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/36/Bev%C3%B6lkerungentwicklung_Deutschland_1950-2014.svg/1002px-Bev%C3%B6lkerungentwicklung_Deutschland_1950-2014.svg.png

und jetzt, nur als Beispiel, die Bevölkerungsentswicklung in Bangladesh mit seiner seit ca. 1990 und 2010 exponentiell fallenden und nunmehr mehr oder weniger stagnierenden Geburtenrate.
http://bevoelkerung.population.city/bangladesch/

Merkste was? Auch wenn es manchen Menschen sehr entgegenkäme, menschliches Fortpflanzungsverhalten wird nicht in erster Linie durch die Gesetze der Mathematik bestimmt. Es gibt keinerlei Grund, von einem exponentiell ansteigenden Bevölkerungswachstum auszugehen, ganz im Gegenteil. Und ja, vor allem in Afrika werden die Zahlen noch stark wachsen, aber nicht unbegrenzt.

fraktal
07-08-2017, 16:55
[QUOTE=Mausophon;46133633]
Merkste was? Auch wenn es manchen Menschen sehr entgegenkäme, menschliches Fortpflanzungsverhalten wird nicht in erster Linie durch die Gesetze der Mathematik bestimmt. Es gibt keinerlei Grund, von einem exponentiell ansteigenden Bevölkerungswachstum auszugehen, ganz im Gegenteil. Und ja, vor allem in Afrika werden die Zahlen noch stark wachsen, aber nicht unbegrenzt.[/QUOTE]

Es geht ausschließlich um die Gesamtzahl, nicht um Einzelmengen!

Natürlich wird die Exponentialfunktion eine Grenze erreichen!
Das, wird aber nach allem was sonst so in der Natur stattfindet recht unerfreulich für die Individuen sein.
Mit all dem Zeug das einem den Tag verderben kann, wenn man mittendrinn ist.

Schätze das diese Show so ab 2040-2050 anfängt, wenn wir uns nicht vorher zusammenreißen.

Mausophon
07-08-2017, 17:03
[QUOTE=fraktal;46133756]Es geht ausschließlich um die Gesamtzahl, nicht um Einzelmengen![/QUOTE]

Na, das kommt doch wohl auf den Aspekt an, unter dem man die Thematik betrachtet.
Um welche Frage zu beantworten kommt es auf die Gesamtzahl an?

[QUOTE=fraktal;46133756]Natürlich wird die Exponentialfunktion eine Grenze erreichen![/QUOTE]

Binsenweisheit! Die Frage ist, auf welchem Niveau sie ihre Grenze erreichen wird.
Herrn Rosling zufolge können wir damit rechnen, dass das Wachstum der Gesamtbevölkerung der Erde bei ca. 10 Milliarden stoppen wird. Deine Ausführungen klingen ganz anders.

fraktal
07-08-2017, 17:05
[QUOTE=Mausophon;46133633] Auch wenn es manchen Menschen sehr entgegenkäme, menschliches Fortpflanzungsverhalten wird nicht in erster Linie durch die Gesetze der Mathematik bestimmt. [/QUOTE]

Dazu noch:
Das sagst Du leichtfertig daher. Es gibt einige recht schlaue Leute, die davon ausgehen das alles im Universum von Mathematik bestimmt ist.

Auf jeden Fall ist viel weniger durch bewussten Willen gelenkt und bestimmt als allgemein angenommen wird.

Damit will sich nur niemand auseinandersetzen, weils so unangenehm ist.


Ich bin mir ziemlich sicher, das die Dynamik menschlicher Populationen eine fraktale Angelegenheit
ist. (Feigenbaumstruktur)

Du kannst ja, falls es Dich interessiert, nach "Verhulst Funktion" googlen.

fraktal
07-08-2017, 17:07
[QUOTE=Mausophon;46133771]Na, das kommt doch wohl auf den Aspekt an, unter dem man die Thematik betrachtet.
Um welche Frage zu beantworten kommt es auf die Gesamtzahl an?
[/QUOTE]

Na die Frage nach dem Gesamt Imprint auf die Ökosphäre.
Um was anderes ging es hier nie.


[QUOTE=Mausophon;46133771]
Binsenweisheit! Die Frage ist, auf welchem Niveau sie ihre Grenze erreichen wird.
Herrn Rosling zufolge können wir damit rechnen, dass das Wachstum der Gesamtbevölkerung der Erde bei ca. 10 Milliarden stoppen wird. Deine Ausführungen klingen ganz anders.[/QUOTE]

Wie gesagt, wenn dieses "Stoppen" durch einen natürlichen Vorgang, oder ein in der Funktion inhärent vorhandes Element verursacht wird, dann kann das ganz böse für uns ausgehen.

Shambles
07-08-2017, 17:27
[QUOTE=Berenike;46132533]Na da bedanke ich mich doch mal (altersgerecht) für die höfliche Antwort.

In der Sache kann ich leider nicht mitreden, da ich, mangels Fremdsprachenkenntnisse , den Artikel nicht gelesen habe. Vielleicht kann mir jemand mit einem deutschen Link weiterhelfen.[/QUOTE]

:juhuuu:
Den gibt es für den orignalen Text leider offenbar nicht.
Ich habe mir das Paper jetzt noch mal durchgelesen und den Eindruck gewonnen, dass die mediale Rezeption doch übertrieben zu sein scheint.
Beispielsweise
https://www.theguardian.com/environment/2017/jul/12/want-to-fight-climate-change-have-fewer-children

Die Autoren räumen ja selber an, dass ihre Ergebnisse nur limitiert taugen mögen ->

Das hatte ich ja gestern schon zitiert:
[QUOTE]It is important to acknowledge the limitations and uncertainty of the data that we have presented. We provide mean values for our recommended actions, but we do not suggest that these are firm figures universally representative of each action, but instead best estimates. [/QUOTE]
. &

[QUOTE] We analyzed studies from all
countries we could find, but in the main text only
report results from developed nations (the full range of
studies are available in the online supplementary
materials available at stacks.iop.org/ERL/12/074024/
mmedia). The choice to focus on developed regions
was motivated by the higher emission and consumption
levels in those regions, which demand steeper
emissions cuts in order to attain the same, low per
capita emissions target that will avoid dangerous
planetary warming (Girod et al 2013). [/QUOTE]
(Sprich, es wurden nur Daten von "entwickelten Ländern" verwendet, weil da die Emissionswerte am Höchsten sind).


Die Analyse von Schulbüchern bzw. den Empfehlungen, die dort zu finden sind... ja, ok. Kann man machen, so sozialwissenschaftliche Betrachtung...

[QUOTE]

We found that the 216 individual recommended actions from textbooks overwhelmingly focused on moderate or low-impact actions, with our recommended actions mostly presented in a less effective form, or not at all (only eight mentions, or 4%). No textbook suggested having fewer children as a way to reduce emissions, and only two out of ten mentioned avoiding air travel (figure 2).
[/QUOTE]
...wie dann der Gedanke auf "Kinderverzicht"/Einsparen beim Nachwuchs oder so kommt, erschliesst sich mir nicht so ganz.
Übrigens:
[QUOTE]
We have identified four recommended actions which we believe to be especially effective in reducing an individual's greenhouse gas emissions: having one fewer child*, living car-free, avoiding airplane travel, and eating a plant-based diet. These suggestions contrast with other top recommendations found in the literature such as hang-drying clothing or driving a more fuel-efficient vehicle.

[/QUOTE]


*ein Kind weniger haben, nicht kein Kind zu haben

Wie ich es verstehe, haben die Autoren den Vorwurf, dass die Empfehlungen in den Schulbüchern und die gesetztlichen Bestimmungen (sie nahmen dafür EU, USA, Kanada, Australien) nicht ausreichen, um dem Klimawandel zu entgehen bzw. das 2%Ziel zu erreichen.
Also nehmen sie eine Studie von 2009.
Und zwar diese hier:
[QUOTE] For the action ‘have one fewer child,’ we relied on a
study which quantified future emissions of descendants
based on historical rates, based on heredity
(Murtaugh and Schlax 2009). In this approach, half of
a child’s emissions are assigned to each parent, as well
as one quarter of that child’s offspring (the grandchildren)
and so forth. This is consistent with our use
of research employing the fullest possible life cycle
approach in order to capture the magnitude of
emissions decisions [/QUOTE]

Man könnte meinen, dass, basierend auf den Zahlen (nur für bestimmte Regionen geltend) die Menschen mit wenigern Kindern aus der Verantwortung zu nehmen sind und quasi so nicht weiter verpflichtet sind, sich gegen den globalen Klimaveränderung zu engagieren. Aber das Rechenmodell haut so halt nicht hin.


_____ Ich lass noch das hier________:

[QUOTE]
Warum eine wachsende Weltbevölkerung nicht steigenden Weltenergieverbrauch bedeuten
muss
In einem Cartoon könnte der folgende Dialog dargestellt werden. Fragt der wohl situierte Bürger
aus dem reichen Norden besorgt: „Wie viel Weltbevölkerung können wir uns noch leisten?“
Und meint dabei den Bevölkerungszuwachs in den Entwicklungsländern, den davon ausgehenden
Druck auf die natürlichen Ressourcen und auf die Verschärfung globaler ökologischer
Krisen, allem voran das Klimaproblem; antwortet der Bauer aus dem armen Süden: „Wir wissen,
dass der Bevölkerungszuwachs für uns ein Problem ist. Aber die eigentliche Frage lautet
doch: Wie viele Amerikaner und Europäer können wir uns noch leisten?“
[/QUOTE]

http://www.berlin-institut.org/fileadmin/user_upload/handbuch_texte/pdf_Hennicke_Klima.pdf




[QUOTE] (...)
Die bekanntesten Schätzungen für die künftige Zahl der Menschen stammen von der Bevölkerungsabteilung der Vereinten Nationen. Sie beinhalten meist drei Varianten, um Entwicklungsoptionen aufzuzeichnen. In den jüngsten Schätzungen gehen die UN in ihrer mittleren Variante davon aus, dass sich 2050 etwa 9,6 Milliarden Menschen den Globus teilen – 2,4 Milliarden mehr als 2014. Irgendwann in der zweiten Hälfte des 21. Jahrhunderts dürfte das Bevölkerungswachstum ein Ende haben. Viele der heute existierenden Erdenbürger können also erleben, wie das Bevölkerungswachstum seinen Scheitelpunkt erreicht.

Weitergehende Prognosen über 2050 hinaus sind mit erheblichen Unsicherheiten behaftet. Dennoch haben die Vereinten Nationen vor einigen Jahren erstmals einen weiten Blick bis ins Jahr 2300 gewagt. (...)

[/QUOTE]
http://www.zeit.de/2014/07/szenario-schrumpfende-weltbevoelkerung/komplettansicht

Mausophon
07-08-2017, 17:27
[QUOTE=fraktal;46133783]Na die Frage nach dem Gesamt Imprint auf die Ökosphäre.
Um was anderes ging es hier nie.[/QUOTE]

Doch, im Eingangsposting. Deinem. Da ging es um die CO2-Bilanz.
http://www.ioff.de/showpost.php?p=46077014&postcount=1

[QUOTE=fraktal;46133783]Wie gesagt, wenn dieses "Stoppen" durch einen natürlichen Vorgang, oder ein in der Funktion inhärent vorhandes Element verursacht wird, dann kann das ganz böse für uns ausgehen.[/QUOTE]

Was genau stellst du dir darunter vor?

Hier wurde ja schon vielfach erläutert, dass das Sinken von Geburtenraten mit besseren Lebensbedingungen, steigender Lebenserwartung, besserer medizinischer Versorgung des jeweils betrachteten Segments der Bevölkerung einhergeht. Dabei kann man wohl kaum von einem natürlichen Vorgang oder einem der Funktion inhärenten Element sprechen.

*Blue*
07-08-2017, 17:30
[QUOTE=Mausophon;46133633]

und jetzt, nur als Beispiel, die Bevölkerungsentswicklung in Bangladesh mit seiner seit ca. 1990 und 2010 exponentiell fallenden und nunmehr mehr oder weniger stagnierenden Geburtenrate.
http://bevoelkerung.population.city/bangladesch/
[/QUOTE]

welche funktion genau meinst du?

die Bevölkerungsentwicklung oder die geburtenrate ?

Mausophon
07-08-2017, 17:43
[QUOTE=Blu3;46133822]welche funktion genau meinst du?

die Bevölkerungsentwicklung oder die geburtenrate ?[/QUOTE]

Ich meine die Geburtenrate.
Die niedrigere Geburtenrate wird natürlich erst im Laufe der Zeit dazu führen, dass die Bevölkerungszahl nicht mehr steigt und schließlich absinkt - der verlinkten Prognose nach etwa ab 2056.

Claudia
07-08-2017, 17:58
[QUOTE=Mausophon;46133838]Ich meine die Geburtenrate.
Die niedrigere Geburtenrate wird natürlich erst im Laufe der Zeit dazu führen, dass die Bevölkerungszahl nicht mehr steigt und schließlich absinkt - der verlinkten Prognose nach etwa ab 2056.[/QUOTE]

Könnte trotz sinkender Bevölkerung eng werden, denn es wurde schon vor 10 Jahren erwartet, dass Bangladesch vom steigenden Meeresspiegel besonders betroffen ist:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/bangladesch-in-der-todeszone-des-klimawandels-a-477669.html

*Blue*
07-08-2017, 17:59
[QUOTE=Mausophon;46133838]Ich meine die Geburtenrate.
Die niedrigere Geburtenrate wird natürlich erst im Laufe der Zeit dazu führen, dass die Bevölkerungszahl nicht mehr steigt und schließlich absinkt - der verlinkten Prognose nach etwa ab 2056.[/QUOTE]



und warum ist die deiner Meinung nach exponentiell fallend?


sie fällt
aber doch nicht exponentiell.

Mausophon
07-08-2017, 18:13
[QUOTE=Blu3;46133864]und warum ist die deiner Meinung nach exponentiell fallend?


sie fällt
aber doch nicht exponentiell.[/QUOTE]

Nur weil es so schön klang und ich auch mal "exponentiell" sagen wollte. Sie fällt sehr stark ab. Wunderstark. Aber nicht exponentiell.

fraktal
07-08-2017, 18:15
[QUOTE=Mausophon;46133816]Doch, im Eingangsposting. Deinem. Da ging es um die CO2-Bilanz.
http://www.ioff.de/showpost.php?p=46077014&postcount=1



Was genau stellst du dir darunter vor?

[/QUOTE]

Vorstellen kann ich mir viel, vom Science Fiktion Szenario bis zur schnöden Seuche ist alles drinn.

Vielleicht ist es sinnvoll zu schauen was in der Natur üblicherweise am ende solcher Funktionen steht.
Eigentlich müsste ich hier auf Chaos und Fraktalmathematik verweisen, weil das zum Verständnis dieser Dinge gehört.
Muss man aber nicht. Diese Sachen haben die Eigenschaft sich für uns auch optisch recht anschaulich darzustellen.

Wie enden also exponentielle Prozesse ind er Natur:
Blitze lösen sich mit einem Knall auf.
Erdbeben bauen ihre Spannung ab und danach ist alles anders.
Vulkanausbrüche: siehe Erdbeben
Populationen: da gibt es äusserst interessante Dinge zu beobachten, nochmal Verweis auf die Verhulst Funktion. In Jäger Beute Poulationen sehr spektakuläre Schwankungen.
In anderen Populationen endet es mit Seuchen, Selbstauschlöschungen, dem Auftreten eines überlegenen Parasiten, oder, und jetzt wird es spannend, mit Verhaltensänderungen.
Agressivität, Selbstmord, solche unschönen Dinge halt.
Bei uns sieht es evtl. langweilig aus: Verbrauch aller Ressourcen, Aussterben fast aller Individuen, die Überlebenden kommen mit anderen Ressourcen aus, Evolution halt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Populationsdynamik#Typische_Phasen_der_Populationsentwicklung

Und wir unterliegen, wie schon sehr wohl mathematischen Gegebenheiten, egal für wie schlau wir uns halten.

Ausserdem halte ich es für möglich das auch genetische Faktoren eine Rolle spielen.


[QUOTE=Mausophon;46133816]
Hier wurde ja schon vielfach erläutert, dass das Sinken von Geburtenraten mit besseren Lebensbedingungen, steigender Lebenserwartung, besserer medizinischer Versorgung des jeweils betrachteten Segments der Bevölkerung einhergeht. Dabei kann man wohl kaum von einem natürlichen Vorgang oder einem der Funktion inhärenten Element sprechen.[/QUOTE]

Wieso nicht? Sind wir etwa nicht Bestandteil der Natur?
Diese Dinge sind durch evolutionäre Prozesse möglich geworden. Selbstverständlich ist das natürlich.

*Blue*
07-08-2017, 18:15
ich hab mich mal auf der verlinkten seite durch ein paar Länder geklickt, die mir besondere sorgen machen.

da hört das Bevölkerungswachstum offenbar auch nach 2100 nicht auf -
jedenfalls ist bis dahin nur ein stetiges wachstum zu sehen.







@Tiescher - unabhängig von der Frage "wieviel menschen kann die erde ernähren" -
was genau findest du so dermaßen erstrebenswert an einer Erde mit 20-30 Milliarden Menschen?

das interessiet mich ganz ehrlich wirklich. weil ich es nicht nachvollziehen kann.

Mausophon
07-08-2017, 18:23
[QUOTE=Blu3;46133898]

@Tiescher - unabhängig von der Frage "wieviel menschen kann die erde ernähren" -
was genau findest du so dermaßen erstrebenswert an einer Erde mit 20-30 Milliarden Menschen?

das interessiet mich ganz ehrlich wirklich. weil ich es nicht nachvollziehen kann.[/QUOTE]


Wo in Tieschers Beiträgen steht, dass sie/er dies erstrebenswert findet oder davon ausgeht, dass solche Zahlen erreicht werden? Ich habe in ihren/seinen Postings das Gegenteil gelesen.

*Blue*
07-08-2017, 18:28
[QUOTE=Mausophon;46133907]Wo in Tieschers Beiträgen steht, dass sie/er dies erstrebenswert findet oder davon ausgeht, dass solche Zahlen erreicht werden? Ich habe in ihren/seinen Postings das Gegenteil gelesen.[/QUOTE]


wenn jm alle, die der Meinung sind, die steigende anzahl der homo sapiens auf der Erde sei ein Problem, als "Menschenmassendezimierfanatiker" betitelt - dann erkenn ich da schon ein

"super, wir werden immer mehr" :wub:

Mausophon
07-08-2017, 18:49
[QUOTE=fraktal;46133897]Vorstellen kann ich mir viel, vom Science Fiktion Szenario bis zur schnöden Seuche ist alles drinn.

Vielleicht ist es sinnvoll zu schauen was in der Natur üblicherweise am ende solcher Funktionen steht.
Eigentlich müsste ich hier auf Chaos und Fraktalmathematik verweisen, weil das zum Verständnis dieser Dinge gehört.
Muss man aber nicht. Diese Sachen haben die Eigenschaft sich für uns auch optisch recht anschaulich darzustellen.

Wie enden also exponentielle Prozesse ind er Natur:
Blitze lösen sich mit einem Knall auf.
Erdbeben bauen ihre Spannung ab und danach ist alles anders.
Vulkanausbrüche: siehe Erdbeben
Populationen: da gibt es äusserst interessante Dinge zu beobachten, nochmal Verweis auf die Verhulst Funktion. In Jäger Beute Poulationen sehr spektakuläre Schwankungen.
In anderen Populationen endet es mit Seuchen, Selbstauschlöschungen, dem Auftreten eines überlegenen Parasiten, oder, und jetzt wird es spannend, mit Verhaltensänderungen.
Agressivität, Selbstmord, solche unschönen Dinge halt.
Bei uns sieht es evtl. langweilig aus: Verbrauch aller Ressourcen, Aussterben fast aller Individuen, die Überlebenden kommen mit anderen Ressourcen aus, Evolution halt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Populationsdynamik#Typische_Phasen_der_Populationsentwicklung

Und wir unterliegen, wie schon sehr wohl mathematischen Gegebenheiten, egal für wie schlau wir uns halten.

Ausserdem halte ich es für möglich das auch genetische Faktoren eine Rolle spielen.




Wieso nicht? Sind wir etwa nicht Bestandteil der Natur?
Diese Dinge sind durch evolutionäre Prozesse möglich geworden. Selbstverständlich ist das natürlich.[/QUOTE]




Du bringst hier vielfach Ursache und Wirkung durcheinander bzw. fragst gar nicht erst, welche Ursachen und welche Wirkungen zueinander in Beziehung gesetzt werden müssen.
Es ist dir nicht einmal gelungen zu erkennen, dass fallende und stagnierende Geburtenraten auf mehreren Kontinenten nichts mit den von dir ausschließlich aufgezählten Katastrophenszenarien, sondern im Gegenteil mit einer Verbesserung der Lebensbedingungen zu tun haben.
Wenn du es versäumst, Entwicklungen und ihre Ursachen zu Kenntnis zu nehmen, diese Ursachen mit geeigneten wissenschaftlichen Methoden zu untersuchen und die Ergebnisse in deine Betrachtungen einzubeziehen, kommt nur Unsinn dabei heraus. Du ignorierst hier alles, was wesentlich ist und versuchst, eine teilweise bereits statistisch erfasste Entwicklung mit Mitteln der Mathematik zu erklären, welche vorliegend vollkommen untauglich sind, weil Mathematik nicht die Wissenschaft ist, die beschreiben kann, wie sich Menschen unter bestimmten, sich verändernden Bedingungen verhalten und voraussichtlich zukünftig verhalten werden. Wenn du diese zukünftigen Verhaltensweisen eruiert hättest, dann könntest du ihre Auswirkungen mit Hilfe mathematischer Darstellungen beschreiben, aber doch nicht umgekehrt.

Ob und inwieweit wir Bestandteil der Natur sind oder nicht, auf diese Frage mag es unterschiedliche Antworten geben.
Wir beschäftigen uns hier auf jeden Fall mit Prozessen, die nahelegen, dass es so etwas wie einen freien Willen geben könnte. Erstmals erleben wir nämlich die Auswirkungen der Freiheit von Frauen, darüber zu entscheiden, ob sie Kinder bekommen oder nicht. Und siehe da: Die Geburtenkurve steigt nicht weiter an und knickt sogar massiv ab, obwohl es gar keine Katrastrophe gab, im Gegenteil.
Ist das ein natürlicher Prozess? Und wenn du sagst ja, was folgerst du daraus?

Mausophon
07-08-2017, 18:50
[QUOTE=Blu3;46133919]wenn jm alle, die der Meinung sind, die steigende anzahl der homo sapiens auf der Erde sei ein Problem, als "Menschenmassendezimierfanatiker" betitelt - dann erkenn ich da schon ein

"super, wir werden immer mehr" :wub:[/QUOTE]

Ich erkenne da ein: "Hör auf, derlei Unsinn zu schreiben und befass dich mit ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Erkenntnissen zu diesem Thema."

Django78
07-08-2017, 19:45
DEN muss ich mir merken!

fraktal
07-08-2017, 19:53
[QUOTE=Mausophon;46133965]Ich erkenne da ein: "Hör auf, derlei Unsinn zu schreiben und befass dich mit ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Erkenntnissen zu diesem Thema."[/QUOTE]

Sowas in der Art?

[QUOTE] Für alles anderer steht der Rest des Planeten zur Verfügung,[/QUOTE]

Oder das Youtube Video?

Hinter allem sehe ich nur wenig eigenes Nachdenken, es geht im wesentlichen um Dinge aus dem Internet die für die jeweilige Person plausibel erscheinen, danach kommt die Filterblase.
(Für tatsächlich eigene Überlegungen zum Thema wäre ich übrigens sehr dankbar.)

Dagegen ist niemand gefeit.
Bei Dir und Tiescher hab ich den Eindruck, die Wahrheit stand schon vor der Frage fest.
Wenn man eine Gegenposition einnimmt, wird es gleich persönlich, bissig und Sticheleien scheinen zur normalen Komunikation zu gehören.
Wer Zweifel äussert ist ein Ketzer, ein Menschenfeind oder Schlimmeres.


"Ernst zu nehmende wissenschaftliche Erkenntnisse" ist übrigens die Mutter aller Totschlagargumente.

homunkulus
07-08-2017, 20:14
[QUOTE=Mausophon;46133959]
Ob und inwieweit wir Bestandteil der Natur sind oder nicht, auf diese Frage mag es unterschiedliche Antworten geben. [/QUOTE]

die unterschiedlichen antworten würden mich interessieren...:Popcorn:

Mausophon
07-08-2017, 22:08
[QUOTE=fraktal;46134222]Sowas in der Art?



Oder das Youtube Video?

Hinter allem sehe ich nur wenig eigenes Nachdenken, es geht im wesentlichen um Dinge aus dem Internet die für die jeweilige Person plausibel erscheinen, danach kommt die Filterblase.
(Für tatsächlich eigene Überlegungen zum Thema wäre ich übrigens sehr dankbar.)

Dagegen ist niemand gefeit.
Bei Dir und Tiescher hab ich den Eindruck, die Wahrheit stand schon vor der Frage fest.
Wenn man eine Gegenposition einnimmt, wird es gleich persönlich, bissig und Sticheleien scheinen zur normalen Komunikation zu gehören.
Wer Zweifel äussert ist ein Ketzer, ein Menschenfeind oder Schlimmeres.


"Ernst zu nehmende wissenschaftliche Erkenntnisse" ist übrigens die Mutter aller Totschlagargumente.[/QUOTE]

Es gibt hier einen User, dem nicht auffällt, dass das obige Posting nicht eine Argument in der Sache enthält.

Du beklagst das Fehlen eigener Gedanken, aber da wir uns mit Statistiken zur Bevölkerungsentwicklung sowie , Erkenntnissen über den CO2-Ausstoß und dessen Ursachen befassen, müssen wir uns tatsächlich zunächst einmal der Erkenntnisse anderer bedienen, die u.a. im Internet zu finden sind. Weder du noch ich haben nämlich selbst gemessen, selbst gezählt. Der nächste Schritt ist die Beschäftigung mit der Frage, wie diese Daten durch Experten interpretiert werden. Ja, auch das steht im Internet. Und dann erst schließt sich die Frage an: Welche Schlüsse kan ich persönlich daraus ziehen, welche Position erscheint mir überzeugend und wie entwickle ich diese Gedanken weiter?

Und manche von uns kommen da ins Schleudern. Ich wies dich in meinem letzten Posting bereits darauf hin:
Ursache und Wirkung fraktal, und vor allem die Frage, welche Ursachen und welche Wirkungen zueinander in Beziehung gesetzt werden müssen. Das ist kein Gedanke aus dem Internet. Das ist mein Einwand auf deine Rezeption der eingangs genannten Studie und die Folgerungen, die du daraus ziehst. Die vorgebrachten Einwände ignorierst du, wie so viele andere, komplett. Dein oben zitiertes Posting besteht zu 100% aus persönlichen Anwürfen. Darüber solltest du dir mal Gedanken machen. Eigene.

Tiescher
07-08-2017, 23:36
[QUOTE=Mausophon;46133907]Wo in Tieschers Beiträgen steht, dass sie/er dies erstrebenswert findet oder davon ausgeht, dass solche Zahlen erreicht werden? Ich habe in ihren/seinen Postings das Gegenteil gelesen.[/QUOTE]

Genauso ist es Mausophone. Weder finde ich eine Erde mit 20-30 Milliarden Menschen erstrebenswert, noch gehe ich davon aus, dass diese Zahlen je erreicht werden. Aber Blu3s Frage ist bezeichnend für das Problem an dem ganzen Thread: Man sieht nur das, was man sehen will.
Ich habe hier ein Video verlinkt, in dem mit Zahlen und Fakten die ganze Problematik ziemlich anschaulich dargestellt ist. Alles, was hier von unserm Mathegenie als unabwendbar und folgerichtig dargestellt wird, wird dort entkräftet. Keiner schaut‘s sich an. Stattdessen findet hier immer wieder dieselbe Malthus-Rhetorik Anklang. Mir ist bewusst, dass diese populistischen Aussagen von Menschen mit schlichtem Gemüt gut aufgenommen werden. "Eine Kuh macht muh, viele Kühe machen mühe", klingt bestechend einfach und logisch, weiteres Nachdenken erübrigt sich. Allerdings habe ich schon die Hoffnung, dass man nach einem Blick in ein Sachbuch nicht mehr behauptet, die Erde sei eine Scheibe. Albert Einstein sagte: "Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nennen sie dann ihren Standpunkt." Und viele solcher Menschen finde ich hier vor.

Grotesk finde ich den Vorwurf, nicht selbst nachzudenken. Wohlgemerkt von jemandem, der eine vor 200 Jahren erdachte und - wie wir heute wissen - unzutreffende These propagiert. Aber zugegeben, ich maße mir nicht an alles zu wissen und nutze natürlich die Erkenntnisse von Fachleuten. Und ich wünschte, das würden einige hier auch tun, dann müsste man hier nicht so viel Müll lesen.

Wenn in Beiträgen, für das natürlichste auf der Welt, dem Kinderkriegen, "drakonische" Strafen gefordert werden, um auf der anderen Seite die Verschwendung aufrecht erhalten zu können, dann geht das in eine ganz besorgniserregende Richtung. Eine selbsternannte Elite formiert sich, die das Leben anderer kontrollieren und sanktionieren will. Warum verweist man hier immer auf die Bevölkerung Afrikas? Warum nicht auf Europa und prangert dort die Lebensmittelverschwendung und die Ausbeutung der Drittweltländer an? Weil man ja dann Kritik an sich selbst üben würde? Nein, überschüssig sind natürlich die anderen. Das ganze Überbevölkerungs-Gerede ist eine Nebelkerze, die vom eigene Verhalten ablenken soll.


Man kann die Frage der vermeintlichen Überbevölkerung nicht vom Ressourcenverbrauch trennen. Letzteres wird hier nicht thematisiert. 50 Prozent unserer Lebensmittel landen im Müll. Der Hinweis wird ignoriert. Die Stadt New York verbraucht an einem Tag mehr Energie, als der gesamte Afrikanische Kontinent im selben Zeitraum – ignoriert.
Seit den 1950er Jahren fällt die Geburtenrate und entzieht dem exponentiellen Bevölkerungswachstum die Grundlage. Ja fraktal, auch das ist Mathematik. Dennoch lese ich hier von 20-30 ja sogar 50 Milliarden Menschen, die in Zukunft die Erde ausnehmen.

[QUOTE=Mausophon;46133965]Ich erkenne da ein: "Hör auf, derlei Unsinn zu schreiben und befass dich mit ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Erkenntnissen zu diesem Thema."[/QUOTE]

Perfekt auf den Punkt gebracht. Du hast mich verstanden, Danke. Und ich dachte schon, ich hätte mich missverständlich ausgedrückt ;)



[QUOTE=fraktal;46134222]Sowas in der Art?

Oder das Youtube Video?

[/QUOTE]

Wo sind deine Argumente? Was stimmt mit der Aussage oder dem Video nicht? Würde dir etwas gegen die Doku einfallen, hätten wir wenigstens eine Diskussionsgrundlage.

ganzblau
08-08-2017, 02:25
[QUOTE=Tiescher;46135110]
Wenn in Beiträgen, für das natürlichste auf der Welt, dem Kinderkriegen, "drakonische" Strafen gefordert werden, um auf der anderen Seite die Verschwendung aufrecht erhalten zu können, dann geht das in eine ganz besorgniserregende Richtung. [/QUOTE] Genau das ist auch mein Punkt. Wir sitzen im Glashaus und schmeissen mit Steinen. Anstatt bei der Verschwendung anzusetzen, die im Glashaus drin stattfindet.

Im Schweizer Fernsehen lief letzten Freitag der Dokfilm (http://www.srf.ch/medien/news/tomorrow-die-welt-ist-voller-loesungen/) "Tomorrow - die Welt ist voller Lösungen". Im Moment lässt er sich noch unter dem Link https://www.srf.ch/sendungen/ch-filmszene/dokumentarfilmsommer-2017/tomorrow-die-welt-ist-voller-loesungen einsehen. Der Titel ist vielleicht etwas vollmundig - aber die Argumentation hat was.

Gewiss: Um die Probleme aufzuzeigen, braucht es die "hard sciences", zu denen die Mathematik gehört. Um die Lösungen zu finden, braucht es in erster Linie Ideen. Und damit meine ich Geistesblitze genauso wie Modelle, die aus einem kontextuellem Denken stammen und Bekanntes a) völlig neu verknüpfen und b) völlig neu skalieren. Letzteres interessiert mich in dem Zusammenhang am meisten :ja:

Ich habe nichts dagegen, wenn in 20-30 Jahre die Welt nicht mehr die ist, die ich heute kenne. NOCH können wir die Dinge bewegen. Mein Fokus liegt dabei bei den untold stories, deren Zeichen wir erst gerade zu lesen lernen. Bei den kreativen life hacks grösseren Stils, von denen im Film von Mélanie Laurent und Cyril Dion die Rede ist. Und ich unterstütze, was Mausophon in einem früheren Post gesagt hat ... wenn auch längst nicht so plakativ: Töchter an die Macht http://i64.tinypic.com/2s7x2jt.jpg

fraktal
08-08-2017, 07:26
[QUOTE=Tiescher;46135110]


Wo sind deine Argumente? Was stimmt mit der Aussage oder dem Video nicht? Würde dir etwas gegen die Doku einfallen, hätten wir wenigstens eine Diskussionsgrundlage.[/QUOTE]


Ok, dann wollen wir mal.

Was ist as für eine Art, ein Video einzustellen und vom Gegenüber quasi zu verlangen das er dieses komplett anzusehen hat, als Diskussionsgrundlage.
Gleiches gilt für Links die auf Megabytegroße Veröffentlichungen verweisen?

Kann man den Inhalt nicht kurz zusammenfassen, oder die eigenen Erkenntisse darüber posten?


Wie würdest Du es finden, wenn ich dich "zwingen" würde irgendwelche Videos anzusehen, deren Thema die Überbevölkerung ist?
Oder wenn ich Dir ein Dutzend Bücher aufschreibe, die Du erstmal zu lesen hast?
"Nichtlineare Dynamik komplexer Systeme" und sowas?



Fassen wirs doch einfach mal zusammen:

Position 1
Das Grundproblem ist nicht die Menge der Menschen sondern deren Umgang mit Ressourcen.
Menschen gibt es zwar viele, aber noch nicht zuviele. Da ist noch Platz nach oben.

Position 2
Das Grundproblem ist die Menge der Menschen. Der Umgang mit Ressourcen ist auch ein Problem, aber der zerstörerische Aspekt der Überbevölkerung wird weit überwiegen, und jede Sparsamkeit mit exponentieller Wucht zunichte machen.

Ist das in etwa richtig?

Und noch ein wenig mimimi:
Ich hab echt keinen Spaß daran, wenn der Mitdiskutant ständig zwischen den Zeilen mitschwingen lässt, das das Gegenüber "nichts verstanden" hat, Unsinn redet, ihm sonstwas für Sachen unterstellt werden, die man aus dem Text herauslesen zu klönnen meint.

Ich versuche wirklich das nicht zu tun.
Das vergiftet jedes Gespräch.

Wenn ich auf solche Beiträge nicht antworte dann heißt das nicht, das ich mich geschlagen gebe, sondern einfach, dass ich keine Lust auf sowas habe.

fraktal
08-08-2017, 07:29
[QUOTE=ganzblau;46135230] wenn auch längst nicht so plakativ: Töchter an die Macht [/QUOTE]

Das halte ich auch für einen guten Ansatz.

Darum: sämtliche Entwicklungshilfe in die Hände der Frauen.
Dazu gehört, denen zu helfen, die Macker Kultur zu brechen, ansonsten wirds nicht bringen.

Allerdings darf man davon auch keine Wunder erwarten. Fauen sind in der Lage sich genauso dämlich zu verhalten wie Männer. Da gibts keinen Unterschied.

peterprochow
08-08-2017, 09:32
Wann entledigt mensch sich endlich seiner Beschränkungen talionischer Dürftigkeit? Die Antwort lautet wohl: Nie. Oder aber an jenem Tage, da uns edelmütige Indianer, gewaltfreie Schwule und disziplinstarke Germanen von den Vorzügen des positiven Sexismus und Rassismus befreien.

homunkulus
08-08-2017, 10:40
[QUOTE=peterprochow;46135453]Wann entledigt mensch sich endlich seiner Beschränkungen talionischer Dürftigkeit? Die Antwort lautet wohl: Nie. Oder aber an jenem Tage, da uns edelmütige Indianer, gewaltfreie Schwule und disziplinstarke Germanen von den Vorzügen des positiven Sexismus und Rassismus befreien.[/QUOTE]

...Amen

Claudia
08-08-2017, 12:50
[QUOTE=fraktal;46135287]

Fassen wirs doch einfach mal zusammen:

Position 1
Das Grundproblem ist nicht die Menge der Menschen sondern deren Umgang mit Ressourcen.
Menschen gibt es zwar viele, aber noch nicht zuviele. Da ist noch Platz nach oben.

Position 2
Das Grundproblem ist die Menge der Menschen. Der Umgang mit Ressourcen ist auch ein Problem, aber der zerstörerische Aspekt der Überbevölkerung wird weit überwiegen, und jede Sparsamkeit mit exponentieller Wucht zunichte machen.

Ist das in etwa richtig?

[/QUOTE]

Position 3:

Keines von beiden allein ist ausreichend, um etwas zu bewirken, es müssen beide Probleme angegangen werden.

Wobei die Anzahl der Menschen das schwierigere Problem ist. Wie hier schon ganz richtig geschrieben wurde, man kann den Menschen nicht verbieten, Kinder zu bekommen. Man kann nur versuchen, sie davon zu überzeugen, freiwillig weniger Kinder zu bekommen.

Zum Beispiel durch Bildungsangebote für Frauen, oder durch Förderung von Kleinfamilien.

Mausophon
08-08-2017, 13:10
[QUOTE=fraktal;46135287]Ok, dann wollen wir mal.

Was ist as für eine Art, ein Video einzustellen und vom Gegenüber quasi zu verlangen das er dieses komplett anzusehen hat, als Diskussionsgrundlage.
Gleiches gilt für Links die auf Megabytegroße Veröffentlichungen verweisen?

Kann man den Inhalt nicht kurz zusammenfassen, oder die eigenen Erkenntisse darüber posten?


Wie würdest Du es finden, wenn ich dich "zwingen" würde irgendwelche Videos anzusehen, deren Thema die Überbevölkerung ist?
Oder wenn ich Dir ein Dutzend Bücher aufschreibe, die Du erstmal zu lesen hast?
"Nichtlineare Dynamik komplexer Systeme" und sowas?



Fassen wirs doch einfach mal zusammen:

Position 1
Das Grundproblem ist nicht die Menge der Menschen sondern deren Umgang mit Ressourcen.
Menschen gibt es zwar viele, aber noch nicht zuviele. Da ist noch Platz nach oben.

Position 2
Das Grundproblem ist die Menge der Menschen. Der Umgang mit Ressourcen ist auch ein Problem, aber der zerstörerische Aspekt der Überbevölkerung wird weit überwiegen, und jede Sparsamkeit mit exponentieller Wucht zunichte machen.

Ist das in etwa richtig?
[/QUOTE]

Nein, das ist nicht richtig. Leider fehlt es dir offenbar auch nach tagelanger Diskussion immer noch an den Grundlagen, die nötig wären, um zu erkennen, welche Fehler diese "Zusammenfassung" enthält.
Oder du hast es längst verstanden, möchtest aber eine bestimmte These verbreiten, an der du festhältst.

Kosel
08-08-2017, 13:39
Vielleicht versagen hier diejenigen, die die Grundlagen liefern könnten.
Oder quälen den Fraktal rein an dem Spaß an der Freud.
"Mommy, look at me. I'm so friggin' brilliant!"

Kosel
08-08-2017, 15:35
[QUOTE=Tiescher;46135110]Genauso ist es Mausophone. Weder finde ich eine Erde mit 20-30 Milliarden Menschen erstrebenswert, noch gehe ich davon aus, dass diese Zahlen je erreicht werden. Aber Blu3s Frage ist bezeichnend für das Problem an dem ganzen Thread: Man sieht nur das, was man sehen will.
Ich habe hier ein Video verlinkt, in dem mit Zahlen und Fakten die ganze Problematik ziemlich anschaulich dargestellt ist. Alles, was hier von unserm Mathegenie als unabwendbar und folgerichtig dargestellt wird, wird dort entkräftet. Keiner schaut‘s sich an. Stattdessen findet hier immer wieder dieselbe Malthus-Rhetorik Anklang. Mir ist bewusst, dass diese populistischen Aussagen von Menschen mit schlichtem Gemüt gut aufgenommen werden. "Eine Kuh macht muh, viele Kühe machen mühe", klingt bestechend einfach und logisch, weiteres Nachdenken erübrigt sich. Allerdings habe ich schon die Hoffnung, dass man nach einem Blick in ein Sachbuch nicht mehr behauptet, die Erde sei eine Scheibe. Albert Einstein sagte: "Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nennen sie dann ihren Standpunkt." Und viele solcher Menschen finde ich hier vor.

Grotesk finde ich den Vorwurf, nicht selbst nachzudenken. Wohlgemerkt von jemandem, der eine vor 200 Jahren erdachte und - wie wir heute wissen - unzutreffende These propagiert. Aber zugegeben, ich maße mir nicht an alles zu wissen und nutze natürlich die Erkenntnisse von Fachleuten. Und ich wünschte, das würden einige hier auch tun, dann müsste man hier nicht so viel Müll lesen.

Wenn in Beiträgen, für das natürlichste auf der Welt, dem Kinderkriegen, "drakonische" Strafen gefordert werden, um auf der anderen Seite die Verschwendung aufrecht erhalten zu können, dann geht das in eine ganz besorgniserregende Richtung. Eine selbsternannte Elite formiert sich, die das Leben anderer kontrollieren und sanktionieren will. Warum verweist man hier immer auf die Bevölkerung Afrikas? Warum nicht auf Europa und prangert dort die Lebensmittelverschwendung und die Ausbeutung der Drittweltländer an? Weil man ja dann Kritik an sich selbst üben würde? Nein, überschüssig sind natürlich die anderen. Das ganze Überbevölkerungs-Gerede ist eine Nebelkerze, die vom eigene Verhalten ablenken soll.


Man kann die Frage der vermeintlichen Überbevölkerung nicht vom Ressourcenverbrauch trennen. Letzteres wird hier nicht thematisiert. 50 Prozent unserer Lebensmittel landen im Müll. Der Hinweis wird ignoriert. Die Stadt New York verbraucht an einem Tag mehr Energie, als der gesamte Afrikanische Kontinent im selben Zeitraum – ignoriert.
Seit den 1950er Jahren fällt die Geburtenrate und entzieht dem exponentiellen Bevölkerungswachstum die Grundlage. Ja fraktal, auch das ist Mathematik. Dennoch lese ich hier von 20-30 ja sogar 50 Milliarden Menschen, die in Zukunft die Erde ausnehmen.



Perfekt auf den Punkt gebracht. Du hast mich verstanden, Danke. Und ich dachte schon, ich hätte mich missverständlich ausgedrückt ;)





Wo sind deine Argumente? Was stimmt mit der Aussage oder dem Video nicht? Würde dir etwas gegen die Doku einfallen, hätten wir wenigstens eine Diskussionsgrundlage.[/QUOTE]

Fraktal ist jetzt auch nich so uneingeschränkt mein Fall, aber du kommst hier schon ein wenig ehrabschneidend rüber.

hans
08-08-2017, 20:59
empfehle das urlaubsputin-video in sibirien! wirklich schön, hans hass ist nix dagegen. viele fische gefangen. qualitäts-ländrowowitsch mit besten abgaswerten.
zu viele leute sind dort auch nicht.

Tiescher
08-08-2017, 21:33
[QUOTE=fraktal;46135287]Ok, dann wollen wir mal.

Was ist as für eine Art, ein Video einzustellen und vom Gegenüber quasi zu verlangen das er dieses komplett anzusehen hat, als Diskussionsgrundlage.
Gleiches gilt für Links die auf Megabytegroße Veröffentlichungen verweisen?

Kann man den Inhalt nicht kurz zusammenfassen, oder die eigenen Erkenntisse darüber posten? [/QUOTE]

Was für eine Art das ist? Ist das dein Ernst? Selbstverständlich erwarte ich, dass man sich 45 Minuten Zeit nimmt, um sich über die Gegenposition zu informieren. Ich habe weit mehr Zeit als 45 Minuten hier als auch im anderen Thread für dich investiert. Kein Wunder, dass dein Standpunkt zementiert scheint, wenn du mit Scheuklappen durch die Gegend läufst und andere Erkenntnisse kategorisch ablehnst, weil die Darstellungen nicht in einen Einzeiler passen. Dann überrascht es mich nicht, dass du für die These Überbevölkerung so empfänglich bist, ist sie doch so herrlich einfach stringent.
Niemand zwingt dich irgendwelche Videos anzusehen, es sollte aber in deinem eigenen Interesse sein, um eben nicht die Reaktion zu provozieren, über die du dich jeden zweiten Post beschwerst. Es geht in dem Video genau um das, was du als bestechende Logik für unfehlbar hältst.

Wie ich es finden würde, wenn du mir Videos zum Thema Überbevölkerung zeigen würdest? Erfrischend, vielleicht mal eine Abwechslung zu dem monotonen Wir-sind-zu-viele-weil-exponentiell-Gerede. Aber ich befürchte, dass du solche Veröffentlichungen nicht finden wirst und weiter dein Mantra abspulst.

[QUOTE=fraktal;46135287]
Fassen wirs doch einfach mal zusammen:

Position 1
Das Grundproblem ist nicht die Menge der Menschen sondern deren Umgang mit Ressourcen.
Menschen gibt es zwar viele, aber noch nicht zuviele. Da ist noch Platz nach oben.

Position 2
Das Grundproblem ist die Menge der Menschen. Der Umgang mit Ressourcen ist auch ein Problem, aber der zerstörerische Aspekt der Überbevölkerung wird weit überwiegen, und jede Sparsamkeit mit exponentieller Wucht zunichte machen.

Ist das in etwa richtig? [/QUOTE]

Nein, ist es nicht! Das ist nur ein weiterer Beleg dafür, dass du die Beiträge, die man dir entgegen schreibt, gar nicht wahrnimmst. Das Nichtverstehen will ich an dieser Stelle mal außenvor lassen, um nicht ehrabschneidend rüberzukommen. 45 Minuten hätten gereicht, um in Erfahrung zu bringen, um was es in meinen Beiträgen geht.

Du legst hier willkürlich Grenzen fest, bei der die Erde kollabiert. Sei es bei der Anzahl der Menschen oder bei den zur Verfügung stehenden Ressourcen. Genau wie es Malthus seinerzeit bei einer Milliarde Menschen tat. Wenn man sich die Entwicklung in der vergangenen Zeit ansieht, so kann man nur zu dem Schluss kommen, dass er sich grandios geirrt hat. Die Geburtenraten befinden sich überall im freien Fall, wohin man auch schaut. Experten gehen davon aus, dass die Weltbevölkerung von 2060 an schrumpfen wird. Expertenmeinungen, die du ignorierst, weil ich sie nicht in eigene Worte und in Mundgerechte Einzeiler packen kann. Selbst verweist du auf die Komplexität des Themas, willst aber am liebsten nur kurze Zusammenfassungen hören. Weshalb sollte ich mich der Gefahr aussetzen, wichtige Details zu unterschlagen? Da verlinke ich doch lieber das ganze Werk, in der Hoffnung, das Gegenüber zeigt Interesse am Thema. Der Grund weshalb du die sich anbahnende demografische Veränderung nicht zur Kenntnis nimmst ist hauptsächlich, weil die Kinder der größten Bevölkerungsexplosion der Geschichte jetzt selber im gebärfähigen Alter sind. Deshalb kommen heute trotz der niedrigeren Geburtenrate mehr Kinder zur Welt als je zuvor. Weil gleichzeitig auch noch die Lebenserwartung steigt, hält sich die Zahl der Europäer derzeit auf stabilem Niveau, während die Weltbevölkerung jährlich um etwa achtzig Millionen zunimmt. Doch wenn die Zeit kommt, da die Babyboomer des 20. Jahrhunderts wegzusterben beginnen, wird der Bevölkerungscrash schwerlich aufzuhalten sein. Dann werden wir ganz andere Probleme haben.

Man könnte die Überbevölkerungs-These als Geschwätz abtun und unkommentiert lassen, wenn sie nicht, wie man hier sieht, durch ihre Griffigkeit so viele Anhänger fände und handfeste Folgen hätte. Die chinesische "Ein-Kind-Politik" etwa, die der Idee der Menschenrechte ins Gesicht schlägt, obwohl das Angebot sich doch ganz gefällig anhört:

kostenloser Kindergartenplatz
kostenlose Arztbesuche
Wohnungszuteilung
Zuschläge zur Rente
Gratisausbildung bis zum 14. Lebensjahr
Arbeitsplatzgarantie
mehr Urlaub
mehr Land für Bauern

Und nicht zuletzt Kindergeld. Äquivalent zu deinen monatlichen 50 Dollar an die "Einsichtigen"
Paul Ehrlich schlägt in seinem Bestseller Bevölkerungsbombe (http://www.zeithistorische-forschungen.de/3-2006/id%3D4532) allen Ernstes vor, Entwicklungsländern, für die es keine Hoffnung mehr gebe, jede Hilfe zu verweigern. Das ähnelt doch sehr stark an dein
[QUOTE=fraktal;46132509]Allerdings müssen die Hilfsorganisationen irgendwann raus. Wenn Hilfe zu einem dauerhaften Parmeter wird, dann werden die Regionen dort niemals auf eigenen Füssen stehen. [/QUOTE] Überhaut scheint dieses Buch Ursprung deines Standpunktes zu sein.

Erfahrungsgemäß wirst du dich gegenüber dieser ungeheuren Anschuldigung wieder echauffieren, aber es ist, wie es ist: du zeigst mit dem Finger auf Afrika. Die sind es, die sich wie die Karnickel vermehren, kein anderer Kontinent. Italienerinnen brauchst du nämlich nicht 50 Euro in die Hand drücken, damit sie keine Kinder mehr bekommen. Bewusst oder unbewusst baust du Feindbilder auf, indem du aufzeigst, wer die vermeindlich "Schuldigen" sind, wo der Hebel anzusetzen ist. Einen Hebel, der völlig unnötig ist, weil die Wachstumsrate der Bevölkerung bereits rückläufig ist. Was du und dein Gefolge als "exponentielle Wucht" ausmacht, ist Ergebnis längst vergangener Zeit, ähnlich eines erloschenen Sterns, dessen Licht wir heute noch sehen.

[QUOTE=fraktal;46135287]Und noch ein wenig mimimi:
Ich hab echt keinen Spaß daran, wenn der Mitdiskutant ständig zwischen den Zeilen mitschwingen lässt, das das Gegenüber "nichts verstanden" hat, Unsinn redet, ihm sonstwas für Sachen unterstellt werden, die man aus dem Text herauslesen zu klönnen meint.

Ich versuche wirklich das nicht zu tun.
Das vergiftet jedes Gespräch.[/QUOTE]

Vermittle den Eindruck, dass du verständig bist, rede keinen Unsinn, dann schwingt auch nichts zwischen den Zeilen mit. Mal davon ab, dass es in deiner Verantwortung liegt, welchen Eindruck du bei mir hinterlässt: Ignoranz ist das Gift unserer Zeit. Und von der hast du jede Menge.

[QUOTE=fraktal;46135287]Wenn ich auf solche Beiträge nicht antworte dann heißt das nicht, das ich mich geschlagen gebe, sondern einfach, dass ich keine Lust auf sowas habe. [/QUOTE]

Erzähle das jemand anderem. Hättest du die Mittel, würdest du mich sofort zurechtweisen wollen. Das zeigt schon dein vermeintlich überlegen geglaubtes "dann wollen wir mal (dich zerpflücken)" am Anfang deines Posts. Überlegen können allerdings nur Argumente sein, die in deinen Beiträgen Mangelware sind.

dracena
08-08-2017, 22:42
[QUOTE=Tiescher;46137090] Hättest du die Mittel, würdest du mich sofort zurechtweisen wollen. [/QUOTE]

Was fraktal betrifft, ist das eine Unterstellung, aber die Mods haben die Mittel.
Der Ton und die Aggressivität, die hier herrschen, auch von deiner Seite, können dazu führen, dass der Thread hier geschlossen wird.

Mausophon
09-08-2017, 01:53
Dann sehen prüfen wir einige zentrale Thesen, die in diesem Thread aufgestellt wurden, doch noch einmal ganz neutral auf ihren Wahrheitsgehalt.


Es war von einem exponentiellen Bevökerungswachstum die Rede, in dieser Formulierung http://www.ioff.de/showpost.php?p=46083631&postcount=39
oder auch dieser:http://www.ioff.de/showthread.php?p=46133822&highlight=exponentiell#post46133822
[QUOTE=fraktal;46133897]

Wie enden also exponentielle Prozesse ind er Natur:
Blitze lösen sich mit einem Knall auf.
Erdbeben bauen ihre Spannung ab und danach ist alles anders.
Vulkanausbrüche: siehe Erdbeben
Populationen: da gibt es äusserst interessante Dinge zu beobachten, nochmal Verweis auf die Verhulst Funktion. In Jäger Beute Poulationen sehr spektakuläre Schwankungen.
In anderen Populationen endet es mit Seuchen, Selbstauschlöschungen, dem Auftreten eines überlegenen Parasiten, oder, und jetzt wird es spannend, mit Verhaltensänderungen.
Agressivität, Selbstmord, solche unschönen Dinge halt.
Bei uns sieht es evtl. langweilig aus: Verbrauch aller Ressourcen, Aussterben fast aller Individuen, die Überlebenden kommen mit anderen Ressourcen aus, Evolution halt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Populationsdynamik#Typische_Phasen_der_Populationsentwicklung
[/QUOTE]

Und nicht nur das, die These wurde auf die Gesamtbevölkerung der Welt bezogen.
[QUOTE=fraktal;46133756]Es geht ausschließlich um die Gesamtzahl, nicht um Einzelmengen!

Natürlich wird die Exponentialfunktion eine Grenze erreichen!
Das, wird aber nach allem was sonst so in der Natur stattfindet recht unerfreulich für die Individuen sein.
Mit all dem Zeug das einem den Tag verderben kann, wenn man mittendrinn ist.

Schätze das diese Show so ab 2040-2050 anfängt, wenn wir uns nicht vorher zusammenreißen.[/QUOTE]
http://www.ioff.de/showpost.php?p=46133756&postcount=107


Die These vom exponentiellen Bevölkerungswachstum ist falsch.
Woher wissen wir das?

Exponentielles Wachstum (auch unbegrenztes bzw. freies Wachstum genannt) beschreibt ein mathematisches Modell für einen Wachstumsprozess, bei dem sich die Bestandsgröße in jeweils gleichen Zeitschritten immer um denselben Faktor verändert. Der Wert der Bestandsgröße kann im zeitlichen Verlauf entweder steigen (exponentielle Zunahme) oder abnehmen (exponentieller Zerfall oder exponentielle Abnahme).
https://de.wikipedia.org/wiki/Exponentielles_Wachstum

Es gibt keine annähernd seriöse Schätzung, nach der bis Mitte bzw. Ende dieses Jahrhunders von einem exponentiellen Wachstum auszugehen wäre. Dazu wurden bereits Quellen verlinkt. Man kann sich auch die Prognosen auf Wikipedia ansehen https://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung
den SPON-Bericht über die UNO-Prognose lesen http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/uno-prognose-so-entwickelt-sich-die-bevoelkerung-bis-2100-a-1046128.html
oder sich eine der zahllosen anderen Quellen anschauen, die Informationen dazu enthalten.

Exponentielles Wachstum? Nein.

Wir sind im Übrigen nicht allein auf Prognosen angewiesen. Wenn wir unseren Blick auf die Geburtenstatistiken der letzten ca. 5 Jahrzehnte richten, sehen wir, dass es gegenüber früheren Zeiten in entwickelten Ländern und in Schwellenländern ein massiver Geburtenrückgang zu verzeichnen war:

"In etwa 90 (von weltweit rund 200) Ländern bekommen Frauen heute im Schnitt 2,1 Kinder oder weniger. Darunter sind nicht nur alle europäischen Nationen, sondern auch demografische Schwergewichte wie China, Brasilien und Japan. Selbst in gut ausgebauten Sozialstaaten, wo es am einfachsten ist, Familie und Beruf unter einen Hut zu bringen (wie den Niederlanden, Frankreich oder Skandinavien), bekommen die Menschen durchschnittlich nicht mehr als zwei Kinder. Insgesamt liegt die Geburtenrate aller entwickelten Staaten bei 1,6 Kindern je Frau – also deutlich unter dem Ersatzniveau. "
http://www.zeit.de/2014/07/szenario-schrumpfende-weltbevoelkerung/seite-2

Es wurde der Glaube zum Ausdruck gebracht, menschliches Fortpflanzungsverhalten werde durch die Regeln der Mathematik bestimmt. http://www.ioff.de/showpost.php?p=46133774&postcount=109
Diese These muss nach dem oben Gesagten als widerlegt betrachtet werden.



Es wurde immer wieder behauptet, dass die schiere Zahl der Menschen auf dieser Erde der wesentliche Faktor sei, der die CO2-Bilanz bestimmt und dass Verhaltensfaktoren demgegenüber unbedeutend seien, s. dazu nur das Eingangsposting:
[QUOTE=fraktal;46077014]http://diepresse.com/home/ausland/welt/5251035/Wer-das-Klima-retten-will-sollte-auf-Kinder-verzichten

Diese Studie aus Schweden geht geht erstmals, wenn auch indirekt, auf die Bevölkerungsanzahl ein.
Die Logik ist absolut stringend.
Übrigens wächst die Bevölkerung Afrikas pro Woche um etwa eine Million!


Jemand der kinderlos bleibt hat eine CO2 Bilanz die von keinem der sich fortpflanzte auch nur annähernd erreicht werden kann.


Das passt natürlich überhaupt nicht in die heile Welt Ideologie grüner Lebensweise, die meint mit strengen Regularien und Verboten die Welt retten zu können.

Eine veränderte Lebensweise spart so wenig CO2 das der Effekt alleine durchs Bevölkerungswachstum marginalisiert wird.
Sämtliche Massnahmen zur CO2 Einsparung sind sinnlos, wenn der Multiplikator (Population) weiter derartig zunimmt.[/QUOTE]
http://www.ioff.de/showpost.php?p=46077014&postcount=1

Das ist falsch.
Deine Gleichung "Je mehr Menschen desto mehr CO2" stimmt nicht. Der zweitgrößte CO2-Produzent der Welt (Anteil: 17,74 %) sind die USA. Die haben jedoch nur 323 Mio. Einwohner. China, der größte CO2-Produzent, (Anteil: 26,4 %) hat 1,379 Milliarden, Indien mit 1,324 Milliarden Einwohnern hat einen Anteil von 5,3 % am CO2-Ausstoß der Welt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...oxidemittenten

Wir können daran ablesen, dass das Verhalten der Menschen als CO2-Emittenten weitaus bedeutsamer ist als ihre bloße Anzahl.

Wer das anders sieht, der halte sich bitte mit jedem persönlichen Anwurf zurück und argumentiere auf der Sachebene.

Mereta
09-08-2017, 03:50
[QUOTE=Tiescher;46137090] Die chinesische "Ein-Kind-Politik" etwa, die der Idee der Menschenrechte ins Gesicht schlägt, obwohl das Angebot sich doch ganz gefällig anhört:

kostenloser Kindergartenplatz
kostenlose Arztbesuche
Wohnungszuteilung
Zuschläge zur Rente
Gratisausbildung bis zum 14. Lebensjahr
Arbeitsplatzgarantie
mehr Urlaub
mehr Land für Bauern

Paul Ehrlich schlägt in seinem Bestseller Bevölkerungsbombe (http://www.zeithistorische-forschungen.de/3-2006/id%3D4532) allen Ernstes vor, Entwicklungsländern, für die es keine Hoffnung mehr gebe, jede Hilfe zu verweigern.[/QUOTE]


Die chinesische Ein-Kind-Politik war doch sehr effektiv. Je nach Quelle wurden 300 bis 400 Millionen Geburten erfolgreich verhindert (sie haette nur bereits vor 2015 aufgeweicht werden sollen, um nicht irgendwann zuwenig Menschen im erwerbsfaehigen Alter zu haben). Warum ein solches Erfolgsmodell nicht in den afrikanischen Staaten mit den hoechsten Geburtenraten uebernehmen?

Die Chinesen machen auch das mit der "Entwicklungshilfe" in Afrika sehr schlau. Milliarden werden investiert; in Bahnstrecken, Telekommunikationsnetze, Bergbau; dafuer sichert man sich im Gegenzug langfristig die Rechte daran. Wir hingegen verteilen die Milliarden ohne unmittelbare Gegenleistung, deutsche Firmen profitieren eher indirekt. Warum Entwicklungshilfe nicht so wie die Chinesen eher als Investment betrachten? Boese Zungen moegen von "Ausbeutung" sprechen; von einem unternehmerisch-strategischen Standpunkt betrachtet ist es allerdings klug, was die Chinesen tun.

Warum nicht sinngemaess sagen "Setze eine Ein-Kind-Politik um, sonst streichen wir dir die Entwicklungshilfe"?

Das Geld wird gerne genommen, aber zu Zugestaendnissen, die langfristig grossen Nutzen bringen wuerden, ist man dann nicht bereit.

Tiescher
09-08-2017, 10:39
[QUOTE=Mereta;46137661]Die chinesische Ein-Kind-Politik war doch sehr effektiv. Je nach Quelle wurden 300 bis 400 Millionen Geburten erfolgreich verhindert (sie haette nur bereits vor 2015 aufgeweicht werden sollen, um nicht irgendwann zuwenig Menschen im erwerbsfaehigen Alter zu haben). Warum ein solches Erfolgsmodell nicht in den afrikanischen Staaten mit den hoechsten Geburtenraten uebernehmen?[/QUOTE]


Wie ich finde, starke Argumente dagegen:

http://www.strassenkinderreport.de/index.php?goto=503

https://www.igfm.de/china/hintergrund/ein-kind-politik/

von den gesellschaftlichen und sozialen Folgen mal ganz abgesehen:

http://sciencev2.orf.at/stories/1710831/index.html

http://www.deutschlandfunk.de/keine-maedchen-keine-zukunft.724.de.html?dram:article_id=256184

Borstel
09-08-2017, 10:57
[QUOTE=Mereta;46137661]Die chinesische Ein-Kind-Politik war doch sehr effektiv. Je nach Quelle wurden 300 bis 400 Millionen Geburten erfolgreich verhindert (sie haette nur bereits vor 2015 aufgeweicht werden sollen, um nicht irgendwann zuwenig Menschen im erwerbsfaehigen Alter zu haben). Warum ein solches Erfolgsmodell nicht in den afrikanischen Staaten mit den hoechsten Geburtenraten uebernehmen?
........

Warum nicht sinngemaess sagen "Setze eine Ein-Kind-Politik um, sonst streichen wir dir die Entwicklungshilfe"?

......[/QUOTE]
und dann???

Und wer sind wir denn, dass wir anderen vorschreiben wollen, wie sie ihr Leben leben müssen.



In China wurden Millionen von Mädchen nicht geboren, da ein Junge in der Wertung viel höher steht und heute bekommen die Jungs keine Frauen, weil keine da sind.

redglori
09-08-2017, 11:00
[QUOTE=Borstel;46137957]
Und wer sind wir denn, dass wir anderen vorschreiben wollen, wie sie ihr Leben leben müssen.
[/QUOTE]

Ja, dann müssen sie eben so leben wie sie leben. :nixweiss:

Emmanuel Macron:
"In Ländern, wo Frauen noch sieben bis acht Kinder haben, kannst du Milliarden von Euro ausgeben, du wirst nie Stabilität erreichen."

http://bazonline.ch/ausland/afrikas-exodus/story/29957814

homunkulus
09-08-2017, 11:05
zu meiner these der unglaublichen selbstüberschätzung des menschen: im "ewigen" eis der tundra ist soviel CO2 gespeichert, dass ein paar wochen tauwetter ausreichen, um ein vielfaches mehr an treibhausgas freizusetzen als die menschen bisher während ihrer ganzen geschichte jemals produzierten...

Claudia
09-08-2017, 11:15
Also einfach Augen zu und durch?

Tiescher
09-08-2017, 11:36
[QUOTE=redglori;46137960]Ja, dann müssen sie eben so leben wie sie leben. :nixweiss:

Emmanuel Macron:
"In Ländern, wo Frauen noch sieben bis acht Kinder haben, kannst du Milliarden von Euro ausgeben, du wirst nie Stabilität erreichen."

http://bazonline.ch/ausland/afrikas-exodus/story/29957814[/QUOTE]

Na ja, Frankreich sollte mal ganz leise treten

Jacques Chirac:
"ohne das Geld von Afrika wäre Frankreich ein 3. Welt Land"

https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/03/15/frankreich-kann-seinen-status-nur-mit-ausbeutung-der-ehemaligen-kolonien-halten/
https://2.bp.blogspot.com/-NfJWbFjrrmc/WKMPa4zg45I/AAAAAAAAKwE/a7z0gT28B0wAKgazvNNKQppWkALD-HKmACLcB/s1600/Africa-France-relationship.png

Mausophon
09-08-2017, 13:10
[QUOTE=Mereta;46137661]Die chinesische Ein-Kind-Politik war doch sehr effektiv. Je nach Quelle wurden 300 bis 400 Millionen Geburten erfolgreich verhindert (sie haette nur bereits vor 2015 aufgeweicht werden sollen, um nicht irgendwann zuwenig Menschen im erwerbsfaehigen Alter zu haben). Warum ein solches Erfolgsmodell nicht in den afrikanischen Staaten mit den hoechsten Geburtenraten uebernehmen?

Die Chinesen machen auch das mit der "Entwicklungshilfe" in Afrika sehr schlau. Milliarden werden investiert; in Bahnstrecken, Telekommunikationsnetze, Bergbau; dafuer sichert man sich im Gegenzug langfristig die Rechte daran. Wir hingegen verteilen die Milliarden ohne unmittelbare Gegenleistung, deutsche Firmen profitieren eher indirekt. Warum Entwicklungshilfe nicht so wie die Chinesen eher als Investment betrachten? Boese Zungen moegen von "Ausbeutung" sprechen; von einem unternehmerisch-strategischen Standpunkt betrachtet ist es allerdings klug, was die Chinesen tun.

Warum nicht sinngemaess sagen "Setze eine Ein-Kind-Politik um, sonst streichen wir dir die Entwicklungshilfe"?

Das Geld wird gerne genommen, aber zu Zugestaendnissen, die langfristig grossen Nutzen bringen wuerden, ist man dann nicht bereit.[/QUOTE]

Was bedeutet dies, auf unsere Thematik bezogen?
China ist, wie mehrfach in diesem Thread erwähnt, das Land mit dem höchsten CO2-Ausstoß der Welt. Wie der Vergleich u.a. mit dem fast ebenso bevölkerungsstarken Indien belegt, liegt dies nicht daran, dass China auch der bevölkerungsreichste Staat ist, denn China produziert rund fünfmal soviel CO2 wie Indien.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Kohlenstoffdioxidemittenten

China steht vor einem Öko-Kollaps und belastet die Ökosphäre der Erde im unerträglicher Weise.
http://www.wiwo.de/technologie/green/living/umwelt-china-steht-vor-einem-oeko-kollaps/13544904.html

Die Ein-Kind-Politik hat also nicht dazu geführt, dass der "Imprint auf die Ökosphäre", wie fraktal es nannte, ein vertretbares Maß angenommen hat oder auch nur dazu, dass im Hinblick auf die Ökologie die richtige Richtung eingeschlagen worden wäre.

Was du beschreibst, könnte eher als Indiz für Vorgehensweisen gewertet werden, die sich absolut rücksichtlos gegen die Interessen anderer Staaten, der Ökologie und damit der ganzen Erde richten.

Mausophon
09-08-2017, 14:25
[QUOTE=redglori;46137960]Ja, dann müssen sie eben so leben wie sie leben. :nixweiss:

Emmanuel Macron:
"In Ländern, wo Frauen noch sieben bis acht Kinder haben, kannst du Milliarden von Euro ausgeben, du wirst nie Stabilität erreichen."

http://bazonline.ch/ausland/afrikas-exodus/story/29957814[/QUOTE]

Wenn in diesem Thread in einem Punkt bislang Einigkeit zwischen den Diskutanten bestand, dann darin, dass es wünschenswert ist, denn Anstieg der Bevölkerungszahlen entgegenzuwirken. Es wurden sogar einige Ansatzpunkte gefunden, in Bezug auf die alle übereinstimmten, so z.B. Bildung (vor allem für Frauen).

Was genau möchtest du uns mit diesem Posting sagen?

peterprochow
10-08-2017, 00:01
[QUOTE=homunkulus;46137965]zu meiner these der unglaublichen selbstüberschätzung des menschen: im "ewigen" eis der tundra ist soviel CO2 gespeichert, dass ein paar wochen tauwetter ausreichen, um ein vielfaches mehr an treibhausgas freizusetzen als die menschen bisher während ihrer ganzen geschichte jemals produzierten...[/QUOTE]


...Halleluja! :D


------------------------

Im ewigen gegenseitigen Anknurren der Vertreter des natürlichen vs. menschengemachten Klimawandels führen jedoch auch die letzteren gern dieses Argument der Freisetzung natürlicher Treibhausgase ins Feld, wenn es darum geht, einen sog. "Point of no return" zu illustrieren. Was dann ungefähr so aussieht: Menschengemachte Erwärmung ist nur so lange von Bedeutung, bis mit dem PONR derjenige Zustand erreicht ist, bei dem die Freisetzung natürlicher Treibhausgase allein ausreicht, um eine immer weiter ablaufende Freisetzung und somit kontinuierliche Erwärmung zu gewährleisten.

Die von dir genannte These der menschlichen Selbstüberschätzung spielt in meiner Gedankenwelt auch eine wichtige Rolle. Man könnte sie im Zusammenhang mit dem PONR sogar zweifach anwenden: Bei der Entscheidung zwischen natürlicher vs. menschengemachter Erwärmung in der Prä-PONR-Phase würde hierdurch erstere und mithin weitgehende menschliche Ohnmacht favorisiert. Nehmen wir jedoch die menschengemachte Erwärmung als gegeben an, könnte eine weitere Spielart der besagten These Grund für Pessimismus liefern: Meiner Meinung nach überschätzt der Mensch nämlich nicht nur sein destruktives sondern vor allem auch sein konstruktives Potenzial. Beziehungsweise das konstruktive Potenzial seiner Mitmenschen. Auch auf Egoismusminderung aufbauende Real-Life-Experimente aus der Vergangenheit (z.B. Christentum, Kommunismus) geben hier eher wenig Grund für Hoffnungen. Auch die Ausgangsbedingungen im Kampf gegen eine fragliche menschengemachte Erwärmung wären angesichts der Unterschiede zwischen den Mitstreitern in spe denkbar ungünstig. Wie schon oben erwähnt, besitzen viele Staaten (z.B. Indien) noch reichlich ungenutztes destruktives Potenzial, während andere in den letzten Jahrzehnten ihren Lebensstandard unter Ausnutzung desselben kräftig nach oben katapultiert haben. Es braucht wohl nicht viel Vorstellungskraft für die Vermutung, dass in der Gedankenwelt eines weniger begüterten Inders die Klimafrage als ziemliches Luxusproblem dastehen dürfte. Und mir würden die Zukunftssorgen von Menschen mit Heimkino, Schwabensänfte und Einfamilienhaus ehrlich gesagt auch ziemlich am A.... vorbeigehen, solange meine eigene Familie in ein selbstgegrabenes Loch neben der Haustür sch..... muss. Mal übertrieben formuliert.

watchonly
10-08-2017, 03:34
Erst wenn die Vielen, die jetzt noch nicht so viel Dreck machen, genauso viel Dreck machen wie wir wenigen, werden alle weniger Dreck machen?

Kommt das ungefähr so hin? :confused:

SnakeX
10-08-2017, 04:55
[QUOTE=watchonly;46140625]Erst wenn die Vielen, die jetzt noch nicht so viel Dreck machen, genauso viel Dreck machen wie wir wenigen, werden alle weniger Dreck machen?

Kommt das ungefähr so hin? :confused:[/QUOTE]

jo, das ist hier durchgängige Vorstellung.
zuerst werden wir 10-12 Mia, und dann wird alles, alles gut... :D

homunkulus
10-08-2017, 15:51
[QUOTE=peterprochow;46140537]

...Es braucht wohl nicht viel Vorstellungskraft für die Vermutung, dass in der Gedankenwelt eines weniger begüterten Inders die Klimafrage als ziemliches Luxusproblem dastehen dürfte. Und mir würden die Zukunftssorgen von Menschen mit Heimkino, Schwabensänfte und Einfamilienhaus ehrlich gesagt auch ziemlich am A.... vorbeigehen, solange meine eigene Familie in ein selbstgegrabenes Loch neben der Haustür sch..... muss. Mal übertrieben formuliert.[/QUOTE]

[QUOTE=Claudia;46137983]Also einfach Augen zu und durch?[/QUOTE]

hey, ich bin noch destruktiver und behaupte mal kühn: könnte der mensch das klima beeinflussen gäbe es ihn schon längst nicht mehr:teufel:

peterprochow
10-08-2017, 16:43
[QUOTE=watchonly;46140625]Erst wenn die Vielen, die jetzt noch nicht so viel Dreck machen, genauso viel Dreck machen wie wir wenigen, werden alle weniger Dreck machen?

Kommt das ungefähr so hin? :confused:[/QUOTE]


Schwierigkeiten aufzuzeigen, aus denen Andere sinnarme Schlussfolgerungen ziehen könnten, sollte man demzufolge tunlichst unterlassen?

Dann schreiben wir am besten über gar nichts mehr. :)

Oder wir bleiben am Text und trennen einfach zwischen Deskription und Präskription. :idee:

watchonly
11-08-2017, 02:23
Ich dachte, ich hätte das Video verstanden. :(

Kosel
11-08-2017, 19:12
[QUOTE=Mausophon;46137629]Dann sehen prüfen wir einige zentrale Thesen, die in diesem Thread aufgestellt wurden, doch noch einmal ganz neutral auf ihren Wahrheitsgehalt.


Es war von einem exponentiellen Bevökerungswachstum die Rede, in dieser Formulierung http://www.ioff.de/showpost.php?p=46083631&postcount=39
oder auch dieser:http://www.ioff.de/showthread.php?p=46133822&highlight=exponentiell#post46133822


Und nicht nur das, die These wurde auf die Gesamtbevölkerung der Welt bezogen.

http://www.ioff.de/showpost.php?p=46133756&postcount=107


Die These vom exponentiellen Bevölkerungswachstum ist falsch.
Woher wissen wir das?

Exponentielles Wachstum (auch unbegrenztes bzw. freies Wachstum genannt) beschreibt ein mathematisches Modell für einen Wachstumsprozess, bei dem sich die Bestandsgröße in jeweils gleichen Zeitschritten immer um denselben Faktor verändert. Der Wert der Bestandsgröße kann im zeitlichen Verlauf entweder steigen (exponentielle Zunahme) oder abnehmen (exponentieller Zerfall oder exponentielle Abnahme).
https://de.wikipedia.org/wiki/Exponentielles_Wachstum

Es gibt keine annähernd seriöse Schätzung, nach der bis Mitte bzw. Ende dieses Jahrhunders von einem exponentiellen Wachstum auszugehen wäre. Dazu wurden bereits Quellen verlinkt. Man kann sich auch die Prognosen auf Wikipedia ansehen https://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung
den SPON-Bericht über die UNO-Prognose lesen http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/uno-prognose-so-entwickelt-sich-die-bevoelkerung-bis-2100-a-1046128.html
oder sich eine der zahllosen anderen Quellen anschauen, die Informationen dazu enthalten.

Exponentielles Wachstum? Nein.

Wir sind im Übrigen nicht allein auf Prognosen angewiesen. Wenn wir unseren Blick auf die Geburtenstatistiken der letzten ca. 5 Jahrzehnte richten, sehen wir, dass es gegenüber früheren Zeiten in entwickelten Ländern und in Schwellenländern ein massiver Geburtenrückgang zu verzeichnen war:

"In etwa 90 (von weltweit rund 200) Ländern bekommen Frauen heute im Schnitt 2,1 Kinder oder weniger. Darunter sind nicht nur alle europäischen Nationen, sondern auch demografische Schwergewichte wie China, Brasilien und Japan. Selbst in gut ausgebauten Sozialstaaten, wo es am einfachsten ist, Familie und Beruf unter einen Hut zu bringen (wie den Niederlanden, Frankreich oder Skandinavien), bekommen die Menschen durchschnittlich nicht mehr als zwei Kinder. Insgesamt liegt die Geburtenrate aller entwickelten Staaten bei 1,6 Kindern je Frau – also deutlich unter dem Ersatzniveau. "
http://www.zeit.de/2014/07/szenario-schrumpfende-weltbevoelkerung/seite-2

Es wurde der Glaube zum Ausdruck gebracht, menschliches Fortpflanzungsverhalten werde durch die Regeln der Mathematik bestimmt. http://www.ioff.de/showpost.php?p=46133774&postcount=109
Diese These muss nach dem oben Gesagten als widerlegt betrachtet werden.



Es wurde immer wieder behauptet, dass die schiere Zahl der Menschen auf dieser Erde der wesentliche Faktor sei, der die CO2-Bilanz bestimmt und dass Verhaltensfaktoren demgegenüber unbedeutend seien, s. dazu nur das Eingangsposting:

http://www.ioff.de/showpost.php?p=46077014&postcount=1

Das ist falsch.
Deine Gleichung "Je mehr Menschen desto mehr CO2" stimmt nicht. Der zweitgrößte CO2-Produzent der Welt (Anteil: 17,74 %) sind die USA. Die haben jedoch nur 323 Mio. Einwohner. China, der größte CO2-Produzent, (Anteil: 26,4 %) hat 1,379 Milliarden, Indien mit 1,324 Milliarden Einwohnern hat einen Anteil von 5,3 % am CO2-Ausstoß der Welt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...oxidemittenten

Wir können daran ablesen, dass das Verhalten der Menschen als CO2-Emittenten weitaus bedeutsamer ist als ihre bloße Anzahl.

Wer das anders sieht, der halte sich bitte mit jedem persönlichen Anwurf zurück und argumentiere auf der Sachebene.[/QUOTE]

Eigentlich Fraktals These nicht je mehr Menschen desto Kohlenmonoxid. Was unter uns gesagt, korrekt ist. Seine These ist "Je mehr Leute, desto kacke." Und genau genommen ist das die Aussage von deinen Quellen.

Bitte, gerne.

Mausophon
11-08-2017, 20:24
[QUOTE=Kosel;46144737]Eigentlich Fraktals These nicht je mehr Menschen desto Kohlenmonoxid. Was unter uns gesagt, korrekt ist. Seine These ist "Je mehr Leute, desto kacke." Und genau genommen ist das die Aussage von deinen Quellen.

Bitte, gerne.[/QUOTE]

Nicht mitgelesen, was? Stellvertretend für viele andere mein Posting vom 09.08.:

[QUOTE=Mausophon;46138194]Wenn in diesem Thread in einem Punkt bislang Einigkeit zwischen den Diskutanten bestand, dann darin, dass es wünschenswert ist, denn Anstieg der Bevölkerungszahlen entgegenzuwirken. Es wurden sogar einige Ansatzpunkte gefunden, in Bezug auf die alle übereinstimmten, so z.B. Bildung (vor allem für Frauen).

Was genau möchtest du uns mit diesem Posting sagen?[/QUOTE]

Kohlenmonoxid war bisher noch nicht Thema.
Wir stimmen dagegen alle überein in Bezug auf deine hübsch formulierte Aussage "je mehr Menschen desto" (CO2).Wir stimmen nicht überein bzgl. der Behauptung in "Armer Afrikaner kann und macht genauso viel CO2 wie reicher Ami". Capito?

Kosel
12-08-2017, 21:48
"Herr Feldwebel, ich weiß was. Der Schütze Kosel hat CO statt CO2 gesagt. Aber keine Sorge, Herr Feldwebel, ich habe ihm schon Bescheid gesagt."

:wub:


Deine Links sind trotzdem ohne Relevanz.

Mausophon
13-08-2017, 01:11
[QUOTE=Kosel;46150124]"Herr Feldwebel, ich weiß was. Der Schütze Kosel hat CO statt CO2 gesagt. Aber keine Sorge, Herr Feldwebel, ich habe ihm schon Bescheid gesagt."

:wub:


Deine Links sind trotzdem ohne Relevanz.[/QUOTE]

Willst du labern und zanken oder dich an einer Diskussion beteiligen?

Kosel
14-08-2017, 17:13
[QUOTE=Mausophon;46151667]Willst du labern und zanken oder dich an einer Diskussion beteiligen?[/QUOTE]

Hab ich doch.

Mausophon: "Mehr Menschen heißt nicht mehr CO2!"
Kosel: "Doch heißt genau das."
Masuophon. "HA, Ha!!11!! Kosel hat keine 2 hinter CO gemacht."
Kosel: *grummel*
Mausophon: "Wenn du nicht so leicht aufgibst wie der Fraktal, dann schmolle ich und gehe auf einen anderen Hinterhof weiterspielen. So!"
Kosel: *?*

Man sieht mich ob deiner Einwürfe verblüfft.

Jaspis
14-08-2017, 17:27
Bleibt bitte beim Thema und macht Streitereien per PN aus.[/modmodus]

Mausophon
14-08-2017, 23:59
[QUOTE=Kosel;46156029]Hab ich doch.

Mausophon: "Mehr Menschen heißt nicht mehr CO2!"[/QUOTE]

Wie bereits mehrfach wiederholt, handelt es sich bereits an dieser Stelle um eine Fehlinterpretation.
Niemand hat in Abrede gestellt, dass Aussagen wie der, dass zwei Menschen mehr CO2 produzieren als einer, eine schlichte Wahrheit innewohnt. In der Tendenz ist das so. Aber nicht zwangsläufig und nicht unabhängig von den Verhältnissen, in denen diese Menschen leben.
Äthiopien z.B. hat rund 20 Millionen Einwohner mehr als Deutschland. Produziert es deshalb mehr CO2? Nein. Während Deutschland auf Platz 6 der Liste der 40 größten Kohlenstoffdioxidemittenten nach Ländern steht, taucht Äthiopien auf der Liste gar nicht auf. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Kohlenstoffdioxidemittenten
Bedeutsamer als die bloße Zahl der Menschen sind das Ausmaß der Industrialisierung, der technischen Entwicklung sowie ihrer Nutzung.

homunkulus
15-08-2017, 13:31
[QUOTE=Mausophon;46158280]...Bedeutsamer als die bloße Zahl der Menschen sind das Ausmaß der Industrialisierung, der technischen Entwicklung sowie ihrer Nutzung.[/QUOTE]

um es mal mit der methode der naturwissenschaft zu widerlegen. es genügt ein einziger fall um die aussage als falsch zu entlarven.

also: gibt es null menschen, gibt es auch keine industriealisierung und technische entwicklung. somit ist die "bloße anzahl der menschen" sehr wohl "bedeutsamer":p.

Kosel
15-08-2017, 19:26
[QUOTE=Mausophon;46158280]Wie bereits mehrfach wiederholt, handelt es sich bereits an dieser Stelle um eine Fehlinterpretation.
Niemand hat in Abrede gestellt, dass Aussagen wie der, dass zwei Menschen mehr CO2 produzieren als einer, eine schlichte Wahrheit innewohnt. In der Tendenz ist das so. Aber nicht zwangsläufig und nicht unabhängig von den Verhältnissen, in denen diese Menschen leben.
Äthiopien z.B. hat rund 20 Millionen Einwohner mehr als Deutschland. Produziert es deshalb mehr CO2? Nein. Während Deutschland auf Platz 6 der Liste der 40 größten Kohlenstoffdioxidemittenten nach Ländern steht, taucht Äthiopien auf der Liste gar nicht auf. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Kohlenstoffdioxidemittenten
Bedeutsamer als die bloße Zahl der Menschen sind das Ausmaß der Industrialisierung, der technischen Entwicklung sowie ihrer Nutzung.[/QUOTE]

Du merkst deinen Denkfehler wirklich nicht, oder?

Der Verbraucher ist der Verursacher, nicht der Produzent. Du musst Warenströme betrachten und nicht die Produktion.
Und dann den Flächenverbrauch pro Einwohner gegen rechnen. D.h. wer hat welche CO2-Senke alsWald rumstehen.
Und da schneidet dein Äthiopien nicht so gut ab.

Mausophon
16-08-2017, 01:36
[QUOTE=Kosel;46159849]Du merkst deinen Denkfehler wirklich nicht, oder?

Der Verbraucher ist der Verursacher, nicht der Produzent. Du musst Warenströme betrachten und nicht die Produktion.
Und dann den Flächenverbrauch pro Einwohner gegen rechnen. D.h. wer hat welche CO2-Senke alsWald rumstehen.
Und da schneidet dein Äthiopien nicht so gut ab.[/QUOTE]

Das stimmt nicht. Natürlich besteht ein enger Zusammenhang zwischen CO2-Emission und Konsum, aber die Emissionsquellen sind bekannt. Du kannst sie dir hier ansehen
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167957/umfrage/verteilung-der-co-emissionen-weltweit-nach-bereich/
oder hier https://www.greenpeace.de/sites/www.greenpeace.de/files/Entwicklung_CO2_Emissionen_0.pdf oder wo du willst.
Die größten Anteile am CO2-Ausstoß haben die Sektoren Energie- und Wärmeversorgung, Industrie und Transport.
Es ist weder anzunehmen noch tatsächlich so, dass Äthiopien da vorne mitmischt. Nigeria, mit 184 Mio. Einwohnern das siebtbevölkerungsreichste Land der Welt, https://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung#Aktueller_Stand
liegt beim CO2-Ausstoß auf Platz 38. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Kohlenstoffdioxidemittenten

Es kommt nicht zuvörderst auf die Anzahl der potentiellen Verbraucher an, nicht einmal auf den Verbrauch, sondern auf die Nachfrage durch finanzkräftige Wirtschaftssubjekte. Die setzt nicht selbst CO2 frei, sie bewirkt, dass in der Hoffnung auf Profit CO2-emittierende Prozesse gestartet werden. Die vielen Äthiopier und Nigerianer würden sicherlich nachfragen, wenn sie könnten, aber da sie kaum etwas bieten können, zählt ihre Nachfrage kaum. Heutzutage.
Natürlich muss man sich fragen, was geschieht, wenn es, wie etwa in dem von Tiescher verlinkten Video dazu kommt, dass es große Entwicklungsfortschritte in den heutigen Drittwelt- und Schwellenländern gibt. Dann werden sie mehr CO2 emittieren. Es werden jedoch auch die Geburtenraten sinken. Voraussichtlich wird nicht in erster Linie eine noch bis ca. 2100 ansteigende Gsamtbevölkerungzahl, sondern ein steigender Lebensstandard eines immer größer werdenden Prozentsatzes einer noch eine Weile anwachsenden Menschheit dafür verantwortlich sein, dass es immer stickiger wird.
Diesbezüglich gibt es aber auch viele Stellschrauben. Saubere Autos, erneuerbare Energien und Bäume beispielsweise. Also nicht das Maschinengewehr rausholen, sondern weniger Dreck machen.

Kosel
20-08-2017, 21:26
Und ob das stimmt. (Wikipedia und die Propaganda von pressure groups nehme ich nicht zur Kenntniss. Da kenne ich nix. Da kann ich gleich auf die Bäckerblume Bezug nehmen.)

So, wo waren wir stehen geblieben.
Yupp, Flächenverbrauch und der damit resultierende CO2-Anstieg.
Ob nun der Massai seine Rinder extensiv durch die Savanne treibt oder der Bantu Gestrüpp rausreisst, damit er Wasser für seinen Tee kochen kann, oder Bayer ein Stück Land planiert, um noch einen Discounter in die Prärie zu setzten. Jedesmal geht Platz für eine CO2-Senke, vulgo Pfanzen, drauf. Also würde es mit dem Tiescherplan zur Dezimierung Sinn machen. Weniger Leute entspricht nicht nur weniger CO2 Produktion, sondern auch weniger Flächenverbrauch und damit mehr Vegetation.

Und ich sage hier ausdrücklich, dass es Sinn machen würde. Nicht das es zwingend ist.
Ich meine natürlich ist es dringend, um eine gewisse Zivilisation erhalten zu können. Aber der Natur hat den Menschen so satt, dass er die Menschheit mit ihrer eigenen Waffe schlägt. Das wäre dann der Verstand.
fraktal sagt, Leute müssen weg. Tiescher sagt, im Gegenteil es müssen noch mehr her und mausophon beweist allen das Gegenteil. Alle debattieren und keiner macht was. Resultat: Die Natur gewinnt.
Fall gelöst.

Kosel
20-08-2017, 21:39
[QUOTE=Mausophon;46161760]Also nicht das Maschinengewehr rausholen, sondern weniger Dreck machen.[/QUOTE]

Genau. Man könnte alle Warnhinweise auf Lebensmittel verbieten, die auf Erdnüsse hinweisen. Vor Schulen und Kindergärten kann man Tempo 70 zur Pflicht machen.
Was sehr helfen würde, wäre ein Blutdruckmessgerätverbot für Ärzte, Krankenhäuser und Privatleute.

Bevor man militärisch vorgeht, kann man schon noch an vielen Stellschrauben drehen.

Mausophon
21-08-2017, 00:20
[QUOTE=Kosel;46177658]Und ob das stimmt. (Wikipedia und die Propaganda von pressure groups nehme ich nicht zur Kenntniss. Da kenne ich nix. Da kann ich gleich auf die Bäckerblume Bezug nehmen.)[/QUOTE]

Du bist frei darin, dir Quellen zu suchen, denen du vertraust. Hauptsache, du beliest dich. Koselphantasien scheiden als vertrauenswürdige Quelle nämlich aus.

[QUOTE=Kosel;46177658] So, wo waren wir stehen geblieben.
Yupp, Flächenverbrauch und der damit resultierende CO2-Anstieg.
Ob nun der Massai seine Rinder extensiv durch die Savanne treibt oder der Bantu Gestrüpp rausreisst, damit er Wasser für seinen Tee kochen kann, oder Bayer ein Stück Land planiert, um noch einen Discounter in die Prärie zu setzten. Jedesmal geht Platz für eine CO2-Senke, vulgo Pfanzen, drauf.[/QUOTE]

Letzters ist richtig. Allerdings kein gleichwertiger Platz und Pflanze ist nicht gleich Pflanze. Wenn der Bayer einen Quadratkilometer bayrischen Wald abholzt, um einen Discounter zu bauen, hat das nicht den gleichen Effekt auf die CO2-Bilanz wie das Rausreißen von ein paar Sträuchern durch einen Bantu, der auf einem Quadratkilometer Savanne seinen Supermarkt baut.

[QUOTE=Kosel;46177658]Also würde es mit dem Tiescherplan zur Dezimierung Sinn machen. Weniger Leute entspricht nicht nur weniger CO2 Produktion, sondern auch weniger Flächenverbrauch und damit mehr Vegetation.[/QUOTE]

So einfach ist die Rechnung nicht. S.o. Und oben und oben.
Wenn z.B. in Südamerika so gut wie kein Mensch mehr wohnt, die Regenwälder aus Profitgier aber weiter abgeholzt werden, ist die Ökobilanz trotzdem verheerend.
Demgegenüber kann man Szenarien entwerfen, in denen Menschen mehr werden, sich aber umweltverträglicher verhalten als heutzutage. Die Frage ist dieselbe wie immer: Wer soll das bezahlen?

Kosel
21-08-2017, 06:44
Ich mache kein s.o..

Aber du hast natürlich recht. Eine Menschenreduktion würde erst so richtig beginnen, wenn man die Zahl der gebährfähigen Frauen aktiv auf ein Viertel des heutigen Bestands reduzieren würde.

Die notgeilen Herren würden sich im Kampf um die verfügbaren Partnerinnen gegenseitig reduzieren oder an akuten Fällen von Sepsis durch notorisch ungemachte Betten verenden.

Jaspis
21-08-2017, 07:09
[QUOTE=Kosel;46179354]Ich mache kein s.o..

Aber du hast natürlich recht. Eine Menschenreduktion würde erst so richtig beginnen, wenn man die Zahl der gebährfähigen Frauen aktiv auf ein Viertel des heutigen Bestands reduzieren würde.

Die notgeilen Herren würden sich im Kampf um die verfügbaren Partnerinnen gegenseitig reduzieren oder an akuten Fällen von Sepsis durch notorisch ungemachte Betten verenden.[/QUOTE]

Wie wäre es mit umfassender Information über Schwangerschaftsverhütung und Zugang zu Verhütungsmitteln? Überhaupt mit einem gewissen Standard, was Wasser, Hygiene und Bildung angeht? Dann könnte jede Familie wirklich darüber bestimmen, wie viele Kinder sie möchte und ich wette, deren Zahl bliebe absolut im Rahmen, wenn die Chance bestünde, dass - sagen wir - von zwei Kindern auch beide gesund erwachsen werden könnten und Zukunftschancen besäßen.

Kosel
21-08-2017, 11:10
Prinzipiell hast du recht. Wenn man vor dem Koreakrieg mit der Geburtenplanung angefangen hätte. Ich fürchte , dass wir den Punkt ohne Wiederkehr mit dem Ausgasen von Methan indem Tundren bereits überschritten haben. Daher sind das hier wahrscheinlich nur Gedankenspiele. Oder glaubst du, dass ab morgen 15 Millarden Bäume neu angepflanzt werden, um das Klima zu stabilisieren?

Mausophon
21-08-2017, 17:54
[QUOTE=Kosel;46179662]Prinzipiell hast du recht. Wenn man vor dem Koreakrieg mit der Geburtenplanung angefangen hätte. Ich fürchte , dass wir den Punkt ohne Wiederkehr mit dem Ausgasen von Methan indem Tundren bereits überschritten haben. Daher sind das hier wahrscheinlich nur Gedankenspiele. Oder glaubst du, dass ab morgen 15 Millarden Bäume neu angepflanzt werden, um das Klima zu stabilisieren?[/QUOTE]

Hat man doch. Fast. Gut, es war der Vietnamkrieg, in dessen Verlauf sich der Pillenknick auswirkte, aber seit Mitte der sechziger Jahre sinken die Geburtenraten weltweit.
http://www.bpb.de/gesellschaft/migration/dossier-migration/56671/demografisch

Ich weiß nicht, woder Punkt ohne Wiederkehr ist. Über die Freisetzung von Methan in den Tundren scheint es durchaus unterschiedliche Theorien zu geben.
http://www.wissenschaft.de/erde-weltall/klima-wetter/-/journal_content/56/12054/9285472/Sogar-bei-Frost-setzt-die-Tundra-Methan-frei/
Wenn du davon Ahnung hast, wäre eine verlässliche Quelle hilfreich.

Ich weiß auch nicht, wie viel Fläche 15 Milliarden Bäume benötigen und setze nicht viel Vertrauen in die menschliche Vernunft, aber riesige Aufforstungsprojekte liegen durchaus im Bereich des Möglichen. Mir scheinen sie vielversprechender als Dezimierungsphantasien.
https://www.welt.de/politik/ausland/article149693627/In-Afrika-sollen-100-Millionen-Hektar-Wald-neu-entstehen.html

Kosel
21-08-2017, 18:23
So lange du nicht meiner Brotkrummenspur folgst und rauskriegst, warum Herr fraktal eher recht hat als du, so mathematisch gesehen, sind deine Postings lediglich Fleißarbeit. Sorry.

Mausophon
21-08-2017, 19:28
[QUOTE=Kosel;46180531]So lange du nicht meiner Brotkrummenspur folgst und rauskriegst, warum Herr fraktal eher recht hat als du, so mathematisch gesehen, sind deine Postings lediglich Fleißarbeit. Sorry.[/QUOTE]

Ich bin nicht Gretel, du Hänsel.
Auf krummes Brot habe ich keine Lust bei einem, dessen Gedanken erfahrungsgemäß nicht aus den Krumen bestehen, die sich zu einem Laib zusammenfügen könnten. Prädkat nicht verfolgenswert. Spuck's geradeaus aus oder niemand glaubt dir außer fraktal.

*Blue*
21-08-2017, 20:02
[QUOTE=Jaspis;46179364]Wie wäre es mit umfassender Information über Schwangerschaftsverhütung und Zugang zu Verhütungsmitteln? Überhaupt mit einem gewissen Standard, was Wasser, Hygiene und Bildung angeht? Dann könnte jede Familie wirklich darüber bestimmen, wie viele Kinder sie möchte und ich wette, deren Zahl bliebe absolut im Rahmen, wenn die Chance bestünde, dass - sagen wir - von zwei Kindern auch beide gesund erwachsen werden könnten und Zukunftschancen besäßen.[/QUOTE]


und ohne eine aussichtsreiche Zukunft bekommen sie besser 5 Kinder ? oder wie meinst du das?

Kosel
21-08-2017, 20:52
[QUOTE=Mausophon;46180728]Ich bin nicht Gretel, du Hänsel.
Auf krummes Brot habe ich keine Lust bei einem, dessen Gedanken erfahrungsgemäß nicht aus den Krumen bestehen, die sich zu einem Laib zusammenfügen könnten. Prädkat nicht verfolgenswert. Spuck's geradeaus aus oder niemand glaubt dir außer fraktal.[/QUOTE]

Alter, mir glaubt nicht mal der fraktal.
Allerdings macht ihr den selben Denkfehler bei dem Anstieg der Weltbevölkerung. Mathematisch. Anstieg. Na?
Und zweitens bin ich Tarzan und du nicht Jane.

Claudia
21-08-2017, 21:10
[QUOTE=Blu3;46180904]und ohne eine aussichtsreiche Zukunft bekommen sie besser 5 Kinder ? oder wie meinst du das?[/QUOTE]

Wenn aufgrund hoher Kindersterblichkeit ungewiss ist, ob alle Kinder auch gesund das Erwachsenenalter erreichen, bekommen sie besser mehr als 2 Kinder.

*Blue*
21-08-2017, 21:17
[QUOTE=Claudia;46181349]Wenn aufgrund hoher Kindersterblichkeit ungewiss ist, ob alle Kinder auch gesund das Erwachsenenalter erreichen, bekommen sie besser mehr als 2 Kinder.[/QUOTE]

das mein ich nicht -
diesen Aspekt hat Jaspis im Halbsatz zuvor ja selbst genannt.
[QUOTE]von zwei Kindern auch beide gesund erwachsen werden[/QUOTE]

es geht mir konkret um den 2. Halbsatz - wie der gemeint ist.

Mausophon
21-08-2017, 22:04
[QUOTE=Kosel;46181226]Alter, mir glaubt nicht mal der fraktal.
Allerdings macht ihr den selben Denkfehler bei dem Anstieg der Weltbevölkerung. Mathematisch. Anstieg. Na?
Und zweitens bin ich Tarzan und du nicht Jane.[/QUOTE]

Mathetarzan, zeig mir mal die Stelle, an der fraktal und ich über den Anstieg der Weltbevölkerung das Gleiche gesagt haben.

Jaspis
22-08-2017, 07:03
[QUOTE=Blu3;46181397]das mein ich nicht -
diesen Aspekt hat Jaspis im Halbsatz zuvor ja selbst genannt.


es geht mir konkret um den 2. Halbsatz - wie der gemeint ist.[/QUOTE]

Es gibt mehr als eine Stellschraube, an der gedreht werden muss. "Nur" das reine Überleben von Kindern zu sichern, reicht nicht. Um den Familien eine auskömmliche Zukunft zu sichern (und den Eltern ein gesichertes Alter), müssen die Bildungsmöglichkeiten stimmen und auch Jobs vorhanden sein. Erst dann gibt es keine Notwendigkeit mehr, viele Kinder haben zu müssen, damit irgendwie das schiere Überleben gesichert wird. Erst dann gibt es überhaupt eine Wahlmöglichkeit.

Kosel
23-08-2017, 15:56
Der aktuelle Bevölkerungsdruck in den zu entwickelnden Ländern macht imho die ein oder andere Stellschraube nutzlos.

Mausophon
23-08-2017, 18:04
[QUOTE=Kosel;46187707]Der aktuelle Bevölkerungsdruck in den zu entwickelnden Ländern macht imho die ein oder andere Stellschraube nutzlos.[/QUOTE]

Diese inhaltslosen Einzelsätze nerven.
Natürlich haben steigende Bevölkerungszahlen Effekte auf die Umwelt. Womit genau rechnest du und inwieweit und warum glaubst du, dass Maßnahmen zur Eindämmung von CO2-Ausstoß bzw. Umweltschäden nutzlos/nicht aureichend sind, um welche Wirkungen zu erzielen?

Kosel
23-08-2017, 22:16
You are no fun anymore. :schmoll:

(Und deine angehängte Frage zeigt, dass du doch drauf kommst, was ich meine, wenn ich dir ein, zwei Tipps gebe. Du bist fast da.)

tanguy
24-08-2017, 00:25
Kosel, lies doch mal nach. Imho hast Du schlicht nicht begriffen (bzw. wahrscheinlicher: begreifen wollen), auf was Mausophon hinaus will. :rolleyes:

Kosel
24-08-2017, 05:31
Ich bin uncleverer, als ich aussehe. Sorry. :crap:

suboptimal
24-08-2017, 09:57
Ist das hier das neue Dada?

homunkulus
24-08-2017, 17:43
tja, wenn naturwissenschaftliche laien populärwissenschaftliche berichte falsch verstehen kommt eben so etwas dabei heraus

Mausophon
24-08-2017, 22:11
Die Anwendung von Mathematik bringt gewöhnlich den Vorteil mit sich, dass klar unterscheidbar ist, welche Aussage, die mit mathematischen Methoden untersucht werden kann, richtig und welche falsch ist.
Der ganze Thread rankt sich um fraktals Behauptung, die Anzahl der Individuen auf dieser Erde unterliege einer exponentiellen Steigerung. Das ist falsch, ohne Wenn und Aber. Wäre dieser Thread als einer angelegt, der sich mit Wissenschaft, Technik und Co beschäftigt, dann wäre der Fehler schnell korrigiert gewesen. Aber hier geht es sehr offensichtlich um Politik. Die höchst seltsame Behauptung vom exponentiellen Bevölkerungswachstum wurde gegen jeden Angriff verteidigt - nicht nur von fraktal, ihrem Urheber, der wahrscheinlich doch wie wir alle irgendwann einmal Matheunterricht genossen hat. Blu3 z.B. bewies in Posting 116, dass sie sehr genau weiß, was eine exponentiell fallende Kurve ist, als ich testhalber von einer exponentiell fallenden Geburtenrate schwafelte. Komischerweise waren ihr fraktals wiederholte Behauptungen über exponentiell steigende Bevölkerungszahlen keine Korrektur wert.
Das ist symptomatisch für den ganzen Thread. Die Pro-fraktal-Front nimmt für sich in Anspruch, die Naturwissenschaften, insbesondere die Mathematik auf ihrer Seite zu haben, hat es aber nicht in einem einzigen Posting fertig gebracht, den Beweis zu führen oder auch nur zaghaft eine Begründung anzusprechen. Statt dessen wird auf jede Nachfrage hin schlicht die ursprüngliche Behauptung wiederholt, versucht, ein Katz und Maus-Spielchen zu beginnen (Kosel) oder Häme ausgegossen (homunkulus). Mathekönnerin Blu3, die stante pede herausgefunden hatte, dass meine Behauptung von der exponentiell fallenden Geburtenrate falsch war, schwieg sich zu allen anderen Mathe-Fragen aus.

Die User, die nicht fraktals Meinung waren, argumentierten sich einen Wolf, bis der eine oder die andere ein wenig herausforderd wurden, weil fraktal auf nichts einging, sondern sich abwechselnd wiederholte und darüber beklagte, nicht respektvoll genug angesprochen zu werden. Letzteres fand die Moderation auch nicht gut. Gut, man könnte sagen, sie übersah das Provokationspotential von fraktals Postings, die jedes Vernunftargument und sogar die einfachsten Regeln der Mathematik schlicht ignorierten, aber das ist Ansichtssache. Tatsache ist: Seit der Tonfall wieder auf "neutral" zurückgesetzt wurde, ward fraktal hier nicht mehr gesehen. Argumentation statt Klage über schlechte Behandlung ist anscheinend nicht so interessant.

Im Eingangsposting zeigte fraktal mit dem Finger auf Afrika, den Kontinent, der derzeit noch ein hohes Bevölkerungswachstum zu verzeichnen hat und macht Afrika mit den Worten:
[QUOTE=fraktal;46077014]http://diepresse.com/home/ausland/welt/5251035/Wer-das-Klima-retten-will-sollte-auf-Kinder-verzichten

Diese Studie aus Schweden geht geht erstmals, wenn auch indirekt, auf die Bevölkerungsanzahl ein.
Die Logik ist absolut stringend.
Übrigens wächst die Bevölkerung Afrikas pro Woche um etwa eine Million!


Jemand der kinderlos bleibt hat eine CO2 Bilanz die von keinem der sich fortpflanzte auch nur annähernd erreicht werden kann.
[/QUOTE]
für die von ihm erwartete künftige ökologische Katastrophe verantwortlich.


Diese Aussage hat er bis heute weder korrigiert noch relativiert.
Und da weder er selbst noch die User, die ihm beipflichteten, willens und in der Lage waren, diese These argumentativ zu stützen, ist sie politisch. Und vor allem: rassistisch.
Im Wissenschaft und Technik-Thread hat sie nichts zu suchen.

Shambles
24-08-2017, 23:16
[QUOTE=Mausophon;46192812]Die Anwendung von Mathematik bringt gewöhnlich den Vorteil mit sich, dass klar unterscheidbar ist, welche Aussage, die mit mathematischen Methoden untersucht werden kann, richtig und welche falsch ist.
Der ganze Thread rankt sich um fraktals Behauptung, die Anzahl der Individuen auf dieser Erde unterliege einer exponentiellen Steigerung. Das ist falsch, ohne Wenn und Aber. Wäre dieser Thread als einer angelegt, der sich mit Wissenschaft, Technik und Co beschäftigt, dann wäre der Fehler schnell korrigiert gewesen. Aber hier geht es sehr offensichtlich um Politik. Die höchst seltsame Behauptung vom exponentiellen Bevölkerungswachstum wurde gegen jeden Angriff verteidigt - nicht nur von fraktal, ihrem Urheber, der wahrscheinlich doch wie wir alle irgendwann einmal Matheunterricht genossen hat. Blu3 z.B. bewies in Posting 116, dass sie sehr genau weiß, was eine exponentiell fallende Kurve ist, als ich testhalber von einer exponentiell fallenden Geburtenrate schwafelte. Komischerweise waren ihr fraktals wiederholte Behauptungen über exponentiell steigende Bevölkerungszahlen keine Korrektur wert.
Das ist symptomatisch für den ganzen Thread. Die Pro-fraktal-Front nimmt für sich in Anspruch, die Naturwissenschaften, insbesondere die Mathematik auf ihrer Seite zu haben, hat es aber nicht in einem einzigen Posting fertig gebracht, den Beweis zu führen oder auch nur zaghaft eine Begründung anzusprechen. Statt dessen wird auf jede Nachfrage hin schlicht die ursprüngliche Behauptung wiederholt, versucht, ein Katz und Maus-Spielchen zu beginnen (Kosel) oder Häme ausgegossen (homunkulus). Mathekönnerin Blu3, die stante pede herausgefunden hatte, dass meine Behauptung von der exponentiell fallenden Geburtenrate falsch war, schwieg sich zu allen anderen Mathe-Fragen aus.

Die User, die nicht fraktals Meinung waren, argumentierten sich einen Wolf, bis der eine oder die andere ein wenig herausforderd wurden, weil fraktal auf nichts einging, sondern sich abwechselnd wiederholte und darüber beklagte, nicht respektvoll genug angesprochen zu werden. Letzteres fand die Moderation auch nicht gut. Gut, man könnte sagen, sie übersah das Provokationspotential von fraktals Postings, die jedes Vernunftargument und sogar die einfachsten Regeln der Mathematik schlicht ignorierten, aber das ist Ansichtssache. Tatsache ist: Seit der Tonfall wieder auf "neutral" zurückgesetzt wurde, ward fraktal hier nicht mehr gesehen. Argumentation statt Klage über schlechte Behandlung ist anscheinend nicht so interessant.

Im Eingangsposting zeigte fraktal mit dem Finger auf Afrika, den Kontinent, der derzeit noch ein hohes Bevölkerungswachstum zu verzeichnen hat und macht Afrika mit den Worten:

für die von ihm erwartete künftige ökologische Katastrophe verantwortlich.


Diese Aussage hat er bis heute weder korrigiert noch relativiert.
Und da weder er selbst noch die User, die ihm beipflichteten, willens und in der Lage waren, diese These argumentativ zu stützen, ist sie politisch. Und vor allem: rassistisch.
Im Wissenschaft und Technik-Thread hat sie nichts zu suchen.[/QUOTE]

Ja. Zum Beispiel:

[QUOTE=Shambles;46131340]Es handelt sich um dieses Paper, gell?

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa7541

Was sind denn, folge man diesen Thesen, die Lösungsansätze? Müssten da nicht Vorschriften...? Also mind. 1 Veggietag in der Kantine? 5 Euro/1 Liter? Oder flächendekekende Sterilisierung an wem und von wem?[/QUOTE]

[QUOTE=Shambles;46133813]:juhuuu:
Den gibt es für den orignalen Text leider offenbar nicht.
Ich habe mir das Paper jetzt noch mal durchgelesen und den Eindruck gewonnen, dass die mediale Rezeption doch übertrieben zu sein scheint.
Beispielsweise
https://www.theguardian.com/environment/2017/jul/12/want-to-fight-climate-change-have-fewer-children

Die Autoren räumen ja selber an, dass ihre Ergebnisse nur limitiert taugen mögen ->

Das hatte ich ja gestern schon zitiert:

. &


(Sprich, es wurden nur Daten von "entwickelten Ländern" verwendet, weil da die Emissionswerte am Höchsten sind).


Die Analyse von Schulbüchern bzw. den Empfehlungen, die dort zu finden sind... ja, ok. Kann man machen, so sozialwissenschaftliche Betrachtung...


...wie dann der Gedanke auf "Kinderverzicht"/Einsparen beim Nachwuchs oder so kommt, erschliesst sich mir nicht so ganz.
Übrigens:



*ein Kind weniger haben, nicht kein Kind zu haben

Wie ich es verstehe, haben die Autoren den Vorwurf, dass die Empfehlungen in den Schulbüchern und die gesetztlichen Bestimmungen (sie nahmen dafür EU, USA, Kanada, Australien) nicht ausreichen, um dem Klimawandel zu entgehen bzw. das 2%Ziel zu erreichen.
Also nehmen sie eine Studie von 2009.
Und zwar diese hier:


Man könnte meinen, dass, basierend auf den Zahlen (nur für bestimmte Regionen geltend) die Menschen mit wenigern Kindern aus der Verantwortung zu nehmen sind und quasi so nicht weiter verpflichtet sind, sich gegen den globalen Klimaveränderung zu engagieren. Aber das Rechenmodell haut so halt nicht hin.


_____ Ich lass noch das hier________:



http://www.berlin-institut.org/fileadmin/user_upload/handbuch_texte/pdf_Hennicke_Klima.pdf





http://www.zeit.de/2014/07/szenario-schrumpfende-weltbevoelkerung/komplettansicht[/QUOTE]

Shambles
24-08-2017, 23:22
[QUOTE=homunkulus;46191817]tja, wenn naturwissenschaftliche laien populärwissenschaftliche berichte falsch verstehen kommt eben so etwas dabei heraus[/QUOTE]
Erinnert mich an
http://www.ioff.de/showthread.php?t=407151
Focus da mal wieder absolut...und so weiter. Siehe Thread.
Im Paper des Artikels hier ist übrigens keine Rede von Afrika. Weil. Siehe einräumendes Statement der Autoren im Thread von mir verlinkt.

Kosel
25-08-2017, 06:37
[QUOTE=Mausophon;46192812]
Diese Aussage hat er bis heute weder korrigiert noch relativiert.
[/QUOTE]

Warum sollte er?
Da er anderer Meinung ist als du, wirst du ihn mit deiner Erbsenzählerei weiterhin in die Enge treiben. Oder das versuchen. Du hast hier mit keinem Post bewiesen, dass du mal Ruhe geben kannst.
Du willst keine Antwort. Du willst nur einen Grund weiterkläffen zu können. Und da ist es irgendwann auch egal, ob fraktal eine Studie unsauber präsentiert oder falsch interpretiert.

Wieso sollte fraktal sich das freiwillig antun?

Jaspis
25-08-2017, 06:49
https://images-eu.ssl-images-amazon.com/images/I/41vJREwGd4L._AC_US174_.jpg

Mal im Ernst:
Ihr führt hier gerade beispielhaft vor, warum weltweit notwendige Maßnahmen nicht in die Wege geleitet werden. Jeder beansprucht die Meinungshoheit und ist ist wahlweise spöttisch oder beleidigt, aber auf jeden Fall nicht im Interesse der Sache kompromissfähig.

Es gibt m. E. hier nicht DEN Lösungsansatz, sondern jede Region muss genau hinschauen, was die Menschen zum CO2-Eintrag beitragen. Die einen erliegen den vermeintlichen Segnungen der Industrialisierung und verpesten ihre Städte, die anderen radieren ihre Urwälder aus und noch andere überweiden ihre fragilen Futtergründe. Die einen könnten deutlich CO2 einsparen, sind aber zu bequem dazu oder zu geizig, die anderen wissen noch nicht einmal, dass es das Problem überhaupt gibt. Es hat mit Bildung zu tun und mit Verantwortungsbewusstsein. Und mit der Einsicht, dass nicht "die anderen" zuerst dran sind.

Shambles
25-08-2017, 09:14
Zum Thema Lifestyle/Lebenstil:

[QUOTE]
(...)

The remedy for a condition like this is knowing what can be done to mitigate environmental degradation, from within in a country singularly committed to it.


(...)

Recently Harwatt and a team of scientists from Oregon State University, Bard College, and Loma Linda University calculated just what would happen if every American made one dietary change: substituting beans for beef. They found that if everyone were willing and able to do that—hypothetically—the U.S. could still come close to meeting its 2020 greenhouse-gas emission goals, pledged by President Barack Obama in 2009.

That is, even if nothing about our energy infrastructure or transportation system changed—and even if people kept eating chicken and pork and eggs and cheese—this one dietary change could achieve somewhere between 46 and 74 percent of the reductions needed to meet the target.
(...)

[/QUOTE]



https://www.theatlantic.com/health/archive/2017/08/if-everyone-ate-beans-instead-of-beef/535536/
Paper ist hier:
https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10584-017-1969-1
(Ich werde es noch lesen).

ganzblau
25-08-2017, 09:32
Ok. - das war's. Beef IST bei mir gestrichen :ja:
Das mit den Bohnen ... ist bei mir so eine Sache. Da findet sich schon noch der passende Ersatz :blush:

Danke für die Infos :knuddel: Und danke allen, die wirklich aus Interesse an der Sache posten :d:

Mausophon
25-08-2017, 16:33
[QUOTE=Kosel;46194369]Warum sollte er?
Da er anderer Meinung ist als du, wirst du ihn mit deiner Erbsenzählerei weiterhin in die Enge treiben. Oder das versuchen. Du hast hier mit keinem Post bewiesen, dass du mal Ruhe geben kannst.
Du willst keine Antwort. Du willst nur einen Grund weiterkläffen zu können. Und da ist es irgendwann auch egal, ob fraktal eine Studie unsauber präsentiert oder falsch interpretiert.

Wieso sollte fraktal sich das freiwillig antun?[/QUOTE]

Weil es um Fragen im Zusammenhang mit Naturwissenschaften geht und nicht um persönliche Eitelkeiten.
"Erbsenzählerei" ist insofern ein guter Begriff, als fraktal und andere darauf bestanden, die Problematik mit Hilfe der Mathematik zu erfassen und zu beschreiben. Ich habe meiner Überzeugung, dass dies nicht möglich ist, bereits Anfang August mehrfach Ausdruck gegeben, ich zitiere mich selbst:... weil Mathematik nicht die Wissenschaft ist, die beschreiben kann, wie sich Menschen unter bestimmten, sich verändernden Bedingungen verhalten und voraussichtlich zukünftig verhalten werden. Wenn du diese zukünftigen Verhaltensweisen eruiert hättest, dann könntest du ihre Auswirkungen mit Hilfe mathematischer Darstellungen beschreiben, aber doch nicht umgekehrt.
In der Mathematik geht es nicht ohne "Erbsenzählerei". Will man mit ihr arbeiten, dann muss man zum Zählen der Erbsen auch bereit sein.

[QUOTE=Jaspis;46194380]https://images-eu.ssl-images-amazon.com/images/I/41vJREwGd4L._AC_US174_.jpg

Mal im Ernst:
Ihr führt hier gerade beispielhaft vor, warum weltweit notwendige Maßnahmen nicht in die Wege geleitet werden. Jeder beansprucht die Meinungshoheit und ist ist wahlweise spöttisch oder beleidigt, aber auf jeden Fall nicht im Interesse der Sache kompromissfähig.

Es gibt m. E. hier nicht DEN Lösungsansatz, sondern jede Region muss genau hinschauen, was die Menschen zum CO2-Eintrag beitragen. Die einen erliegen den vermeintlichen Segnungen der Industrialisierung und verpesten ihre Städte, die anderen radieren ihre Urwälder aus und noch andere überweiden ihre fragilen Futtergründe. Die einen könnten deutlich CO2 einsparen, sind aber zu bequem dazu oder zu geizig, die anderen wissen noch nicht einmal, dass es das Problem überhaupt gibt. Es hat mit Bildung zu tun und mit Verantwortungsbewusstsein. Und mit der Einsicht, dass nicht "die anderen" zuerst dran sind.[/QUOTE]

Wir befinden uns im Wisschenschaftssub. Wenn eine Aussage, die hier fällt, falsch ist, muss das gesagt werden dürfen. Es gibt Sachverhalte, bei denen unterschiedliche Meinungen nebeneinander stehen können, und es gibt Grundlagen, die nicht diskussionsfähig sind. Dazu gehört z.B. die Frage, was eine Exponentialfunktion ist und ob die jeweils betrachtete Kurve die Merkmale einer Exponentialfunktion aufweist. Es stellt keinen persönlichen Angriff auf irgendjemanden dar, auf diese Frage eine Antwort zu geben und das Ergebnis ist keinem Kompromiss zugänglich.

Dieser Thread trägt nicht den Titel "Wie können wir CO2 sparen?" Das wäre auch ein gutes Thema, es ist aber nicht Frage, unter der der Ersteller den Thread eröffnet hat. Er titelt "CO2 vs Nachwuchs". Es geht also um die Wechselwirkungen zwischen Bevölkerungsentwicklung und CO2-Belastung.

hans
26-08-2017, 03:05
da es grad wieder orkan gibt, hier ein historischer snapshot.
http://ndrrmc.gov.ph/attachments/article/2926/Y_It_Happened.pdf

gesucht wird der weg zu einer grösseren internationalen kooperation, die auch alle anderen folgen der klimaänderung umfasst.

hans
26-08-2017, 04:08
https://derstandard.at/2000063151335/Dark-Knowledge-waechst-Immer-mehr-Wissen-wird-unzugaenglich

wissen ist nicht allgemein verfügbar, oder driftet auseinander je nach interessen, die forschung finanzieren.

Tiescher
26-08-2017, 09:47
[QUOTE=Kosel;46177658]... fraktal sagt, Leute müssen weg. Tiescher sagt, im Gegenteil es müssen noch mehr her und mausophon beweist allen das Gegenteil....[/QUOTE]

Das habe ich mit keinem Wort gesagt. Und auch im ungünstigsten Fall waren meine Einlassungen nicht so zu verstehen. Du solltest deine Argumentation meinen Worten anpassen und nicht meine Worte so verdrehen, dass sie in deine Argumentation passen.

Hier wurde klar die Aussage getroffen, die Menschen seien zu viel. Eine Grundlage für diese Behauptung blieb man schuldig - auch auf Nachfrage.

Die Aussage kann ohne Bezugsgröße überhaupt nicht getroffen werden. Ob ein Kuchen für eine gewisse Anzahl Personen reicht, lässt sich nur im Wissen der verhältnismäßigen Größe des Kuchens bestimmen. Das jeder Kuchen endlich ist, ist eine Binsenwahrheit, aber lässt keinen bedingungslosen Schluss zu.

Mein Einwand ging dahin, dass es moralisch wie ethisch nicht vertretbar ist und auch gegen die Vernunft spricht, Leben zu verbieten, damit man an der eigenen "Verschwendungssucht" festhalten kann. Rassistisch wird es, wenn man einen bestimmten Bevölkerungsteil im Blick hat. Hier wurden die Afrikaner als Übel ausgemacht. Ich will nicht einmal behaupten, dass dieser Fingerzeig bedacht war, aber er war symptomatisch. Wenn hier nämlich die Bedenken von "zu vielen Menschen" vorgebracht werden, dann zählen sich die Bedenkenträger selbst nicht dazu.

Tiescher sagt nicht, es müssen noch mehr Menschen her, Kosel

Tiescher sagt:

https://youtu.be/yS_-HAFDJqg?t=39m54s

Und mein Anliegen an die Menschen-müssen-weg-Anhänger ist:

https://youtu.be/yS_-HAFDJqg?t=42m26s

*Blue*
26-08-2017, 11:19
[QUOTE=Mausophon;46192812]Die Anwendung von Mathematik bringt gewöhnlich den Vorteil mit sich, dass klar unterscheidbar ist, welche Aussage, die mit mathematischen Methoden untersucht werden kann, richtig und welche falsch ist.
Der ganze Thread rankt sich um fraktals Behauptung, die Anzahl der Individuen auf dieser Erde unterliege einer exponentiellen Steigerung. Das ist falsch, ohne Wenn und Aber. Wäre dieser Thread als einer angelegt, der sich mit Wissenschaft, Technik und Co beschäftigt, dann wäre der Fehler schnell korrigiert gewesen. Aber hier geht es sehr offensichtlich um Politik. Die höchst seltsame Behauptung vom exponentiellen Bevölkerungswachstum wurde gegen jeden Angriff verteidigt - nicht nur von fraktal, ihrem Urheber, der wahrscheinlich doch wie wir alle irgendwann einmal Matheunterricht genossen hat. Blu3 z.B. bewies in Posting 116, dass sie sehr genau weiß, was eine exponentiell fallende Kurve ist, als ich testhalber von einer exponentiell fallenden Geburtenrate schwafelte. Komischerweise waren ihr fraktals wiederholte Behauptungen über exponentiell steigende Bevölkerungszahlen keine Korrektur wert. [/QUOTE]

ja, ich hätte auch dazu was schreiben müssen - bzlg. Vergangenheit.
denn die Bevölkerungsentwicklung der letzten zweihundert Jahre verlief tatsächlich nicht exponentiell, sondern superxponentiell wachsend - das nennt man echt so.
also noch schneller als exponentiell, was man sich kaum noch vorstellen kann. eine Hyperbolische Funktion.


für die Zukunft hat fraktal einfach recht und da gibt es nichts zu korrigieren.
für die Zukunftsprognosen gibts eine annäherung an eine exponentialfunktion mit wachstumsfaktor 1,2 ( gibt auch andere Prognosen. ).
Und dieses prognostizierte weitere exponentielle wachstum findet man wirklich auf allen seiten im Internet.
Und ja, man geht davon aus, dass der Wachstumsfaktor in den nächsten Jahren noch sinken wird - aber es bleibt ein exponentielles wachstum - da beisst die Maus keinen Faden ab.

und das soll ungefähr so bis 2075/2100 gehen. dann ja, dann erwartet man eine stabilisierung und evtl. sogar einen rückgang.
aber bis dahin ist noch viel kaffeesatzlesen.

mathematischer Fakt, den du ansprachst, ist für den Moment völlig klar: exponentielles Wachstum.

wie kommst du denn drauf, dass die Bevölkerung nicht exponentiell wächst ?
also welche konkrete nicht-exponentielle Wachstumsfunktion hast du denn gefunden oder selbst berechnet ?