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fraktal
14-07-2017, 10:41
http://diepresse.com/home/ausland/welt/5251035/Wer-das-Klima-retten-will-sollte-auf-Kinder-verzichten

Diese Studie aus Schweden geht geht erstmals, wenn auch indirekt, auf die Bevölkerungsanzahl ein.
Die Logik ist absolut stringend.
Übrigens wächst die Bevölkerung Afrikas pro Woche um etwa eine Million!


Jemand der kinderlos bleibt hat eine CO2 Bilanz die von keinem der sich fortpflanzte auch nur annähernd erreicht werden kann.


[QUOTE]
Mit dem Verzicht auf ein Auto könne ein Mensch jährlich 2,4 Tonnen klimaschädliches Kohlendioxid einsparen, rechneten die Forscher vor. Eine Ernährung ohne Fleisch spare 0,8 Tonnen CO2 pro Jahr, der Verzicht auf Flugreisen verringere den Kohlendioxid-Ausstoß um durchschnittlich 1,6 Tonnen im Jahr.


Der Verzicht auf Kinder ist der Studie zufolge aber bei weitem die wirksamste Klimaschutzmaßnahme: Jedes nicht in die Welt gesetzte Kind bedeute eine CO2-Einsparung von 58,6 Tonnen im Jahr. "Eine amerikanische Familie, die sich entscheidet, weniger Kinder zu haben, trägt im gleichen Maße zur Verringerung der CO2-Emissionen bei wie 684 Heranwachsende, die entscheiden, den Rest ihres Lebens ihre Abfälle systematisch zu recyclen", schrieb das Forscher-Team.[/QUOTE]

Das passt natürlich überhaupt nicht in die heile Welt Ideologie grüner Lebensweise, die meint mit strengen Regularien und Verboten die Welt retten zu können.

Eine veränderte Lebensweise spart so wenig CO2 das der Effekt alleine durchs Bevölkerungswachstum marginalisiert wird.
Sämtliche Massnahmen zur CO2 Einsparung sind sinnlos, wenn der Multiplikator (Population) weiter derartig zunimmt.

NewMorning
14-07-2017, 12:00
Das heißt wir müssen jetzt den Afrikanern und Asiaten das Kinderkriegen verbieten? Ernsthaft?
Ich kann so eine Meldung nur als schlechte Satire lesen.

GodicsGuru
14-07-2017, 12:16
[QUOTE=fraktal;46077014]http://diepresse.com/home/ausland/welt/5251035/Wer-das-Klima-retten-will-sollte-auf-Kinder-verzichten

Diese Studie aus Schweden geht geht erstmals, wenn auch indirekt, auf die Bevölkerungsanzahl ein.
Die Logik ist absolut stringend.
Übrigens wächst die Bevölkerung Afrikas pro Woche um etwa eine Million!


Jemand der kinderlos bleibt hat eine CO2 Bilanz die von keinem der sich fortpflanzte auch nur annähernd erreicht werden kann.




Das passt natürlich überhaupt nicht in die heile Welt Ideologie grüner Lebensweise, die meint mit strengen Regularien und Verboten die Welt retten zu können.

Eine veränderte Lebensweise spart so wenig CO2 das der Effekt alleine durchs Bevölkerungswachstum marginalisiert wird.
Sämtliche Massnahmen zur CO2 Einsparung sind sinnlos, wenn der Multiplikator (Population) weiter derartig zunimmt.[/QUOTE]

Oh je, du hast die Kernaussage der Studie zitiert und hast sie trotzdem komplett missverstanden.

Eine veränderte Lebensweise bringt mehr als die derzeit unternommen Massnahmen. Veggie Days, weniger Autoverkehr und weniger Flugreisen bringen viel mehr CO2 Einsparungen als Energiesparlampen und Wärmedämmung.

Die Banalität, das es ohne Menschen keinen menschgemachten Klimawandel gibt, haben sie draufgesetzt um Aufmerksamkeit zu erregen. Ist Ihnen auch gelungen.

Als ich gestern im Radio ein Gespräch mit einem der Macher der Studio hörte, ging mir durch den Kopf: "Wenn Fraktal davon hört, dann eröffnet er den Thread".

Manche Obsessionen von IOFF Usern bleiben im Gedächtnis. Da du dich aber schon so lange mit der Reduzierung der Weltbevölkerung befasst: Hast du irgendeinen Vorschlag wie das gehen soll ohne so unangenehme Dinge wie Weltkriege, Zwangsmasssnahmen, Genozide, ....?

fraktal
14-07-2017, 12:22
[QUOTE=NewMorning;46077159]Das heißt wir müssen jetzt den Afrikanern und Asiaten das Kinderkriegen verbieten? Ernsthaft?
Ich kann so eine Meldung nur als schlechte Satire lesen.[/QUOTE]

Es heißt erstmal gar nichts und ist lediglich eine Feststellung aufgrund von Daten und der Anwendung von Logik.

Das die Wirklichkeit als Satire bezeichnet wird, weil sie der eigenen Weltanschauung widerspricht ist ein anderes, wenn auch gravierendes Problem.

Lilith79
14-07-2017, 12:25
[QUOTE=GodicsGuru;46077191]Oh je, du hast die Kernaussage der Studie zitiert und hast sie trotzdem komplett missverstanden.[/QUOTE]

Eine beachtliche Leistung wenn schließlich der Artikel schon in der Einleitung dem das fraktal schreibt völlig widerspricht:


Was kann der Einzelne tun, um das Klima zu schützen? Dieser Frage sind schwedische Forscher der Universität Lund nachgegangen - und sie warten mit vier Vorschlägen auf. Ganz oben auf der Liste: keine Kinder bekommen. Außerdem helfen laut der Studie, von Autos und Flugreisen abzusehen und auf eine vegetarische Ernährungsweise umzustellen.


Nach fraktals Logik kann zumindest ICH jetzt aber völlig ungehemmt die Sau rauslassen, was Essen, Autos und Fliegen rausgeht, weil ich hab keine Kinder :clap:

fraktals Argumentationslogik:

- Es bringt überhaupt nichts bei Regen irgendwelche Schuhe anzuziehen, weil keine Schuhart so viel Schutz vor Regen bietet wie Gummistiefel.

fraktal
14-07-2017, 12:29
[QUOTE=GodicsGuru;46077191]
Eine veränderte Lebensweise bringt mehr als die derzeit unternommen Massnahmen. Veggie Days, weniger Autoverkehr und weniger Flugreisen bringen viel mehr CO2 Einsparungen als Energiesparlampen und Wärmedämmung.

Die Banalität, das es ohne Menschen keinen menschgemachten Klimawandel gibt, haben sie draufgesetzt um Aufmerksamkeit zu erregen. Ist Ihnen auch gelungen.
[/QUOTE]

Nein, es ist eben keine Banalität.
Es bedeutet, das selbst wenn jeder Mensch sich extrem weit einschränkt, bis er nur noch 25% des jetzigen CO2 Ausstosses auf sich verbuchen kann, dann bringt das nix, wenn die Anzahl der Menschen immer größer wird.
Das ist nur Mathematik.
Leider wird diese von den allermeisten Klimaschützern ignoriert, denen es im besten Fall um ein Gutes Gewissen, im schlechtesten nur um Geld geht.


[QUOTE=GodicsGuru;46077191]
Hast du irgendeinen Vorschlag wie das gehen soll ohne so unangenehme Dinge wie Weltkriege, Zwangsmasssnahmen, Genozide, ....?[/QUOTE]


Hatte ich andernorts schon geschrieben.
Ausserdem ist mein Vorschlag irrelevant.
Es geht um ein Problem das die Zivilisation an sich bedroht. Da müssen sich halt alle die sich zivilisiert nennen zusamensetzen und eine Lösung suchen.


Tun sie das nicht wird auf den Kapitalismus der Kanibalismus folgen.
Sand und Steine kann man nämlich nicht essen.

Wenn wir das Problem nicht lösen, dann löst es sich auf jeden Fall von alleine. Auch wenn uns das nicht gefällt.

fraktal
14-07-2017, 12:35
[QUOTE=Lilith79;46077207]
fraktals Argumentationslogik:

- Es bringt überhaupt nichts bei Regen irgendwelche Schuhe anzuziehen, weil keine Schuhart so viel Schutz vor Regen bietet wie Gummistiefel.[/QUOTE]

Du solltest vielleicht etwas genauer nachdenken.

Richtiger wäre:
Klar kann man auf der sinkenden Titanic die Leute Wasser schöpfen zu lassen.
Dadurch wird sie evtl 4 Minuten länger schwimmen.

fraktal
14-07-2017, 12:38
[QUOTE=Lilith79;46077207]
Nach fraktals Logik kann zumindest ICH jetzt aber völlig ungehemmt die Sau rauslassen, was Essen, Autos und Fliegen rausgeht, weil ich hab keine Kinder :clap:

.[/QUOTE]


Jepp, das ist für den Zustand der Biosphäre vollkommen irrelevant was Du tust.
Du tust es nämlich maximal bis zu Deinem Tod.

Hättest Du 2 Kinder, so würde Dein Einfluss auf die Umwelt fortdauern evtl. über viele Jahrhunderte.

Was Du dabei für ein Gefühl hast, ob du es gut oder schlecht findest ist Deine Angelegenheit und wichtig für Dich.
Für die planetare Chemie ist es absolut belanglos.

Shambles
14-07-2017, 14:32
Vegetarier werden wäre auch was. Und kein Auto. (s.Link) :nixweiss:

Kosel
14-07-2017, 18:14
[QUOTE=fraktal;46077014]http://diepresse.com/home/ausland/welt/5251035/Wer-das-Klima-retten-will-sollte-auf-Kinder-verzichten

Diese Studie aus Schweden geht geht erstmals, wenn auch indirekt, auf die Bevölkerungsanzahl ein.
Die Logik ist absolut stringend.
Übrigens wächst die Bevölkerung Afrikas pro Woche um etwa eine Million!


Jemand der kinderlos bleibt hat eine CO2 Bilanz die von keinem der sich fortpflanzte auch nur annähernd erreicht werden kann.




Das passt natürlich überhaupt nicht in die heile Welt Ideologie grüner Lebensweise, die meint mit strengen Regularien und Verboten die Welt retten zu können.

Eine veränderte Lebensweise spart so wenig CO2 das der Effekt alleine durchs Bevölkerungswachstum marginalisiert wird.
Sämtliche Massnahmen zur CO2 Einsparung sind sinnlos, wenn der Multiplikator (Population) weiter derartig zunimmt.[/QUOTE]

Die Studie sagt auch, dass alle sofort ihr Auto abschaffen und nicht mehr fliegen dürfen.
Und die Kinder sollen erst in der Zukunft CO2 einsparen. Jetzt müssten wir die unsere Vermehrung stoppen, um der Restfauna und -flora wenigstens ein bißchen Lebensraum zu lassen.

Kosel
14-07-2017, 18:15
[QUOTE=Shambles;46077427]Vegetarier werden wäre auch was. Und kein Auto. (s.Link) :nixweiss:[/QUOTE]

Und alle sofort Vegetarier werden. Ja, das stand auch drin.

GodicsGuru
14-07-2017, 18:17
[QUOTE=Shambles;46077427]Vegetarier werden wäre auch was. Und kein Auto. (s.Link) :nixweiss:[/QUOTE]

Der Turbo zur Lösung der CO 2 Problematik wäre allerdings Kannibalismus... :idee:

Kosel
14-07-2017, 18:23
[QUOTE=GodicsGuru;46077781]Der Turbo zur Lösung der CO 2 Problematik wäre allerdings Kannibalismus... :idee:[/QUOTE]

Abwarten.
In 20 Jahren fressen sich die Leute gegenseitig in Bottrop in der Fußgängerzone auf.

Kosel
14-07-2017, 18:29
[QUOTE=NewMorning;46077159]Das heißt wir müssen jetzt den Afrikanern und Asiaten das Kinderkriegen verbieten? Ernsthaft?
Ich kann so eine Meldung nur als schlechte Satire lesen.[/QUOTE]

Nee, dass wäre unfair.
Außerdem müssen sofort die Leute weg, damit man was retten kann.
Man könnte Allergiehinweise auf Nahrungsmittelverpackungen verbieten. Dann müsste man jeden Besserverdienenden an die Wand stellen, da er mit seinen SUVs und Flugreisen den meisten Dreck macht.
Und wenn jeder Rentner in der BRD seine Krankenversicherung gekündigt gekriegt hat, dann können wir über Bomben auf Kalkutta nachdenken.
Vorher nicht.

fraktal
14-07-2017, 19:27
[QUOTE=Shambles;46077427]Vegetarier werden wäre auch was. Und kein Auto. (s.Link) :nixweiss:[/QUOTE]

Und?
Wenn du weitere Kinder hast, selbst wenn diese Vegetarier werden, dann geht der Konsum weiter.

Überleg Dir mal was Du alles konsumierst, welche Fläche Du für Dich nutzt, was notwendig ist, um Dir Dein Leben, so wie Du es gerade führst zu ermöglichen.
Wer all die Dinge die Du selbstverständlich benutzt prodzuziert, was dafür nötig ist usw. usf.

All das wäre kein großes Problem wenn wir nicht so rasend schnell immer mehr werden würden.
Selbst ohne Industrie muss jeder essen, braucht ein Dach über dem Kopf und eigentlich jeder strebt nach ein wenig Wohlstand.


Meistens kann man darüber nicht diskutieren, weil die Leute beim Wort "Kinder" emotional werden und sich angegriffen fühlen.

Ersetzten wir es halt mal durch "Auto"
Es geht um Autos die sich fortpfflanzen, mit der Fertilität wie wir das tun.
Die Autos können so umweltfreundlich sein wie irgend möglich, meinetwegen mit Luft und Wasser fahren, wenn sie unentwegt immer mehr werden, dann führt das zur Katastrophe.


Ich verstehe da gerade linke Menschen nicht, die immerfort und wohl auch zurecht den Wachstumswahnsinn der Wirtschaft kritisieren.
Den Wachstumswahnsinn der eigenen Population nimmt man stoisch hin, weil es äusserst unangenehm ist sich damit auseinanderzusetzen

Proteus
14-07-2017, 20:54
Eine Reduktion des Bevölkerungswachstums der Welt wäre sicherlich ne gute Sache.

Andererseits müsste man dann gerade bei den Ländern mit den höheren Vermehrungsraten (etwa den Ländern auf dem afrikanischen Kontinent) dafür sorgen daß die Faktoren, welche eine hohe Vermehrungsrate begünstigen, verändert werden.
Beispielsweise durch den Aufbau einer allgemeinen Rentenversicherung in jenen Ländern (und allgemeiner Verbesserung des Sozialsystems), so daß nicht schon alleine der Aspekt der Altersvorsorge eine hohe Kinderzahl notwendig macht.
Ebenso müssten diverse Religionen (wie die katholische Kirche) aufhören, den Verzicht auf Verhütungsmittel zu predigen

Kosel
14-07-2017, 21:25
[QUOTE=Proteus;46078244]Eine Reduktion des Bevölkerungswachstums der Welt wäre sicherlich ne gute Sache.

Andererseits müsste man dann gerade bei den Ländern mit den höheren Vermehrungsraten (etwa den Ländern auf dem afrikanischen Kontinent) dafür sorgen daß die Faktoren, welche eine hohe Vermehrungsrate begünstigen, verändert werden.
Beispielsweise durch den Aufbau einer allgemeinen Rentenversicherung in jenen Ländern (und allgemeiner Verbesserung des Sozialsystems), so daß nicht schon alleine der Aspekt der Altersvorsorge eine hohe Kinderzahl notwendig macht.
Ebenso müssten diverse Religionen (wie die katholische Kirche) aufhören, den Verzicht auf Verhütungsmittel zu predigen[/QUOTE]

Nein.

Das ist linker Entwicklungshelfersprech der 70er Jahre.
Ohne Frauenrechte und Clanwesenzerschlagung wird in weiten Teilen Afrikas wenig gehen.

Kosel
14-07-2017, 21:26
[QUOTE=fraktal;46077951]Und?
Wenn du weitere Kinder hast, selbst wenn diese Vegetarier werden, dann geht der Konsum weiter.

Überleg Dir mal was Du alles konsumierst, welche Fläche Du für Dich nutzt, was notwendig ist, um Dir Dein Leben, so wie Du es gerade führst zu ermöglichen.
Wer all die Dinge die Du selbstverständlich benutzt prodzuziert, was dafür nötig ist usw. usf.

All das wäre kein großes Problem wenn wir nicht so rasend schnell immer mehr werden würden.
Selbst ohne Industrie muss jeder essen, braucht ein Dach über dem Kopf und eigentlich jeder strebt nach ein wenig Wohlstand.


Meistens kann man darüber nicht diskutieren, weil die Leute beim Wort "Kinder" emotional werden und sich angegriffen fühlen.

Ersetzten wir es halt mal durch "Auto"
Es geht um Autos die sich fortpfflanzen, mit der Fertilität wie wir das tun.
Die Autos können so umweltfreundlich sein wie irgend möglich, meinetwegen mit Luft und Wasser fahren, wenn sie unentwegt immer mehr werden, dann führt das zur Katastrophe.


Ich verstehe da gerade linke Menschen nicht, die immerfort und wohl auch zurecht den Wachstumswahnsinn der Wirtschaft kritisieren.
Den Wachstumswahnsinn der eigenen Population nimmt man stoisch hin, weil es äusserst unangenehm ist sich damit auseinanderzusetzen[/QUOTE]

Nix und.
Du verschweigst die wesentlichen Aspekte deiner Quelle. Das ist unredlich.

Proteus
14-07-2017, 22:15
[QUOTE=Kosel;46078349]Nein.

Das ist linker Entwicklungshelfersprech der 70er Jahre.
Ohne Frauenrechte und Clanwesenzerschlagung wird in weiten Teilen Afrikas wenig gehen.[/QUOTE]

Ich würde nicht behaupten daß das nicht auch Faktoren sind die dazu beitragen.
Insgesamt gesehen sicher ein multifaktorielles Problem, bei dem man mehrere Baustellen hat an denen man arbeiten muss, um zum Ziel (Reduktion des Bevölkerungswachstums) zu gelangen

Jaspis
15-07-2017, 10:02
[QUOTE=Kosel;46078349]Nein.

Das ist linker Entwicklungshelfersprech der 70er Jahre.
Ohne Frauenrechte und Clanwesenzerschlagung wird in weiten Teilen Afrikas wenig gehen.[/QUOTE]

Zu den Frauenrechten gehört m. E. auch, selbst in der Hand zu haben, ob frau schwanger werden will. Wenn der eigene Glauben das torpediert, wird es schwierig mit selbstverantwortlichem Leben.

caesar
15-07-2017, 10:36
[QUOTE=Jaspis;46078985]Zu den Frauenrechten gehört m. E. auch, selbst in der Hand zu haben, ob frau schwanger werden will. Wenn der eigene Glauben das torpediert, wird es schwierig mit selbstverantwortlichem Leben.[/QUOTE]

Da kommen religiöse Institutionen wie die katholische Kirche ins Spiel.

Wenn die Lehre ist das Verhütung und Abtreibung Sünde ist, wird es schwierig mit der Geburtenkontrolle.

Gleichzeitig sind 6-8 Kinder kostenintensiver als 1-3. In einer Gesellschaft ohne Rente muss man auf viele Kinder setzten, die einem im hohen Alter unterstützten und pflegen können.

Ohne entsprechende Ärzte und Krankenschwestern ist es auch unmöglich, sich entsprechende Informationen zu holen und diese Mittel überhaupt zu besorgen.

*Blue*
15-07-2017, 10:55
[QUOTE=Proteus;46078244]Eine Reduktion des Bevölkerungswachstums der Welt wäre sicherlich ne gute Sache.

Andererseits müsste man dann gerade bei den Ländern mit den höheren Vermehrungsraten (etwa den Ländern auf dem afrikanischen Kontinent) dafür sorgen daß die Faktoren, welche eine hohe Vermehrungsrate begünstigen, verändert werden.
Beispielsweise durch den Aufbau einer allgemeinen Rentenversicherung in jenen Ländern (und allgemeiner Verbesserung des Sozialsystems), so daß nicht schon alleine der Aspekt der Altersvorsorge eine hohe Kinderzahl notwendig macht.
Ebenso müssten diverse Religionen (wie die katholische Kirche) aufhören, den Verzicht auf Verhütungsmittel zu predigen[/QUOTE]


warum wird eigentlich immer die katholische Kirche und ihre Verhütungsmoral angeführt - wenn es um Afrika geht?
in Afrika leben ca. 16% Katholiken -
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/256870/umfrage/anteil-der-anhaenger-ausgewaehlter-religionen-an-der-bevoelkerung-in-afrika/

ist nicht ganz aktuell, aber lass es jetzt 20% sein. da sind also 80% die gar nicht von der Meinung der kath.Kirche beeinflussbar sind.


und in der Zwischenzeit wissen alle Menschen in Afrika dass ihre Kinder sie definitiv nicht im Alter versorgen, jedenfalls nicht, wenn sie in Afrika bleiben.

wie Kosel schreibt - das sind Sätze aus den 70ern.
heute sollte man es besser wissen.

SnakeX
16-07-2017, 10:39
[QUOTE=Proteus;46078244]
Beispielsweise durch den Aufbau einer allgemeinen Rentenversicherung in jenen Ländern (und allgemeiner Verbesserung des Sozialsystems), so daß nicht schon alleine der Aspekt der Altersvorsorge eine hohe Kinderzahl notwendig macht.
[/QUOTE]

braucht die Rentenversicherung nicht auch eine ständig steigende Zahl von Einzahlern, damit sie langfristg funktioniert?

eine signifiknate Senkung der Weltbevölkerung wird man ohne ausreichenden Zwang nicht erreichen, deshalb wird das irgendwann auf die "harte" Weise geschehen.
selbst wenn es jetzt eine klare Tendenz zur Abnahme gäbe und in 50 Jahren 1 Milliarde weniger Menschen, würde das bei immer noch verbleibenden 6 Milliarden kaum etwas am Raubbau und der Plünderung der Ressourcen ändern, denn man darf nicht vergessen dass von den momentan 7 Milliarden, mindestens 5 Miliarden nur das nötigste Konsumieren was sie zum Leben brauchen, und von denen ein großer Teil nichtmal das hat.

würde bedeuten, selbst bei einer Schrumpfung um 2 Mia Menschen auf 5 Mia innerhalb der nächsten 100 Jahre, aber gleichzeitiger Verbesserung der Lebensumstände und Konsummöglichkeiten der jetzt abgehängten, würde sich der Bedarf an Ressourcen mindestens nochmal verdoppeln.
was hier bei 10-12 Mia Menschen los ist die man in für die nächsten 100 Jahre prognostiziert, da mag ich gar nicht dran denken.

vergesst es einfach. der Zug ist abgefahren...
das ganze wird sich über Seuchen, Kriege und Armut regeln, aber immer auf einem relativ hohen Elends- und Konfliktniveau bleiben.
lese gerade auf Wiki, dass selbst bei einem Geburtenrückgang von 0,5 Kindern bei der durchschnittlichen Geburtenrate, es 100 Jahre dauert um von 7,5 auf 7,2 Mia zu schrumpfen. das ist einfach nix was diesen Planeten Zeit zum Durchatmen verschaffen würde oder irgendwelches Konfliktpotential minimieren könnte.

Tiescher
16-07-2017, 12:34
[QUOTE=fraktal;46077203]Es heißt erstmal gar nichts... [/QUOTE]

Richtig und damit kann der Thread geschlossen werden.

Natürlich ist das nicht nur einfach eine Feststellung, sondern du hast ja eine klare Intension diese Studie hier zu veröffentlichen. Mit der Studie siehst du dich in deinen früheren Wortäußerungen zum Thema bestätigt. Leider hast du die kernige Aussage der Studie nicht erkannt. Sie eignet sich nämlich wenig, um sie für dein Überbevölkerungsblabla (siehe wieder der unsägliche Fingerzeig auf Afrika) zu instrumentalisieren.

Was du in diesem Leben wohl nimmer mehr begreifst ist, dass nicht die Anzahl der Menschen ein Problem für die Umwelt darstellt, sondern die Intensität, mit der sie Ihr Leben führen. Genauer um das Ungleichgewicht. Genau darauf weist die Studie hin:


[QUOTE]"Eine amerikanische Familie, die sich entscheidet, weniger Kinder zu haben, trägt im gleichen Maße zur Verringerung der CO2-Emissionen bei wie 684 Heranwachsende, die entscheiden, den Rest ihres Lebens ihre Abfälle systematisch zu recyclen", schrieb das Forscher-Team.[/QUOTE]

Hier geht es um die Folgen der Einsparung einer amerikanischen Familie, stellvertretend für den Lebensstil aller Menschen aus Industriestaaten. Es geht hier nicht um die millionen Afrikaner, die mit der viel zitierten Schale Reis am Tag auskommen müssen, sondern um die verhältnismäßig kleine Anzahl derer, die ihr tägliches Fleisch aus Massentierhaltung, mit dem SUV aus dem 500 Meter entfernten Supermarkt holen, die Hälfte davon in den Abfall werfen, weil die Augen wieder größer waren als der Magen und anschließen den Ofen mit der Pyrolyse reinigen.

Die Studie ist kein Fingerzeig auf die Bevölkerungsstarken Kontinente, Fraktal, sondern ein Blick in den Spiegel.

Sollen Teile der Menschheit erstmal die auf der Welt herrschende Verteilungsungerechtigkeit angehen und ihr maßloses Konsumverhalten überdenken, bevor sie mit dem Finger auf die Ärmsten zeigen und ihnen das Leben verwehren zu wollen.
Aber es ist müßig das immer wieder und wieder zu wiederholen.

fraktal
16-07-2017, 13:55
[QUOTE=Tiescher;46080942]Richtig und damit kann der Thread geschlossen werden.

Natürlich ist das nicht nur einfach eine Feststellung, sondern du hast ja eine klare Intension diese Studie hier zu veröffentlichen. Mit der Studie siehst du dich in deinen früheren Wortäußerungen zum Thema bestätigt. Leider hast du die kernige Aussage der Studie nicht erkannt. Sie eignet sich nämlich wenig, um sie für dein Überbevölkerungsblabla (siehe wieder der unsägliche Fingerzeig auf Afrika) zu instrumentalisieren.

Was du in diesem Leben wohl nimmer mehr begreifst ist, dass nicht die Anzahl der Menschen ein Problem für die Umwelt darstellt, sondern die Intensität, mit der sie Ihr Leben führen. Genauer um das Ungleichgewicht. Genau darauf weist die Studie hin:

[/QUOTE]

Erstmal:
Kannst Du beim Diskutieren nicht auf diese Sticheleien verzichten?
Du solltest klug genug sein ohne sowas auszukommen.
Das macht es nämlich schwer ernsthaft zu antworten.

Ich versuchs trotzdem, zumindest ein mal:

Intensität ist ein Parameter der Gleichung.
Die Zahl der Individuen ist ein Parameter.

Beide sind erstmal gleichwertig. Wenn einer der Parameter einer exponentiellen Steigerung unterliegt, dann hat das nichts mit Ideologie zu tun sondern mit Mathematik.
In diesem Fall wird dieses Wachstum die Gleichung ins Verderben reißen.
Das wird sich nicht ändern wenn man an dem davonlaufendem Parameter aus rein ideologischen Gründen nicht Hand anlegen will.




[QUOTE=Tiescher;46080942]
Hier geht es um die Folgen der Einsparung einer amerikanischen Familie, stellvertretend für den Lebensstil aller Menschen aus Industriestaaten. Es geht hier nicht um die millionen Afrikaner, die mit der viel zitierten Schale Reis am Tag auskommen müssen, sondern um die verhältnismäßig kleine Anzahl derer, die ihr tägliches Fleisch aus Massentierhaltung, mit dem SUV aus dem 500 Meter entfernten Supermarkt holen, die Hälfte davon in den Abfall werfen, weil die Augen wieder größer waren als der Magen und anschließen den Ofen mit der Pyrolyse reinigen.

Die Studie ist kein Fingerzeig auf die Bevölkerungsstarken Kontinente, Fraktal, sondern ein Blick in den Spiegel.

Sollen Teile der Menschheit erstmal die auf der Welt herrschende Verteilungsungerechtigkeit angehen und ihr maßloses Konsumverhalten überdenken, bevor sie mit dem Finger auf die Ärmsten zeigen und ihnen das Leben verwehren zu wollen.
Aber es ist müßig das immer wieder und wieder zu wiederholen.[/QUOTE]

Du hast mit allem Recht.
Es ändert aber nichts daran, das auch der Ärmste essen und trinken muss, ein Dach über dem Kopf braucht, und gegebenfalls heizen muss.

Wenn eine Familie eine Forpflanzungsrate von 300% hat, dann schlägt sie damit auch den veschwenderischsten Nordeuropäer, der kinderlos stirbt.
Das ist ein offensichtlicher Zusammenhang.


Natürlich ist er unbequem für Leute die ihr ganzes Leben alle Schuld an jedem Unbill der Welt auf "den Westen" schieben.

Darum geht es aber nicht. Es geht nur um ein paar Gleichungen, die das größte Elend aller Zeiten beinhalten.

Übrigens wäre es ebenso apokalyptisch wie ein Meteoriteneinschlag, wenn wir die gesamte Oberfläche des Planeten nutzen würden um irgendwann 70 Milliarden Menschen nach den Richtlinien der Gerechtigkeitsbehörde mit der exakt gleichen Menge an Nahrungsmitteln zu versorgen.

Tiescher
16-07-2017, 17:54
[QUOTE=fraktal;46081102]Erstmal:
Kannst Du beim Diskutieren nicht auf diese Sticheleien verzichten?[/QUOTE]


Diese Sticheleien, wie du sie nennst, sind Ausdruck meiner Verzweiflung dir gegenüber. Daraus resultierend, dir immer und immer wieder die Absurdität deiner Überbevölkerungsphrasen vor Augen führen zu müssen. Wir Diskutieren hier auch nicht. Eine Diskussion würde Interaktion voraussetzen. Argument vs.Gegenargument. Aber du gehst überhaupt nicht auf Argumente ein. Alles was ich hier (http://www.ioff.de/showthread.php?p=45255862#post45255862) geschrieben habe besitzt weiterhin Gültigkeit. Nichts davon wurde entkräftet. Du ignorierst es einfach. Diese "Diskussion" hier verliert sich in einer Endlosschleife, denn man könnte meine Antwort im damaligen Thread hier nahtlos anknüpfen.


[QUOTE=fraktal;46081102]
Intensität ist ein Parameter der Gleichung.
Die Zahl der Individuen ist ein Parameter.

Beide sind erstmal gleichwertig. Wenn einer der Parameter einer exponentiellen Steigerung unterliegt, dann hat das nichts mit Ideologie zu tun sondern mit Mathematik.[/QUOTE]

Also das erwähnte Kuchenbild. Ich hatte seinerzeit schon etwas dazu geschrieben.


[QUOTE=fraktal;46081102]
In diesem Fall wird dieses Wachstum die Gleichung ins Verderben reißen.
Das wird sich nicht ändern wenn man an dem davonlaufendem Parameter aus rein ideologischen Gründen nicht Hand anlegen will.[/QUOTE]


Eine Behauptung, die durch nichts belegt werden kann. Genausogut könnte man an dem anderen davonlaufenden Parameter der Gleichung Hand anlegen. Da gäbe es doch sehr viel mehr Stellschrauben. Und das Wichtigste, jeder könnte dazu selbst beitragen. Aber hier scheinst du dich zu verweigern, warum?


[QUOTE=fraktal;46081102]
Du hast mit allem Recht.
Es ändert aber nichts daran, das auch der Ärmste essen und trinken muss, ein Dach über dem Kopf braucht, und gegebenfalls heizen muss.

Wenn eine Familie eine Forpflanzungsrate von 300% hat, dann schlägt sie damit auch den veschwenderischsten Nordeuropäer, der kinderlos stirbt.
Das ist ein offensichtlicher Zusammenhang. [/QUOTE]

Nein, das ist eine Behauptung, die ich ganz spontan anzweifle.
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kologischer_Fu%C3%9Fabdruck#Daten_von_Kontinenten_und_Staat en


[QUOTE=fraktal;46081102]
Natürlich ist er unbequem für Leute die ihr ganzes Leben alle Schuld an jedem Unbill der Welt auf "den Westen" schieben.[/QUOTE]

Das ist so eine Sache mit der Bequemlichkeit. Es ist bequemer, dem Berg die Schuld für die versperrte Aussicht zu geben, als seinen eigenen Standpunkt zu ändern. Allein das Jammern wird aber nichts an der versperrten Aussicht ändern, denn der Berg wird seine Position mit Sicherheit nicht ändern. Es gibt in einer Formel Parameter die unveränderlich sind. Werte mit denen man sich abfinden muss, weil sie nicht ohne weiteres Veränderbar sind. Und dazu gehört die Zahl der Menschen, die sich nur mit Gewalteinwirkung veringern lässt.

[QUOTE=fraktal;46081102]
Darum geht es aber nicht. Es geht nur um ein paar Gleichungen, die das größte Elend aller Zeiten beinhalten.[/QUOTE]

Das größten Elend aller Zeiten wurde von Menschen begangen, die sich über andere Menschen gestellt haben.

[QUOTE=fraktal;46081102]
Übrigens wäre es ebenso apokalyptisch wie ein Meteoriteneinschlag, wenn wir die gesamte Oberfläche des Planeten nutzen würden um irgendwann 70 Milliarden Menschen nach den Richtlinien der Gerechtigkeitsbehörde mit der exakt gleichen Menge an Nahrungsmitteln zu versorgen.[/QUOTE]

Bauchgefühl, mehr nicht. Du weißt nicht, wie groß der Kuchen ist.

Kosel
16-07-2017, 18:41
[QUOTE=Jaspis;46078985]Zu den Frauenrechten gehört m. E. auch, selbst in der Hand zu haben, ob frau schwanger werden will.[/QUOTE]

Nein.

Die Souveränität über den eigenen Körper ist der zentrale Punkt der Frauenemanzipation. Wer wann wie einen Frauenkörper penetriert, schwängert, arbeiten lässt, unterliegt einzig und allein der Erlaubnis, dem Willen oder Lust der betreffenden Frau. Das gehört nicht einfach dazu. Das ist die Basis.

SnakeX
16-07-2017, 18:51
[QUOTE=Tiescher;46080942]
Was du in diesem Leben wohl nimmer mehr begreifst ist, dass nicht die Anzahl der Menschen ein Problem für die Umwelt darstellt, sondern die Intensität, mit der sie Ihr Leben führen.
[/QUOTE]

unglaublich dass du jetzt die Afrikaner so anprangerst, die mehr Verbrauchen als ihr ökologisches und ökonomisches System es eigentlich hergibt..

ganzblau
16-07-2017, 19:11
[QUOTE=Tiescher;46081763]
Bauchgefühl, mehr nicht. Du weißt nicht, wie groß der Kuchen ist.[/QUOTE]@Tiescher: Danke.

Und danke, Kosel, für die Richtigstellung.

Alles andere verkneife ich mir. Für den Moment.

*Blue*
16-07-2017, 19:12
[QUOTE=Kosel;46081881]Nein.

Die Souveränität über den eigenen Körper ist der zentrale Punkt der Frauenemanzipation. Wer wann wie einen Frauenkörper penetriert, schwängert, arbeiten lässt, unterliegt einzig und allein der Erlaubnis, dem Willen oder Lust der betreffenden Frau. Das gehört nicht einfach dazu. Das ist die Basis.[/QUOTE]


genau so ist es


danke - einfach danke für dieses post

vergas
16-07-2017, 19:54
[QUOTE=Kosel;46081881]Nein.

Die Souveränität über den eigenen Körper ist der zentrale Punkt der Frauenemanzipation. Wer wann wie einen Frauenkörper penetriert, schwängert, arbeiten lässt, unterliegt einzig und allein der Erlaubnis, dem Willen oder Lust der betreffenden Frau. Das gehört nicht einfach dazu. Das ist die Basis.[/QUOTE]

Nichts anderes hat Jaspis doch geschrieben :confused:

fraktal
17-07-2017, 08:14
[QUOTE=Tiescher;46081763]Diese Sticheleien, wie du sie nennst, sind Ausdruck meiner Verzweiflung dir gegenüber.
[/QUOTE]

Wenn das die Rechtfertigungg für herablassendes und respektlose Komunikation sein soll.... na ja, jeder wie er mag.


[QUOTE=Tiescher;46081763]
Daraus resultierend, Dir immer und immer wieder die Absurdität deiner Überbevölkerungsphrasen vor Augen führen zu müssen. [/QUOTE]

Dir mag das genauso absurd erscheinen wie mir Deine Einlassung, dass man die gesamte Menschheit auf ein paar Quadratkilometer unterbringen könnte. (Dabei noch mit einem gewaltigen Rechenfehler)

[QUOTE=Tiescher;46081763]
Und das Wichtigste, jeder könnte dazu selbst beitragen. Aber hier scheinst Du dich zu verweigern, warum?
[/QUOTE]

Wie kommst Du auf verweigern?
Keine Kinder haben ist schonmal ein kaum zu schlagender Faktor.
Desweiteren mach ich persönlich noch einges andere.
Vermutlich schneide ich in dieser Disziplin gar nicht so schlecht ab.
Nur wenn jemand sich anders verhält als Du es für gut findest ist das noch keine "Verweigerung"

[QUOTE=Tiescher;46081763]
Und dazu gehört die Zahl der Menschen, die sich nur mit Gewalteinwirkung veringern lässt.
[/QUOTE]

Das stimmt doch gar nicht!
Die Deutschen z.B., die werden weniger, und das ganz ohne Gewalteinwirkung.

[QUOTE=Tiescher;46081763]
Das größten Elend aller Zeiten wurde von Menschen begangen, die sich über andere Menschen gestellt haben.
[/QUOTE]

Das stimmt erst recht nicht. Die großen erdgeschichtlichen Katastrophen, die großen Seuchen, die hat niemand bewusst herbeigeführt.
Es hat was Religiöses, die Menschheit als eine große Ansammlung von Schuld (Sünde) zu betrachten.

[QUOTE=Tiescher;46081763]
Bauchgefühl, mehr nicht. Du weißt nicht, wie groß der Kuchen ist.[/QUOTE]

Genau, wir wissen nicht wie groß der Kuchen ist, also gehen wir mal davon aus das er unendlich ist.
Ein guter Plan.


Ich hab mich jetzt übrigens mal auf Deinen "Ton" eingestellt und muss sagen, dass macht mir keinen Spaß. :(

Tiescher
17-07-2017, 11:18
[QUOTE=fraktal;46082935]Wenn das die Rechtfertigungg für herablassendes und respektlose Komunikation sein soll.... na ja, jeder wie er mag.[/QUOTE]

Ich weiß immer noch nicht, in wie fern die von dir fettmarkierten Silben eine herablassende und respektlose Kommunikation definieren.


[QUOTE=fraktal;46082935]Dir mag das genauso absurd erscheinen wie mir Deine Einlassung, dass man die gesamte Menschheit auf ein paar Quadratkilometer unterbringen könnte. (Dabei noch mit einem gewaltigen Rechenfehler)[/QUOTE]

Hättest du meinen "gewaltigen Rechenfehler" korrigiert, hätte die Aussage für mich von Wert sein können. So allerdings reiht sie sich in dein Diskussionsverfahren nahtlos ein: Nebulöse Behauptungen in den Raum werfen und sich dann beschweren, was das Gegenüber daraus macht.
Was hat dich denn genau an dem Bild "Weltbevölkerung auf Grönland" gestört? Es war nichts weiter, als die Dimmension "wir sind zu viele", die du hier mit deinen Beiträgen suggerierst, bildlich darzustellen


[QUOTE=fraktal;46082935]Wie kommst Du auf verweigern?
Keine Kinder haben ist schonmal ein kaum zu schlagender Faktor.
Desweiteren mach ich persönlich noch einges andere.
Vermutlich schneide ich in dieser Disziplin gar nicht so schlecht ab.
Nur wenn jemand sich anders verhält als Du es für gut findest ist das noch keine "Verweigerung"[/QUOTE]

Ich komme darauf, weil du den anderen Parameter "Intensität", sprich: Verschwendung, Ausbeutung, Ungerechtigkeit nicht einmal ansatzweise thematisierst. Selbst in deiner Rechtfertigung fällt dir bezeichnender Weise nichts weiter als Quantität als "unschlagbaren Faktor" ein. Warum reden wir nicht darüber, weshalb Nordseegrabben in Afrika weiterverarbeitet werden? Weshalb wir allein in Deutschland 18 Millinen Tonnen Lebensmittel in den Müll werfen. DAS SIND FAKTEN und kein Bauchgefühl über die Menge Menschen, die der Planet (er)tragen kann.

[QUOTE=fraktal;46082935]Das stimmt doch gar nicht!
Die Deutschen z.B., die werden weniger, und das ganz ohne Gewalteinwirkung.[/QUOTE]

DAS ist doch genau das wovon ich rede. Das geschieht von allein. Da muss niemand Handanlegen, wie du meinst. Nicht nur in Deutschland, in der ganzen westlichen Welt fällt die Population geringer aus. Was denkst du, warum ist das so?



[QUOTE=fraktal;46082935]Das stimmt erst recht nicht. Die großen erdgeschichtlichen Katastrophen, die großen Seuchen, die hat niemand bewusst herbeigeführt.
Es hat was Religiöses, die Menschheit als eine große Ansammlung von Schuld (Sünde) zu betrachten.[/QUOTE]

Was ich sagen wollte: Großes Elend gab es auch, wenn sich Menschen über Menschen gestellt haben. Und das hast du hier mit deinem Zeigefinger auf Afrika. Wenn du hier von Überbevölkerung redest.s vermittelt sich der Eindruck, du stündest außenvor. Genauso könntest du mit dem Finger auf dich zeigen, genauer auf dein Verhalten, aber das fällt dir instinktiv nicht ein.


[QUOTE=fraktal;46082935]Genau, wir wissen nicht wie groß der Kuchen ist, also gehen wir mal davon aus das er unendlich ist.
Ein guter Plan.[/QUOTE]

Erstens gehe ich nicht davon aus, dass die Ressourcen der Erde unendlich sind. Das Gegenteil ist der Fall. Deshalb fordere ich den Maß- und Verantwortungsvollen Umgang damit. In der Tat gehe ich aber davon aus, dass diese Ressourcen durch 7, 8, 9 10 Milliarden Menschen nicht gefährtet sind, wenn diese Forderung eingehalten wird. Meine Annahme kann ich auch im Gegensatz zu dir begründen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/heutiges-ackerland-koennte-vier-milliarden-menschen-mehr-ernaehren-a-914457.html

http://www.sueddeutsche.de/panorama/studie-zur-lebensmittelindustrie-die-haelfte-aller-nahrungsmittel-landet-im-muell-1.1569461

https://www.swr.de/marktcheck/weltbevoelkerungstag-10-milliarden-menschen-ernaehren-aber-wie/-/id=100834/did=19876342/nid=100834/16hkoee/index.html


Zweitens ist das ein guter Plan, wenn aufgrund von unbelegten Annahmen, Menschen das Leben verboten werden soll. Würdest du bei deiner Meinung zum Klimawandel nur mal dieselben Maßstäbe anlegen. Ich kann mich noch sehr gut an Diskussion mit anderen Usern erinnern, wo das ja alles gar nicht so schlimm sei mit dem menschlichen Einfluss. Panikmache war da zu lesen und von religiösen Zügen. Mit der Religion scheinst du es ja zu haben. Statt dort das schlimmst Mögliche anzunehemenn kommen da so Märchen, wie "Grönland war früher auch grün". Da verwundert dein widersprüchlicher Standpunkt schon ein wenig, zumal du den Zusammenhang ja mit Wahl der Überschrift dieses Trades erkannt hast.


[QUOTE=fraktal;46082935]Ich hab mich jetzt übrigens mal auf Deinen "Ton" eingestellt und muss sagen, dass macht mir keinen Spaß. :([/QUOTE]

Der "Ton" macht mir nichts. Schreib, wie dir genehm. Ich bin nicht so ein Mimöschen.

SnakeX
17-07-2017, 12:36
[QUOTE=Tiescher;46083171]
DAS ist doch genau das wovon ich rede. Das geschieht von allein. Da muss niemand Handanlegen, wie du meinst. Nicht nur in Deutschland, in der ganzen westlichen Welt fällt die Population geringer aus. Was denkst du, warum ist das so?
[/QUOTE]

das geschieht nicht von alleine, denn dafür muss es bestimmte Voraussetzungen geben, zB. emanzipierte und gleichberechtigte Frauen, die auch unabhängig von Männern ihren Weg gehen können.
die lassen sich in der westlichen Welt halt nicht mehr zur Gebärmaschine degradieren. es ist aber naiv zu glauben, dass man diese Entwicklung weil es sie hier so gibt, auf Länder wie Afrika übertragen kann.
du glaubst jetzt nicht allen ernstes, dass man die Menschen dort nur satt machen muss damit sie aufhören sich wie die Lemminge zu vermehren?
der Aspekt der Versorgungssicherheit durch viele Kinder ist eben nur ein kleiner Teil der Zustände dort, vielleicht sogar der Kleinste.

der Spiegelartikel ist lächerlich. der klammert ganz einfach alles aus was 4 Mia zusätzliche Menschen jenseits von Nahrung alles noch benötigen und die Umwelt belasten. die wollen alle Auto fahren, in Urlaub fahren, Jobs haben usw... das gibt es numal alles nicht zum ökologischen Nulltarif.
was aber noch lächerlicher ist, die einfach Rechnung mit den Feldern. natürlich kann man durch exorbitante Optimierung 4 Mia Menschen mehr ernähren, die Frage ist nur auf welch dünnes Eis man sich begibt hinsichtlich schwer oder nicht beeinflussbarer Szenarien, wenn solch gigantischen Ernten einmal ausfallen sollten, selbst wenn es nur in Teilen geschieht.
da wird einfach mal so unterschlagen dass das "Sicherheitsnetz" mit jeder weiteren Milliarde ganz einfach kleiner wird.

es ist offensichtlich, dass das Weltwirtschaftssystem mit all seinen globalen Verknüpfungen, Abhängigkeiten und Synergien jetzt schon an seine Grenzen stößt, auf so ziemlich allen Ebenen.
das Finanzsystem rettet sich nur noch von Quartal zu Quartal, in Griechenland, welches ja zum Westen gehört wo alles so super funktioniert, begehen die Menschen reihenweise Selbstmord, in Deutschland leben 50-60 % der Menschen nicht in den eigenen 4 Wänden und ein großer Teil davon in 60 m² "Hundehütten" ohne Garten, aber man fabuliert weiterhin von 10-12 Mia Menschen die wir ja locker versorgen könnten, wenn wir nicht so verschwenderisch wären. das ist so absurd.

wie wäre es, wenn wir einfach ersteinmal allen 7 Mia Menschen einen Job verschaffen, ein bescheidenes Häuschen mit 200 m² Garten, Zugang zur medizinischen Versorgung in einem nicht von resistenten Keimen verseuchten Krankenhaus in einem menschenwürdigen 2 oder 1 Bettzimmer, in einer halbwegs konfliktfreihen Umwelt, und dann schaun wir mal weiter was noch geht.
bis dahin sind all diese "wir schaffen auch 12 Mia" vollkommener Mumpitz.

achso, diese Krabbenpuhler in Afrika, denen möchtest du den Job auch noch weg nehmen?
ich gebe ja zu dass ich das auch für ökologisch fragwürdig halte, aber das ist es auch, wenn Schlosser Müller aus Aachen jeden Morgen 70 km nach Köln zu seinem Job fährt, und Schlosser Meier aus Köln seinen Job in Aachen hat. viel Spaß beim "Regeln" all dieser Dinge, nur damit der Laden so richtig voll werden kann *lol*

fraktal
17-07-2017, 12:36
[QUOTE=Tiescher;46083171]
Was hat dich denn genau an dem Bild "Weltbevölkerung auf Grönland" gestört? Es war nichts weiter, als die Dimmension "wir sind zu viele", die du hier mit deinen Beiträgen suggerierst, bildlich darzustellen
[/QUOTE]

Mich hat gestört das so eine Vereinfachung in die Irre führt.
Es reicht nicht, ums nochmal zu vereinfachen, Personen mit ihrer Standfläche zu multiplizieren!
Überleg Dir mal, in aller Konsequenz, welche Fläche Du für Dein Leben benötigst, mit allen Verästelungen die Dir einfallen.


[QUOTE=Tiescher;46083171]
Ich komme darauf, weil du den anderen Parameter "Intensität", sprich: Verschwendung, Ausbeutung, Ungerechtigkeit nicht einmal ansatzweise thematisierst. Selbst in deiner Rechtfertigung fällt dir bezeichnender Weise nichts weiter als Quantität als "unschlagbaren Faktor" ein. Warum reden wir nicht darüber, weshalb Nordseegrabben in Afrika weiterverarbeitet werden? Weshalb wir allein in Deutschland 18 Millinen Tonnen Lebensmittel in den Müll werfen. DAS SIND FAKTEN und kein Bauchgefühl über die Menge Menschen, die der Planet (er)tragen kann.
[/QUOTE]

Das können wir gerne thematisieren, und ich vermute Du meinst Krabben.
Wie stellst Du Dir denn diese Gerechtigkeit vor? Wer endscheidet welcher Konsum ok ist, und welcher
nicht?

Wenn Du eine wirklich maximal effiziente Ausnutzung von Ressourcen willst, zum Wohle aller, dann landest Du bei einer Art Ameisenhaufen.
Auf jeden Fall bei einer de-individualisierten Gesellschaft, wweil letzlich jede Individualität die etwas anderem als dem Gemeinwohl dient Verschwendung ist.

Weisst Du, ich unternehme keine Flugreisen. Gar keine. Ich nehme am allgemeinen Konsumwahn überhaupt nicht teil, kein Fleisch aus dem Supermarkt, kein Quentchen Öl oder Gas zum Heizen, nix, nada.
Keine Nahrungsmittel aus irgendwelchen exotischen Ländern die über tausende Kilometer herbeigeschafft werden. (Bananen hab ich selber)
Essen werf ich auch nicht weg.
Das mach das aber nicht weil ich es (oder gar mich) so toll finde, ich lebe einfach so weil es mir so gefällt.
Natürlich gibts auch Sachen die meine Bilanz runterziehen, meine Autos, mein Stromverbrauch, etc.

Sag mal, wie willst Du denn Deine optimale Gesellschaft steuern,mit welchen Instrumenten willst Du Gerechtigkeit herstellen?


[QUOTE=Tiescher;46083171]
Genauso könntest du mit dem Finger auf dich zeigen, genauer auf dein Verhalten, aber das fällt dir instinktiv nicht ein.
[/QUOTE]

Ich werde sterben, innerhalb eines für die weitere Entwicklung irrelevanten Zeitraumes.
Da ich keine Nachkommen habe hört sämtliche Ressourcenverschwendung, sogar jeder Ressourcenverbauch mit mir auf.
Dagegen kommt niemand mit Kindern auch nur annähernd an, dessen Imprint durch Nachfahren sich evtl. noch verstärkt und über Jahrhunderte weitergeht.


Übrigens, was die Verschwendung von Ressourcen angeht, vor allem von Lebensmitteln, da bin ich voll und ganz Deiner Meinung.
Ebenso bei vielen anderen Dingen.
Vor allem die Produktion kurzlebiger Dinge ohne Wert sind mir ein Dorn im Auge.
Möbel z.B. die könnte man so produzieren das sie ein oder 2 Generationen aushalten.
So war das früher. Heute will sowas kein Mensch mehr.

Die Leute kaufen diesen kurzlebigen Mist, und sie werfen gutes Essen weg.

So, was willst Du nun dagegen tun, ohne ein Regime voller Verbote und Regeln aufzustellen?


Achja, wenn Du mich, stellvertretend für die Konsumgesellschaft als Zielprojektion verwenden möchtest kannst Du das gerne tun. Ist allerdings vollkommen daneben, weil ich sicher ganz anders lebe als die genannte Gruppe.
Sogar das Produkt mit dem ich meinen Lebensunterhalt verdiene hat eine Lebensdauer von über 30 Jahren, ausserdem sorgt es für CO2 Einsparung.

Kosel
17-07-2017, 12:57
[QUOTE=SnakeX;46083262]natürlich kann man durch exorbitante Optimierung 4 Mia Menschen mehr ernähren, die Frage ist nur auf welch dünnes Eis man sich begibt hinsichtlich schwer oder nicht beeinflussbarer Szenarien, wenn solch gigantischen Ernten einmal ausfallen sollten, selbst wenn es nur in Teilen geschieht.[/QUOTE]

Nein, kann man nicht.
Die Optimierung wird heute nur noch durch technische Grenzen beschränkt. Da ist kein Spielraum mehr. Hinzu kommt, dass die Anbauflächen schwinden. Und wenn dann noch Öl teurer wird, kannste mal sehen, wieviel Ertrag man aus biologischer Landwirtschaft rausholen kann.

SnakeX
17-07-2017, 14:07
[QUOTE=Kosel;46083298]Nein, kann man nicht.
Die Optimierung wird heute nur noch durch technische Grenzen beschränkt. Da ist kein Spielraum mehr. Hinzu kommt, dass die Anbauflächen schwinden.[/QUOTE]

gut, wäre dann ja noch aussichtsloser. mir wars auch egal welches Quentchen man da noch rauspressen kann. ging eher um die Gefährlichkeit des Ausreizens eines Systems, wenn es dann mal versagt.

Tiescher
17-07-2017, 16:10
[QUOTE=fraktal;46083263]Mich hat gestört das so eine Vereinfachung in die Irre führt.
Es reicht nicht, ums nochmal zu vereinfachen, Personen mit ihrer Standfläche zu multiplizieren!
Überleg Dir mal, in aller Konsequenz, welche Fläche Du für Dein Leben benötigst, mit allen Verästelungen die Dir einfallen.[/QUOTE]

Das Beispiel mit Grönland berücksichtigt den Bedarf an Lebensraum, der heute einem Bewohner Berlins zur Verfügung steht. Findest du, der Berliner sei in einer Weise räumlich eingeschränkt?
Dass ich hier eben erfahren konnte, dass heute ein Häuschen mit 200 m² bescheidener Standard ist, zeigt doch, in welcher abgehobenen Zivilisation wir leben. Ich empfehle einigen Anwesenden, mal den Schritt aus ihrem Elfenbeinturm zu wagen.

Rechnerisch ist es sogar möglich, 2000 m² pro Person zur Verfügung zu stellen.
http://www.deutschlandfunkkultur.de/weltacker-experiment-wie-viel-anbauflaeche-braucht-ein.976.de.html?dram:article_id=333459


[QUOTE=fraktal;46083263]
Das können wir gerne thematisieren, und ich vermute Du meinst Krabben.[/QUOTE]

Na da bin ich aber froh, dass dieser Rechtschreibfehler dich trotzdem den Text verstehen lies. An anderer Stelle scheint das Lese- und Textverständnis hier im Forum nicht so ausgeprägt. Wobei ich da auch eher auf den fehlenden Willen bzw. bewusstes Falschverstehen schließe, um die Konfrontation zu erzwingen respektive der Freude daran, anderen ans Bein zu pinkeln. Aber das ist natürlich reine Spekulation. Und um Vorzubeugen: nein, damit bist nicht speziell du gemeint.

[QUOTE=fraktal;46083263]
Wie stellst Du Dir denn diese Gerechtigkeit vor? Wer endscheidet welcher Konsum ok ist, und welcher
nicht?[/QUOTE]

Nicht WER entscheidet, welcher Konsum ok ist, sondern WAS! Es ist der Preis. Heute wird es als Menschenrecht gesehen, alles immer sofort billig zur Verfügung zu haben. Aus diesem Irrglaube resultiert die Ausbeutung von Mensch, Tier und Natur. Wir leben doch nur so verschwenderisch, weil es nichts mehr kostet verschwenderisch zu leben. Warum eine Bio Zwiebel kaufen, wenn ich für das gleiche Geld 5 konventionelle Zwiebeln im Netz bekomme, wovon ich 4 bei nichtbedarf wegwerfen kann. Kostet mich ja nichts in Vergleich? Haben ist besser als brauchen ist das Motto. Im Supermarkt kostet das Tiefkühlhähnchen 2,99. Daneben liegt ein Bio-Hühnchen für 13 Euro. Welcher Preis ist wohl angemessener für ein Tierleben einschließlich der Arbeitsleistung für Aufzucht und Kosten für Futter und Invetar? Normalerweise müssten hier sofort bei jedem die Alarmglocken klingen und bemerken, dass da irgendwas bei dem 2,99 Euro Angebot nicht stimmen kann. Und dieses Bewusstsein ist uns völlig verloren gegangen und deshalb sind die Eishähnchen auch als erstes weg.


[QUOTE=fraktal;46083263]
Weisst Du, ich unternehme keine Flugreisen. Gar keine. Ich nehme am allgemeinen Konsumwahn überhaupt nicht teil, kein Fleisch aus dem Supermarkt, kein Quentchen Öl oder Gas zum Heizen, nix, nada.
Keine Nahrungsmittel aus irgendwelchen exotischen Ländern die über tausende Kilometer herbeigeschafft werden. (Bananen hab ich selber)
Essen werf ich auch nicht weg.
Das mach das aber nicht weil ich es (oder gar mich) so toll finde, ich lebe einfach so weil es mir so gefällt.
Natürlich gibts auch Sachen die meine Bilanz runterziehen, meine Autos, mein Stromverbrauch, etc.[/QUOTE]

Dass du keine Flugreisen unternimmst, dich dem Konsumwahn verschließt und kein Billig-Lebensmittel aus dem Supermarkt kaufst ist vorbildlich, aber damit bist du die Ausnahme. Ich beurteile dich nicht als Individuum. Ich kenne dich nicht, kenne deinen Lebensstil nicht. Es liegt mir fern dich persönlich für die Missstände verantwortlich zu machen. Aber du bist ein Teil der Gesellschaft, die für die Missstände verantwortlich ist. Und du bist derjenige, der hier von Überbevölkerung redet.

[QUOTE=fraktal;46083263]Sag mal, wie willst Du denn Deine optimale Gesellschaft steuern,mit welchen Instrumenten willst Du Gerechtigkeit herstellen?[/QUOTE]

Den Preis anpassen! Und zwar in dem Maß, dass er die beanstandungsfreien Umstände jeglicher Art bei der Herstellung eines Produktes widerspiegelt. Ausbeutung von Mensch, Tier und Natur würden sofort der Vergangenheit angehören.



[QUOTE=fraktal;46083263]Übrigens, was die Verschwendung von Ressourcen angeht, vor allem von Lebensmitteln, da bin ich voll und ganz Deiner Meinung.
Ebenso bei vielen anderen Dingen.
Vor allem die Produktion kurzlebiger Dinge ohne Wert sind mir ein Dorn im Auge.
Möbel z.B. die könnte man so produzieren das sie ein oder 2 Generationen aushalten.
So war das früher. Heute will sowas kein Mensch mehr.

Die Leute kaufen diesen kurzlebigen Mist, und sie werfen gutes Essen weg.[/QUOTE]

Das ist schön, dass wir uns hier einig sind. Umso verwunderter bin ich aber, wie man im Bewusst sein darüber, das diese Resourcen im Müll landen, also ungenutzt verbraucht werden, an anderer Stelle die Behauptung aufstellen kann, die Resourcen der Erde würden nicht für alle reichen.

Ich stelle mir das gerade bildlich vor: Ich stehe mit 6 Tafeln Schokolade vor 5 Kindern. Geben jedem Kind eine Tafel. Als ein sechstes Kind zur Tür hereinkommt werfe ich die übriggebliebene Tafel in den Mülleimer und sage: " Tut mir leid, aber für dich war keine Tafel mehr übrig." :nixweiss:

Absurd

[QUOTE=fraktal;46083263]So, was willst Du nun dagegen tun, ohne ein Regime voller Verbote und Regeln aufzustellen?[/QUOTE]

Was ist an Verboten und Regeln verwerflich? Unser gesellschaftliches Miteinander wird durch beides erst ermöglicht. Regeln sorgen dafür, dass du höchstwahrscheinlich lebend durch den Straßenverkehr kommst. Verbote sorgen dafür, dass du höchstwahrscheinlich kein Gammelfleisch auf dem Teller hast. Ohne Regeln und Verbote gälte das Recht des Stärkeren. Wäre diese Form für dich erstrebenswert? Wenn du ehrlich bist, findest du Regeln und Verbote auch ganz gut, solange sie dir zum Vorteil sind.

fraktal
17-07-2017, 16:35
[QUOTE=Tiescher;46083578]Das Beispiel mit Grönland berücksichtigt den Bedarf an Lebensraum, der heute einem Bewohner Berlins zur Verfügung steht.
[/QUOTE]

Ist das incl. Nahrungsanbau, Energiegewinnung, Verkehrsraum, Boden und Luft für atmosphärischen Wasserhaushalt?


[QUOTE=Tiescher;46083578]
Ich beurteile dich nicht als Individuum.
[/QUOTE]

Das ist ein fürchterlicher Satz.


[QUOTE=Tiescher;46083578]
Das ist schön, dass wir uns hier einig sind. Umso verwunderter bin ich aber, wie man im Bewusst sein darüber, das diese Resourcen im Müll landen, also ungenutzt verbraucht werden, an anderer Stelle die Behauptung aufstellen kann, die Resourcen der Erde würden nicht für alle reichen.
[/QUOTE]

Weil "alle" im Moment eine exponentielle Funktion ist.
Die Bevölkerung Afrikas wächst im Moment um eine Million pro Woche.
Da ist es relativ egal wieviel Müll wir trennen und was wir alles nicht wegwerfen.





[QUOTE=Tiescher;46083578]
Ich stelle mir das gerade bildlich vor: Ich stehe mit 6 Tafeln Schokolade vor 5 Kindern. Geben jedem Kind eine Tafel. Als ein sechstes Kind zur Tür hereinkommt werfe ich die übriggebliebene Tafel in den Mülleimer und sage: " Tut mir leid, aber für dich war keine Tafel mehr übrig." :nixweiss:
[/QUOTE]

Du scheinst in diesem Bild Gott zu sein, oder der große Bruder.

Es ist eher so, das es sechs Tafeln Schokolade gibt, die von 5 Kindern gegessen werden.
Als ein sechstes hinzukommt ist nix mehr da.
Also gibt es in der nächsten runde 7 Tafeln.
Und wieder kommt ein Kind hinzu.
Usw. usw.

Würde es bei 5 Kindern bleiben wären alle glücklich.



[QUOTE=Tiescher;46083578]
Was ist an Verboten und Regeln verwerflich? Unser gesellschaftliches Miteinander wird durch beides erst ermöglicht. Regeln sorgen dafür, dass du höchstwahrscheinlich lebend durch den Straßenverkehr kommst. Verbote sorgen dafür, dass du höchstwahrscheinlich kein Gammelfleisch auf dem Teller hast. Ohne Regeln und Verbote gälte das Recht des Stärkeren. Wäre diese Form für dich erstrebenswert? Wenn du ehrlich bist, findest du Regeln und Verbote auch ganz gut, solange sie dir zum Vorteil sind.[/QUOTE]


Regeln sollte es in einer Gesellschaft voller freier Individuen sowenig wie möglich geben und soviele wie gerade nötig.


In einer Gesellschaft ohne Indiviualität, die einem großen, von wem auch immer erdachten Plan folgt, muss hingegen alles geregelt sein.


Von mir aus könnten jede Menge Regeln abgeschafft werden, ich kann Dir ne Liste machen, wenn Du willst.

SnakeX
17-07-2017, 18:25
[QUOTE=Tiescher;46083578]
Dass ich hier eben erfahren konnte, dass heute ein Häuschen mit 200 m² bescheidener Standard ist, zeigt doch, in welcher abgehobenen Zivilisation wir leben. [/QUOTE]

*lol* es ist so lustig wie du dir widersprichst. fangen wir mal von vorne an....

ich sprach von 200 m² Garten, also Wiese oder Nutzgarten, so wie jeder mag. ich sprach nicht von Wohnfläche. wenn du also ein Stück Rasen von 14x14m für abgehoben bezeichnest, obwohl du auf der anderen Seite postulierst dass noch Platz für weitere 5 Mia Menschen ist, dann ist das einfach nur ein argumentatives Eigentor.

2. habe ich nirgendwo geschrieben dass sowas bescheidener Standard ist, lediglich von einem "bescheidenen" Häuschen gesprochen. also kein Protzbau, kein Edelklinker, keine Terrassenfliessen aus römischem Marmor und ohne Pool.

3. ein kleiner Nutzgarten in dem sich jeder etwas eigenes Gemüse, Obst usw anpflanzen kann, käme gerade deiner Argumentation von ökologisch schonender Lebensführung ohne "lange Wege" entgegen. was jetzt also? alles nur heiße Luft oder Butter bei die Fische?

wenn du das als "abgehobene Zivilisation" bezeichnest, kann ich dir auch nicht weiter helfen. vermutlich sind solche Wohnkäfige wie in Honkong dann genau das richtige für dich.
http://img.zeit.de/wirtschaft/2010-12/fs-cage-men/02-107176898.jpg/imagegroup/original
beliebig stapelbar, kurze Wege zum Job wenn man sie direkt neben dem Arbeitsplatz aufstellt, alles top. hey, ich glaube dann gehen sogar noch 10 Mia weitere Menschen.
ich werfe dir dann ab und zu auch mal ne Möhre aus meinem 14x14m Elfenbeinturm-Protzgarten durch die Gitterstäbe, versprochen.... *rofl*

Tiescher
17-07-2017, 18:30
[QUOTE=fraktal;46083631]Ist das incl. Nahrungsanbau, Energiegewinnung, Verkehrsraum, Boden und Luft für atmosphärischen Wasserhaushalt?[/QUOTE]

Das ist der räumliche Bedarf zur individuellen Entfaltung. Für alles anderer steht der Rest des Planeten zur Verfügung, wie heute auch. Ich finde es müßig mich widerholen zu müssen. Das habe ich alles schon im anderen Thread geschrieben. Noch mal, es geht darum die Größenverhältnisse von "wir sind zu viele" zu veranschaulichen. Wir sind eine Handvoll Ameisen auf zwei Fußballfeldern.

[QUOTE=fraktal;46083631]
Das ist ein fürchterlicher Satz.[/QUOTE]

Weil?

[QUOTE=fraktal;46083631]
Weil "alle" im Moment eine exponentielle Funktion ist.
Die Bevölkerung Afrikas wächst im Moment um eine Million pro Woche.
Da ist es relativ egal wieviel Müll wir trennen und was wir alles nicht wegwerfen.[/QUOTE]

Diese Panik hat schon Thomas Malthus (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/die-weltverbesserer/thomas-malthus-der-traurige-pastor-12780140.html) vor 200 Jahren geschoben. Und es ist eben nicht egal, wieviel wir wegwerfen.


[QUOTE=fraktal;46083631]
Du scheinst in diesem Bild Gott zu sein, oder der große Bruder.[/QUOTE]

Ich bin das Mainzelmännchen, das eine begrenzte Anzahl von Tafelschokolade zu verteilen hat. Mein Gott, lass mich halt außen vor, wenn‘s dich kratzt.

[QUOTE=fraktal;46083631]Es ist eher so, das es sechs Tafeln Schokolade gibt, die von 5 Kindern gegessen werden.
Als ein sechstes hinzukommt ist nix mehr da.[/QUOTE]

Es ist eben nicht so. Es so, dass es sechs Tafeln gibt, die von fünf Kindern aufgerissen werden, weil die Augen größer sind als der Magen. Da aber jedes Kind nur eine Tafel schafft und alle mit Bauchweh in der Ecke liegen, landet die sechste Tafel im Müll. Das dazukommende sechste Kind geht leer aus, weil die fünf andern den Hals nicht voll bekommen haben.
Du hast eben doch nichts begriffen, sag ich doch.


[QUOTE=fraktal;46083631]Würde es bei 5 Kindern bleiben wären alle glücklich.[/QUOTE]


Bleibt es aber nicht. Das ist der Berg, der dir die Aussicht versperrt. Und so nüchtern analytisch bist du auch nur, weil du dich selbst unter den fünf Kindern weißt, Mr. Spock


[QUOTE=fraktal;46083631]Von mir aus könnten jede Menge Regeln abgeschafft werden, ich kann Dir ne Liste machen, wenn Du willst.[/QUOTE]

Wie anmaßend, beurteilen zu wollen, was nötig ist und was nicht. Spar dir die Mühe. Egal welche Regeln und Verbote du abschaffen würdest, ich setze ein Vermögen drauf, dass es deiner Individualität zuträglich ist. Die Individualität der anderen interessiert dabei nicht.
Solange du eines der fünf Kinder bist, ist alles ok, aber wehe du bist das sechste, dann wird geregelt und verboten was das Zeug hält.

*Blue*
17-07-2017, 18:34
@Tiescher - ich hab mich nicht durch alle links geklickt

aber ich denke, du wirst mir die frage sicher beantworten können, da du offensichtlich tief im thema drin bist.


also: ich steh total auf raubkatzen, wildtiere aller art- insgesamt die "big five"- deren lebensraum liegt mir am herzen (die "kleinform" lieb ich auch - und die hab ich auch selbst :wub:)

der Lebensraum dieser tiere ist ziemlich groß


ist das bei den ganzen berechnungen bzgl "die erde erträgt auch xxxx milliarden menschen" irgendwo miteinberechnet ? :help:

fraktal
17-07-2017, 18:44
[QUOTE=Tiescher;46083828]Das ist der räumliche Bedarf zur individuellen Entfaltung. Für alles anderer steht der Rest des Planeten zur Verfügung, wie heute auch.[/QUOTE]


Was meinst Du mit alles andere?

Soll das bedeuten, dass wir den Planeten restlos für unsere Ernährung nutzen sollten oder ist da auch Platz für Bewohner die, wie Blue schon anmerkte, im Gegensatz zu uns gewaltige Flächen brauchen um zu überleben.

In Mitteleuropa gibt es aus besagtem Grund eigentlich keine kulturflüchtenden Arten mehr. Nur noch Kulturfolger und solche die es gerade werden.
Das sind aber die wenigsten.

Soll das in Afrika, Nordamerika, Südamerika, Antarctika, Sibirien, Asien, genauso werden?

Tiescher
17-07-2017, 19:18
@ Blu3


Lebst du vegan? Nur mal so, um einordnen zu können, wie sehr dir der Lebensraum der "big five" am Herzen liegt. Die Zahl der existierenden Wildtiere auf der Erde im Vergleich zu Nutztieren könnte dich überaschen.

Tiescher
17-07-2017, 19:34
[QUOTE=fraktal;46083864]Was meinst Du mit alles andere?

Soll das bedeuten, dass wir den Planeten restlos für unsere Ernährung nutzen sollten oder ist da auch Platz für Bewohner die, wie Blue schon anmerkte, im Gegensatz zu uns gewaltige Flächen brauchen um zu überleben.[/QUOTE]


Ich würde darauf wirklich eingehen, wenn ich den Eindruck hätte, die Frage wäre ernst gemeint. Aber es scheint eher der letzte Strohalm zu sein.

Unser Ess-Verhalten, allem voran unser Fleischkonsum beeinträchtigt den Lebensraum von Wildtieren HEUTE massiv. Interessiert es hier einen? Nein!
Um es ähnlich nüchtern plagativ zu sagen: Würden sich alle Menschen vegan ernähren, wären alle Tiere glücklich.


https://utopia.de/uploads/assets/user/45211/Gloabl_terrestrial_vertebrate_biomass.jpg

*Blue*
17-07-2017, 19:43
[QUOTE=Tiescher;46083955]@ Blu3


Lebst du vegan? Nur mal so, um einordnen zu können, wie sehr dir der Lebensraum der "big five" am Herzen liegt. Die Zahl der existierenden Wildtiere auf der Erde im Vergleich zu Nutztieren könnte dich überaschen.[/QUOTE]


ich hätte nur gern eine Antwort gehabt.
die Frage war einfach -

und am Nordpol werden die Löwen sicher nicht glücklich - also Lebensraum für Tiere muss bestimmten Bedingungen entsprechen.


und am WE kam halt wieder eine Doku, dass der Lebensraum in bestimmen reservaten für die "big five" immer kleiner wird, nicht weil dort gewildert wird (das auch), sondern weil dort immer mehr unerlaubt View geweihdet wird.


und wenn ich ab jetzt vegan leben, haben Löwen mehr Lebensraum?
oder wie soll ich deine frage verstehen. genau darauf möchte ich eine Antwort und keine gegenfrage.

fraktal
17-07-2017, 19:45
[QUOTE=Tiescher;46084012]Ich würde darauf wirklich eingehen, wenn ich den Eindruck hätte, die Frage wäre ernst gemeint. Aber es scheint eher der letzte Strohalm zu sein.
[/QUOTE]


Ist das Dein ernst?
Also ich fühl micht weder besiegt noch bin ich irgendwie vezweifelt.
Ich bin sogar ziemlich gut gelaunt, nachdem ich durch den (noch) menschenleeren Wald gewandert bin.


[QUOTE=Tiescher;46084012]
Unser Ess-Verhalten, allem voran unser Fleischkonsum beeinträchtigt den Lebensraum von Wildtieren HEUTE massiv. Interessiert es hier einen? Nein!
Um es ähnlich nüchteren zu sagen: Würden sich alle Menschen vegan ernähren, wären alle Tiere glücklich.
[/QUOTE]

Der Fleischkonsum, so wie vieles andere ist in erster Linie Folge des Stadtlebens.
Wohnst du in der Stadt?

Du solltest Deine Denkweise mal konsequent zu Ende führen.
Wohin das alles führt was Du möchtest.


Nehmen wir mal an, wir in Mitteleuropa verzichten weitgehend auf Fleisch, auf Autos, auf Flugreisen, auf eine industrielle, verschwenderische Landwirtschaft.
Am Besten auch auf Nahrungsimporte, weil die auch sehr schädlich und ungerecht sind.

Wovon Leben wir dann, ich nehme an, von dem was das Land hergibt.
allerdings werden dann wirklich sehr sehr viele ihren Arbeitsplatz in Büros oder Fabriken aufgeben müssen, da sie in der Landwirtschaft gebraucht werden.
Lebensmittel werden dann vermutlich besser sein, aber sie werden auch wirklich sehr sehr viel teurer werden, gerechte Preise sozusagen.

Das mag man wünschenswert finden, aber dann verhungert immer noch kein einziger Afrikaner weniger.

homunkulus
19-07-2017, 15:13
klimaänderungen gab es seit dem die erde besteht und wird es auch zukünftig geben. die dafür verantwortlichen naturkräfte haben wortwörtlich kosmische dimensionen und es ist eine masslose selbstüberschätzung des menschen zu glauben er sei dafür verantwortlich oder könne dies verhindern.

@ Blu3: zu den "big five" sieht die zukunfsprognose ebenfalls schlecht aus, denn weit mehr als 90 prozent aller jemals existenden tierarten sind im laufe der erdgeschichte auch ohne zutun des menschen ausgestorben. diese für "uns" ernüchternde erkenntnis mag für viele inakzeptabel erscheinen, ändert aber nichts daran...
sorry

Kosel
19-07-2017, 16:27
[QUOTE=Tiescher;46084012]
https://utopia.de/uploads/assets/user/45211/Gloabl_terrestrial_vertebrate_biomass.jpg[/QUOTE]

Klare Sache: Halbierung der Humanpopulation führt zur Halbierung der Anzahl der Haustiere und der Löwe hat wieder mehr Lebensraum. Und der Anteil der Wildtiere verdoppelt sich schlagartig. Win-win.

"Big Five" ist Jägerjargon. Finde ich in diesem Zusammenhang unangemessen.

SnakeX
19-07-2017, 22:47
apropos "big five" ....ich habe vor ein paar Wochen mal eine Ameise im Wald aus ihrem Bau genommen und sie ca. 300m weiter wieder ausgesetzt. die rannte schnurstracks in Richtung ihrer Hütte zurück, auch wenn ich mit dem Fuß den Weg versperrt habe, die hat sich von ihrer Richtung nicht ablenken lassen. einfach fantastisch.
habe mir dann überlegt, dass man sich jedesmal eine Ameise von dort wo man in den Wald geht, mitnimmt, und wenn man sich im Wald verlaufen hat, lässt man das Vieh einfach frei und geht ihm hinter her... gebt zu, das ist verdammt schlau, oder? :D

Tiescher
19-07-2017, 22:47
[QUOTE=homunkulus;46087875]klimaänderungen gab es seit dem die erde besteht und wird es auch zukünftig geben. die dafür verantwortlichen naturkräfte haben wortwörtlich kosmische dimensionen und es ist eine masslose selbstüberschätzung des menschen zu glauben er sei dafür verantwortlich oder könne dies verhindern.[/QUOTE]

Ich dachte über diese Ignoranz sei man schon längst hinaus.

Der heutige Klimawandel läuft zehnmal schneller ab als jeder andere zuvor. Es hat 5000 Jahre gedauert, aus der letzten Eiszeit herauszukommen: Pro 1000 Jahre erwärmte sich das globale Klima um etwa ein Grad. Heute findet der gleiche Temperaturanstieg in 100 Jahren statt, einem Zehntel der Zeit. Das sind die Dimensionen, von denen wir sprechen. Es ist ausgeschlossen, dass natürliche Prozesse einen so schnellen globalen Wandel bewirken.

http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2017-05/klimawandel-erderwaermung-co2-meeresspiegel-fakten-beweise




[QUOTE=Kosel;46088005]Klare Sache: Halbierung der Humanpopulation führt zur Halbierung der Anzahl der Haustiere und der Löwe hat wieder mehr Lebensraum. Und der Anteil der Wildtiere verdoppelt sich schlagartig. Win-win.[/QUOTE]

Wenn die westliche Welt den Löffel abgibt, mag das so stimmen.

Fleischkonsum im Vergleich:

Australien: 121,2 Kilogramm pro Kopf
USA: 117,6
Europäische Union: 82,6 (Deutschland 87,9)
Südamerika: 78,4
Russische Föderation: 66,9
Asien: 31,3
Afrika: 18,6


basiert auf den derzeit verfügbaren aktuellsten Vergleichszahlen der FAO, Stand 2011:

fraktal
20-07-2017, 07:20
[QUOTE=SnakeX;46089338]
habe mir dann überlegt, dass man sich jedesmal eine Ameise von dort wo man in den Wald geht, mitnimmt, und wenn man sich im Wald verlaufen hat, lässt man das Vieh einfach frei und geht ihm hinter her... gebt zu, das ist verdammt schlau, oder? :D[/QUOTE]

Das ist wirklich verdammt schlau!
Allrdings gehts nur ca 5 mal, dann haben die Ameisen das mitbekommen, und die 6 Ameise wird Dich tief in den Wald zum schrecklichen Ameisenmonster führen, das dort schon hunrig wartet.....

fraktal
20-07-2017, 07:41
[QUOTE=Tiescher;46089340]
Der heutige Klimawandel läuft zehnmal schneller ab als jeder andere zuvor. Es hat 5000 Jahre gedauert, aus der letzten Eiszeit herauszukommen: Pro 1000 Jahre erwärmte sich das globale Klima um etwa ein Grad. Heute findet der gleiche Temperaturanstieg in 100 Jahren statt, einem Zehntel der Zeit. Das sind die Dimensionen, von denen wir sprechen. Es ist ausgeschlossen, dass natürliche Prozesse einen so schnellen globalen Wandel bewirken.

[/QUOTE]

Nein, das ist eben nicht ausgeschlossen
Klima= nichtlineare Dynamik, da ist fast alles möglich!

Das hier hab ch erstaunlicherweise bei der TU Berlin gefunden.
Scheinbar wandelt sich da was...

http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de//project/lv-twk/002-klimageschichte-kleiner%20ueberblick.htm#go5


[QUOTE] Der Mensch hat das normale Klima unserer Erde nie kennengelernt. Während des grössten Teils seiner 4,6 Milliarden dauernden Existenz war unser Planet entweder unwirtlich heiss oder trocken und völlig eisfrei.
Nur siebenmal brachten Eiszeitalter, die durchschnittlich 50 Millionen Jahre dauerten, niedrigere Temperaturen mit sich; das Aufkommen der Menschheit fällt in das jüngste dieser Eiszeitalter"
(Chorlton 1985: 20)[/QUOTE]

[QUOTE]Paläoklimatologen vermuten, dass wir uns gerade am Ende eines Eiszeitalters befinden, jedoch innerhalb einer Eis-Epoche, von der wir nicht wissen, wann sie zu Ende ist. [/QUOTE]


[QUOTE]Das Eem-Interglazial war allem Anschein nach durchschnittlich wärmer und zeichnete sich durch extrem kalte Zwischenstadien von einigen Jahrzehnten bis Jahrhunderten aus (Greenland Ice Core Program - GRIP).[/QUOTE]

[QUOTE]Wärmeperiode seit ca. 1860: Sie begann etwa 1860 und hält weiterhin an. Verantwortlich dafür sind wesentlich solare Einflüsse (Literatur dazu). Einige Indizien könnten jedoch darauf hindeuten, dass sie durch direkte oder indirekte anthropogene Einflüsse (z.B. Treibhausgase, Ausweitung landwirtschaftlicher Flächen) - marginal - verstärkt wird. [/QUOTE]


interessant ist übrigens die Grafik der letzten 125000 Jahre.
Wenn man sieht was es da für gewaltige Bewegungen gegeben hat, über 1000e von Jahren ist es schon erstaunlich was aus den letzten 50 Jahren für ungeheuerlichkeiten abgeleitet werden.


http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de//project/lv-twk/images/jpgs/001-klimaentwicklung.jpg


[QUOTE=Tiescher;46089340]
Fleischkonsum im Vergleich:

Australien: 121,2 Kilogramm pro Kopf
USA: 117,6
Europäische Union: 82,6 (Deutschland 87,9)
Südamerika: 78,4
Russische Föderation: 66,9
Asien: 31,3
Afrika: 18,6

[/QUOTE]

Der Fleischkonsum pro Kopf mag kulturell und weltanschaulich interessant sein.
Bei der planetaren Wirkung ist lediglich die absolute Quantität wichtig (indirekt)

1.2 Milliarden Afrikaner konsumieren also pro Nase 18.6 Kilo Fleisch
24.3 Millionen Australier konsumieren 121,2 Kilo Fleisch

Also konsumieren die Afrikaner insgesamt 7.5 mal soviel Fleisch wie die Australier.

Beide haben jeweils einen ganzen Kontinent zur Verfügung.
Der Schlüssel ist also die Bevölkerungsdichte!

Nebenbei bemerkt haben die Australier auch sonst einen ganze Menge Probleme nicht, die die Afrikaner sehr wohl haben.
Dem nachzugehen wäre mal interessant.

Tiescher
20-07-2017, 08:48
[QUOTE=fraktal;46089623]
Also konsumieren die Afrikaner insgesamt 7.5 mal soviel Fleisch wie die Australier.[/QUOTE]


Schön selektiert. Das ist doch Augenwischerei. Wie sieht denn die absolute Quantität im Vergleich mit Amerika und Europa aus?

fraktal
20-07-2017, 09:22
[QUOTE=Tiescher;46089717]Schön selektiert. Das ist doch Augenwischerei. Wie sieht denn die absolute Quantität im Vergleich mit Amerika und Europa aus?[/QUOTE]

Ich hab halt die beiden Maxima genommen.

Die Grundaussage ist auf jeden Fall unbestreitbar, wenige Menschen können viel mehr pro Individuum konsumieren ohne eine große Wirkung zu haben, wohingegen sehr viele Menschen auch bei sparsamster Lebensweise einen gewaltigen Imprint haben.

Klar kann mans genau ausrechnen, aber dafür fehlen Daten, China, Indien, usw, was ist in Asien enthalten, was nicht.

*Blue*
20-07-2017, 11:35
[QUOTE=Tiescher;46089340]Ich dachte über diese Ignoranz sei man schon längst hinaus.

Der heutige Klimawandel läuft zehnmal schneller ab als jeder andere zuvor. Es hat 5000 Jahre gedauert, aus der letzten Eiszeit herauszukommen: Pro 1000 Jahre erwärmte sich das globale Klima um etwa ein Grad. Heute findet der gleiche Temperaturanstieg in 100 Jahren statt, einem Zehntel der Zeit. Das sind die Dimensionen, von denen wir sprechen. Es ist ausgeschlossen, dass natürliche Prozesse einen so schnellen globalen Wandel bewirken.

http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2017-05/klimawandel-erderwaermung-co2-meeresspiegel-fakten-beweise
[/QUOTE]


sorry, aber das ist Unsinn - oder was ist für dich ein "natürlicher Prozess"?

ein Vulkanausbruch oder Meteroiteneinschlag - das sind für mich höchstnatürliche Prozesse.

und die verändern das Weltklima in Sekunden - haben das schon mehrmals getan.
auf so dramatische Weise, wie wir es uns (zum glück) kaum vorstellen können.

und damit mein ich noch nichtmal das "große ding" vor 65 Mio jahren.
und auch nicht "Die sogenannte Perm-Katastrophe, bei der nur 4% der Tierarten auf der Erde überlebten, "

sondern so nette "Kleinigkeiten", vor sehr kurzer Zeit - also 200 Jahre sind ja nix.
da kann man nicht sagen: na der Vulkan ist ja nicht mehr aktiv.
zb: https://de.wikipedia.org/wiki/Jahr_ohne_Sommer
https://de.wikipedia.org/wiki/Laki-Krater
und davon findet man erschreckend viele. kam letzte woche mal wieder so eine info-sendung auf arte/zdfinfo - da wird einem angst und bange


wir menschen haben allmachtsphantasien ohne gleichen.
glauben DAS Klima im griff zu haben - ich kann nicht verstehen, wie da irgendwer dran glauben kann, der nur ein einziges mal in seinem Leben eine Naturkundesendung über Vulkanausbrüche gesehen hat.
wir "mühen" uns hier ab wegen 2grad - und so ein Vulkan hustet einmal so richtig und dann war es das mal für einige jahrzehnte/hunderte.


OT - Vulkane
diese doku war echt spannend. da laufen derzeit tests mit ziegen als "Vulkanwärter". es wird vermutet - ist fast schon bewiesen - dass Ziegen Vulkantätigkeit spüren, die auf keinem hochwissenschaftlichen Gerät angezeigt werden. - total abgefahren :anbet:
- so ähnlich wie das mit den Ameisen. :anbet:



[QUOTE=Kosel;46088005]

"Big Five" ist Jägerjargon. Finde ich in diesem Zusammenhang unangemessen.[/QUOTE]

das wusste ich nicht. aber ja, du hast recht. hab nachgelesen.
dann verwende ich den Ausdruck nie mehr wieder.
gibts einen "neutralen" Ausdruck für Löwe/Elefant/Nashorn/Büffel/Leopard ? :help:

allerdings muss ich anmerken, dass dieser Ausdruck in vielen Tierdokus verwendet wird, wo es nicht um Jagd geht. :schmoll:

*Blue*
20-07-2017, 12:00
[QUOTE=Tiescher;46089340]

Australien: 121,2 Kilogramm pro Kopf
USA: 117,6
Europäische Union: 82,6 (Deutschland 87,9)
Südamerika: 78,4
Russische Föderation: 66,9
Asien: 31,3
Afrika: 18,6


basiert auf den derzeit verfügbaren aktuellsten Vergleichszahlen der FAO, Stand 2011:[/QUOTE]


warum "pro Kopf" - was ist daran "fair"
warum nicht "pro qm² land"
oder im zusammenhang mit wirtschaft oder einer anderen Einheit.

warum wird ein Staat moralisch bestraft, wenn er seine Güter lieber an weniger Einwohner aufteilen möchte und - so wie china - seine Bevölkerung nicht wachsen lassen will?

fraktal
20-07-2017, 12:13
[QUOTE=Blu3;46089964]

sondern so nette "Kleinigkeiten", vor sehr kurzer Zeit - also 200 Jahre sind ja nix.
da kann man nicht sagen: na der Vulkan ist ja nicht mehr aktiv.
zb: https://de.wikipedia.org/wiki/Jahr_ohne_Sommer
https://de.wikipedia.org/wiki/Laki-Krater

[/QUOTE]

Ja, das Jahr ohne Sommer, hab mal einen Wisschenschaftler gehört, der meinte sowas würde heutzutage weltweit an die 900 Millionen Opfer fordern, mindestens.

Sowas hier gibts vermutlich alle 500 Jahre
Carringron-Event
https://sonnen-sturm.info/super-sonnensturm-ein-rueckblick-auf-das-carrington-event-von-1859/

Das dürfte auf weiten Teilen der Erde den Strom abschalten. Für Monate.



[QUOTE=Blu3;46089964]
wir menschen haben allmachtsphantasien ohne gleichen.
glauben DAS Klima im griff zu haben - ich kann nicht verstehen, wie da irgendwer dran glauben kann, der nur ein einziges mal in seinem Leben eine Naturkundesendung über Vulkanausbrüche gesehen hat.
wir "mühen" uns hier ab wegen 2grad - und so ein Vulkan hustet einmal so richtig und dann war es das mal für einige jahrzehnte/hunderte.
[/QUOTE]

:d:

*Blue*
20-07-2017, 12:29
[QUOTE=fraktal;46090042]
Sowas hier gibts vermutlich alle 500 Jahre
Carringron-Event
https://sonnen-sturm.info/super-sonnensturm-ein-rueckblick-auf-das-carrington-event-von-1859/

Das dürfte auf weiten Teilen der Erde den Strom abschalten. Für Monate.


[/QUOTE]

ja, davon wird in diesen sonntag-vormittag-info-sendungen auch regelmäßig berichtet ;)

aber hier ist das "Gute" - die Erde muss in der "richtigen" Position sein, um getroffen zu werden.

also so, wie eben 2012 - werden wir hoffentlich noch oft "Glück" haben, und gerade am Auswurf vorbeisausen :hoffentlich:

ich geh davon aus, der nächste Vulkanausbruch größerem Ausmaßes trifft früher ein.


und der zusammenhang zum thema:
diese verhehrenden - alle paar hundert Jahre stattfindenden vulkanausbrüche - haben bisher immer zu großen Völkerwanderungen geführt. kann man alles nachlesen.
so hatte das sommerlose jahre zur folge, dass die einwanderung in die usa massiv anstieg.

das gute: es gab immer noch irgendwo einen platz, wo man sich neu ansiedeln konnte - mit besseren bedingungen.

ich wüßte nicht genau, wohin heute 500 Mio Europäer hinwandern sollten, wenn die isländischen und italienischen Vulkane mal gemeinsam erkältet sind.

fraktal
20-07-2017, 12:46
[QUOTE=Blu3;46090065]

und der zusammenhang zum thema:
diese verhehrenden - alle paar hundert Jahre stattfindenden vulkanausbrüche - haben bisher immer zu großen Völkerwanderungen geführt. kann man alles nachlesen.
so hatte das sommerlose jahre zur folge, dass die einwanderung in die usa massiv anstieg.

das gute: es gab immer noch irgendwo einen platz, wo man sich neu ansiedeln konnte - mit besseren bedingungen.

ich wüßte nicht genau, wohin heute 500 Mio Europäer hinwandern sollten, wenn die isländischen und italienischen Vulkane mal gemeinsam erkältet sind.[/QUOTE]

Jepp.
Und viele Stadtbewohner in ihren Büros oder Industriearbeitsplätzen haben unsere Abhängikeit von der, mittlerweile hocheffektiven, Landwirtschaft vergessen. Es gibt ja alles im Supermarkt.

Ein einziger, weltweiter Ernteausfall würde wohl so um die 2 Milliarden Opfer fordern.... im ersten Jahr.

Man braucht nicht den Teufel an die Wand zu malen, und wir sind verdammt anpassungsfähig wenns drauf ankommt, im Auge behalten sollte man diese Dinge aber schon.
Soweit ich mich erinnere haben die Ägypter damals für 7 Jahre Vorräte angelegt.
Wir tun das nicht, weil es unwirtschaftlich ist.

Kosel
20-07-2017, 15:35
[QUOTE=Tiescher;46089340]
Der heutige Klimawandel läuft zehnmal schneller ab als jeder andere zuvor.[/QUOTE]

Interessant. Woher weiß man das?

homunkulus
20-07-2017, 15:45
[QUOTE=Tiescher;46089340]Ich dachte über diese Ignoranz sei man schon längst hinaus.

Der heutige Klimawandel läuft zehnmal schneller ab als jeder andere zuvor...[/QUOTE]

arroganz ist ein hartnäckiger begleiter der erkenntnis der unwissenheit über die eigene ignoranz...;)

Nathan
20-07-2017, 18:00
Auch interessant Bond-Ereignis (https://de.wikipedia.org/wiki/Bond-Ereignis)
und daraus Misox-Schwankung (https://de.wikipedia.org/wiki/Misox-Schwankung)

ganzblau
03-08-2017, 15:41
Ich glaube, das passt am ehesten hierher:

http://www.telegraph.co.uk/news/2017/07/11/earth-undergoing-sixth-mass-extinction-humans-spur-biological/

Der originale Artikel hier: http://www.pnas.org/content/114/30/E6089.full

Die bisherige Diskussion drehte sich ja um die Frage, was schwerer wiegt: Das Bevölkerungswachstum oder die Überflussgesellschaft. Bei den neuesten Warnungen, die von einem US-amerikanischen Forscher-Konsortium stammen und seit rund 14 Tagen so langsam in der Presse durchsickern, liegt das Gefahrenpotenzial in der gegenseitigen Verstärkung beider Faktoren.

Dieser Wikipedia-Artikel verlinkt viele wissenschaftliche Originalquellen zum sog. Holozän-Sterben: Holocene_extinction

Deutschsprachige Referenzen:

Massenaussterben

http://www.focus.de/wissen/videos/neue-studie-forscher-schlagen-alarm-das-sechste-massensterben-der-erde-ist-ernster-als-anfangs-gedacht_id_7344027.html

Und, passend zu den Hundstagen: https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/der-globale-co2-anstieg-die-fakten-und-die-bauernfaengertricks/

fraktal
03-08-2017, 17:06
[QUOTE=ganzblau;46123721]
Und, passend zu den Hundstagen: https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/der-globale-co2-anstieg-die-fakten-und-die-bauernfaengertricks/[/QUOTE]

Rahmsdorf, nun gut, ich halte den für diskreditiert, oder mindestens befangen.

Magst Du Dir das mal ansehen:
http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de//project/lv-twk/002-klimageschichte-kleiner%20ueberblick.htm#go5

Speziell die Betrachtungen und Erkenntnisse über das Paläoklima in wirklich relevanten Zeiträumen lässt mir persönlich den Atem stocken.
Und hoffen, dass es wirklich wärmer wird, und nicht kälter. Das wäre nämlich wirklich eine apokalyptische Katastrophe.

ganzblau
03-08-2017, 17:21
[QUOTE=fraktal;46123872]Rahmsdorf, nun gut, ich halte den für diskreditiert, oder mindestens befangen.

Magst Du Dir das mal ansehen:
http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de//project/lv-twk/002-klimageschichte-kleiner%20ueberblick.htm#go5[/QUOTE]Danke für den Link. Werde ich :ja:
Bloss ist es jetzt noch zu heiss :schäm:

hans
04-08-2017, 03:24
http://nymag.com/daily/intelligencer/2017/07/climate-change-earth-too-hot-for-humans.html
hier mal die ganze palette des unheils...

ganzblau
04-08-2017, 11:19
Super geschrieben. Danke, hans :d:

(Was mich so wütend macht: Dass keiner je gefragt hat, ob wir das alles wollen. Oder brauchen. Die "fossil fuel injection" wäre absolut vermeidbar gewesen, bei angemessener Voraussicht :ja: )

fraktal
04-08-2017, 12:00
[QUOTE=ganzblau;46125865]Super geschrieben. Danke, hans :d:

(Was mich so wütend macht: Dass keiner je gefragt hat, ob wir das alles wollen. Oder brauchen. Die "fossil fuel injection" wäre absolut vermeidbar gewesen, bei angemessener Voraussicht :ja: )[/QUOTE]

Es sind nicht immer die anderen Schuld, die "Uns" nicht gefragt haben.

"Uns" ist das Problem.

Das Internet ist mittlerweile der 6 größte Stromverbraucher der Welt. (Tendenz: schnell wachsend) Das ist ein wirklich mächtig dickes Brett, das da gebohrt wird.

Hat Dich jemand gefragt ob Du das willst?
Würdest Du darum aufs Internet verzichten?
Es Anderen verbieten.
Von privater Seite "braucht" das niemand.
Aber jeder will es, weils so praktisch ist.
Gilt für Autos, Flugreisen, fließend Wasser in jeder Wohnung, usw.usf.


Wie bei allem, wenns in Massen auftritt, dann wird es irgendwann zum Problem.

ganzblau
04-08-2017, 12:26
[QUOTE=fraktal;46125960]Es sind nicht immer die anderen Schuld, die "Uns" nicht gefragt haben.

"Uns" ist das Problem.

Das Internet ist mittlerweile der 6 größte Stromverbraucher der Welt. (Tendenz: schnell wachsend) Das ist ein wirklich mächtig dickes Brett, das da gebohrt wird.

Hat Dich jemand gefragt ob Du das willst?
Würdest Du darum aufs Internet verzichten?
Es Anderen verbieten.
Von privater Seite "braucht" das niemand.
Aber jeder will es, weils so praktisch ist.
Gilt für Autos, Flugreisen, fließend Wasser in jeder Wohnung, usw.usf.


Wie bei allem, wenns in Massen auftritt, dann wird es irgendwann zum Problem.[/QUOTE]Schau: Genau diese Argumentation ist mir zu einfach. Du kannst mich gerne fragen. Meine Antworten:
Nein, ich will kein Internet, wenn dessen Wachstum zum Problem wird. Dann verzichte ich halt ... ein Leben ohne IOFF ist möglich. Aufs Auto und auf Flugreisen verzichte ich ja auch. Gerne, sogar, und ohne Reue. Als Historikerin weiss ich, dass man ohne fliessend Wasser glücklich sein kann. Usw. Usf.

Als Feministin wehre ich mich dagegen, dass die "Masse" allein entscheidend ist. Eine weniger aufs "Machen" und mehr aufs "Reflektieren" gerichtete Weltsicht kann auch jetzt noch viel bewirken. Die Bedingung ist nur, dass wir die Probleme ernst nehmen und sie auch wirklich lösen WOLLEN.
Wenn du mich fragst, gibt es noch ganz viel ungenutzte Potenziale. Mein Vertrauen in die Menschheit ist noch lange nicht erschöpft. Mein Vertrauer in irgendwelche "Macher-Mentalitäten" allerdings schon lange!

Solange sich jeder selbst der Nächste ist, klappt das nicht. Ohne Demut (=Einsicht, dass Schwäche das dominante Merkmal unserer Spezies ist), klappt das nicht. Und ohne dass wir den Begriff "Wachstum" grundsätzlich in Frage stellen, auch nicht.

fraktal
04-08-2017, 12:44
[QUOTE=ganzblau;46126032]Schau: Genau diese Argumentation ist mir zu einfach. Du kannst mich gerne fragen. Meine Antworten:
Nein, ich will kein Internet, wenn dessen Wachstum zum Problem wird. Dann verzichte ich halt ... ein Leben ohne IOFF ist möglich. Aufs Auto und auf Flugreisen verzichte ich ja auch. Gerne, sogar, und ohne Reue. Als Historikerin weiss ich, dass man ohne fliessend Wasser glücklich sein kann. Usw. Usf.

[/QUOTE]

Damit bist Du aber eine extrem seltene Ausnahme.

[QUOTE=ganzblau;46126032]
Solange sich jeder selbst der Nächste ist, klappt das nicht. Ohne Demut (=Einsicht, dass Schwäche das dominante Merkmal unserer Spezies ist), klappt das nicht. Und ohne dass wir den Begriff "Wachstum" grundsätzlich in Frage stellen, auch nicht.[/QUOTE]

Damit läuft es auch wieder darauf raus, das sich alle ("die anderen") ändern müssen.
Ich bezweifle aber, das sich Menchen wirklich grundlegend ändern lassen, geschweige denn, dies freiwillig tun.

In diesem spezeillen Fall, warum sollten sie das auch tun? Selbst wenn sich alle extrem einschränken würden, auf fast jeden Luxus verzichteten, dann würde der Punkt an dem nix mehr da ist halt einige Jahrzehnte später kommen.
Bei deiner Verzichtsaufzählung fehlt nämlich das wichtigste, der Verzicht auf "Seit fruchtbar und mehret euch"

Wir mehren uns nämlich wie die Irren, im Moment.
Wie gesagt, 1 Million Afrikaner pro Woche, auf einem Kontinent wo sowieso nix klappt, und die Leute verhungern.
Selbst im Südsudan, mit Gräueltaten, Krieg und gallopierendem Wahnsinn, da fehlt es an allem, nur nicht an Nachwuchs, der dann ab dem ersten Tag nix zu essen hat.


Übrigens, wie meinst Du Deine Aussage, das Schwäche unser dominantes Merkmal ist.

Von aussen betrachtet ist es im Vergleich zu allen anderen Spezies unsere Fertilität und die geradezu bizarr effektive Anpassungsfähigkeit.

Dazu haben wir ein abstraktionsfähiges Gehirn, das wir überwiegend für Blödsinn benutzen.
Sozusagen einen Supercomputer auf dem wir Tetris spielen. (Ausnahmen bestätigen die Regel.)

fraktal
04-08-2017, 12:49
[QUOTE=ganzblau;46126032]
Nein, ich will kein Internet, wenn dessen Wachstum zum Problem wird. Dann verzichte ich halt ... ein Leben ohne IOFF ist möglich. Aufs Auto und auf Flugreisen verzichte ich ja auch. Gerne, sogar, und ohne Reue. Als Historikerin weiss ich, dass man ohne fliessend Wasser glücklich sein kann. Usw. Usf.
[/QUOTE]

Interessanter wäre die Frage, auf was von dem ganzen Kram um uns herum würdest Du auf keinen Fall verzichten wollen?
Strom vielleicht?
Städtisches Leben?
Moderne Medizin?
30 Jahre Lebenserwartung?

Auf Flugreisen und allen möglichen Schnickschnack verzichte ich auch gerne.
Aber das ist eigentlich kein Verzicht, ich brauch das einfach nicht.
Aber ich verstehe, das andere das ganz anders sehen.

Ich würde mich zum Beispiel ungern von meiner eigenbrötlerischen art mit dem Auto zu reisen trennen.


Übrigens finde ich Deinen Beruf sehr beneidenswert.

*Blue*
04-08-2017, 13:17
[QUOTE=fraktal;46126082]
Bei deiner Verzichtsaufzählung fehlt nämlich das wichtigste, der Verzicht auf "Seit fruchtbar und mehret euch"

Wir mehren uns nämlich wie die Irren, im Moment.
Wie gesagt, 1 Million Afrikaner pro Woche, auf einem Kontinent wo sowieso nix klappt, und die Leute verhungern.
Selbst im Südsudan, mit Gräueltaten, Krieg und gallopierendem Wahnsinn, da fehlt es an allem, nur nicht an Nachwuchs, der dann ab dem ersten Tag nix zu essen hat.
[/QUOTE]


der Sudan steht da ja nur beispielhaft -
je chaotischer die Lage in einem land, deste schneller wächst die Bevölkerung.

oder vll wird gerade andersrum ein Schuh draus - (und keiner will das hören):
je schneller die Bevölkerung wächst, desto chaotischer wird es in einem Land.

Afghanistan - seit 40 jahren Krieg und terror - und die Bevölkerung hat sich in der Zeit verdreifacht.
Irak - ebenfalls seit 40 Jahren ständig mit irgendwem im Krieg - mehr als verdreifachte Bevölkerung
Nigeria - same same - mehr als verdreifacht


ich bin fest davon überzeugt - dass diese Länder nicht befriedet werden, wenn nicht zuerst die Geburtenzahlen drastisch nach unten gehen.
das ist für mich wie in jedem bisherigen Krieg - solang "Kanonfutter" da ist, wird gekämpft.

SnakeX
05-08-2017, 01:11
[QUOTE=ganzblau;46126032]
Nein, ich will kein Internet, wenn dessen Wachstum zum Problem wird. Dann verzichte ich halt ... ein Leben ohne IOFF ist möglich. Aufs Auto und auf Flugreisen verzichte ich ja auch. Gerne, sogar, und ohne Reue. Als Historikerin weiss ich, dass man ohne fliessend Wasser glücklich sein kann. Usw. Usf.
[/QUOTE]

du verzichtest gerne auf tolle, zivilisatorische Errungenschaften, nur weil sie in der Masse zum Problem werden, anstatt das Problem über eine Dezimierung der Masse anzugehen?
in unserem Menschenmassenumfeld kann man ohne fließend Wasser nicht wirklich glücklich werden, wenn man nicht gerade dazu bereit ist, seine Lebenserwartung wieder auf die Hälfte absinken zu lassen oder im Krankheitsfall zum Problem für andere zu werden.
für die Menschen die gerade an Cholera sterben, muss die romantische Verklärung vom Leben ohne fließend Wasser wie ein Hohn klingen.

hans
05-08-2017, 02:01
Die Katholikenschiene führt ja zu nix.
(iss schön dein brot, weil in afrika hungern die kinder)

Wie kann man den Verbrauch beeinflussen?
Die Computerfarmen heizen ja wie bekloppt.
Aber da gibt es Aussichten, erstens mit neuen Technologien, die weniger Strom fressen und schneller sind (gelang immer wieder), und neuer Energieversorgung von nachhaltig bis Fusion.
Wir kommen China in die Gasse, weil die sind wenigstens gross genug, und haben die meisten Probleme besorgt anerkannt.
Liegt an der Evolution des Systems. Im Kommunikationszeitalter können sie nicht zig Millionen drauf gehen lassen.

Ich sehe die Aufgabe Europas darin, die neuen Wirtschaftsstrukturen (OBOR) möglichst zu beeinflussen, dass der Reibach nicht das einzige Motiv bleibt, der dann verprasst wird.
Geht aber nicht mit einer EU, die alles was damals im Eurosozialismus noch gut war, auf fieseste Weise hintergeht.

Tiescher
05-08-2017, 10:14
[QUOTE=hans;46128066]

Wie kann man den Verbrauch beeinflussen?[/QUOTE]


Diese Frage stellen sich die Menschenmassendezimierfanatiker ja nicht. Völlig sinnlos dagegen anzuschreiben.

https://www.youtube.com/watch?v=yS_-HAFDJqg

fraktal
05-08-2017, 13:31
[QUOTE=Tiescher;46128272]Diese Frage stellen sich die Menschenmassendezimierfanatiker ja nicht. Völlig sinnlos dagegen anzuschreiben.

[/QUOTE]


Findest Du ein derartiges Wort und seine Implikation wirklich angemessen?
Also wenn man nicht nur auf Krawall aus ist?

Tiescher
05-08-2017, 17:05
[QUOTE=fraktal;46128646]Findest Du ein derartiges Wort und seine Implikation wirklich angemessen?
Also wenn man nicht nur auf Krawall aus ist?[/QUOTE]

Ja, sehr angemessen! Ich finde, man kann die Sache schon beim Namen nennen. Mir sind noch sehr viele passendere Worte zu solch einer menschenverachtenden Äußerung eingefallen...

[QUOTE=SnakeX;46128045]du verzichtest gerne auf tolle, zivilisatorische Errungenschaften, nur weil sie in der Masse zum Problem werden, anstatt das Problem über eine Dezimierung der Masse anzugehen?[/QUOTE]

... aber aus Rücksicht auf dein Herz habe ich darauf verzichtet ;) Von was reden wir, wenn von "Dezimierung der Masse" die Rede ist?

Die Menschenmassendezimierfanatiker sind die waren Krawallmacher, die entgegen der Faktenlage immer und immer wieder mit ihrer menschenverachtenden Ideologie provozieren.

Mausophon
05-08-2017, 18:42
[QUOTE=SnakeX;46128045]du verzichtest gerne auf tolle, zivilisatorische Errungenschaften, nur weil sie in der Masse zum Problem werden, anstatt das Problem über eine Dezimierung der Masse anzugehen?[/QUOTE]

:ko::ko::ko::ko::ko::ko::ko::ko::ko::ko::ko::ko::ko::ko::ko: :ko::ko::ko::ko::ko::ko::ko::ko::ko:

Andernthreads wurde übrigens gerade die Ein-Kind-Politik vorgeschlagen.

Mausophon
05-08-2017, 18:58
Es soll da übrigens einen User im Ioff geben, der ganz allein in einem großen Haus wohnt, der Umwelt durch einen Privatpanzer zusetzt und der mehrmals im Jahr mit einem dreckschleudernden Oldtimer und überhöhter Geschwindigkeit durch schwedische Naturwälder rast. Der belastet doch die Natur so sehr wie 20 arme Afrikaner. Sollte man da vielleicht mit der Dezimierung ansetzen? Also nicht des Users natürlich, aber was den Lebensstil betrifft, könnte man ja so einiges..

Django78
05-08-2017, 19:29
Immerhin baut er seine Bananen selbst an und belastet die Umwelt nicht mit deren Import. Day-O

SnakeX
05-08-2017, 19:35
[QUOTE=Tiescher;46129038]

Die Menschenmassendezimierfanatiker sind die waren Krawallmacher, die entgegen der Faktenlage immer und immer wieder mit ihrer menschenverachtenden Ideologie provozieren.[/QUOTE]

*lol* was für ein Unsinn.... :)
die Faktenlage ist 7 Mia, in 30 Jahren dann 10 Mia. mehr muss man da nicht zu sagen...

Tiescher
05-08-2017, 20:35
Und? Wo ist das Problem? Unsinn ist allein das Gerede von "Überbevölkerung". Siehe Video am Anfang dieser Seite.

Mausophon
06-08-2017, 01:14
Ich habe noch immer nicht kapiert, wie es nach fraktals Verständnis des eingangs geposteten Links dazu kommen soll, dass die in Afrika geborenen Babys die CO2-Bilanz kaputt machen werden. Glaubt er, dies geschieht, weil sie da sind und das CO2 ausatmen?
Ja, es ist wahr, Menschen atmen CO2 aus. Tatsache ist auch, dass kleine, fette, unsportliche Menschen eine bessere Klimabilanz haben als große, muskulöse, körperlich aktive. https://www.co2online.de/service/klima-orakel/beitrag/wie-viel-co2-atmet-der-mensch-aus-8518/
Wenn man jetzt noch bedenkt, dass Afrikaner körperlich oft so schwer arbeiten müssen...
Scherz beiseite, in ungezählten Quellen in nachzulesen, dass der CO2-Ausstoß mit dem Einkommen ansteigt. Afrika steht aktuell ganz weit unten auf der Liste der CO2-Produzenten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_CO2-Emission
http://www.archeprojekt.de/news/46-angebote/wir-spielen-welt/76-zahlen-zum-weltspiel-bevoelkerung-einkommen-emissionen-und-energieverbrauch

Umkehrschluss: Noch und in den kommenden Jahren hängt es weitaus stärker vom Verhalten der Europäer und der Amerikaner ab wie sich die CO2-Bilanz entwickelt als vom Verhalten der Afrikaner.

Richtig ist, dass die Bevölkerung in Afrika rasch wächst.
Die gute Nachricht ist, "wir" müssen niemanden dezimieren.
Die Geschichte der Menschheit zeigt, dass eine gute medizinische Versorgung und Bildung, auch und vor allem für Mädchen/Frauen die Geburtenrate nachhaltig, friedlich und mit Gewinn für die Ökonomie des jeweiligen Landes senkt. Es hat in Europa geklappt, es hat in Bangladesch funktioniert, es wird auch in Afrika fluppen, wenn man ernst macht.
Also fraktal, wenn du dir Sorgen um's Klima machst, dann pees nicht mit deiner CO2-Schleuder durch unschuldige Wälder. Bau Mädchenschulen in Afrika, stifte Verhütungsmittel, bezahle Frauen, die über ihre Verwendung aufklären, setz' dich für Frauenrechte ein. Das hilft.

Shambles
06-08-2017, 17:17
[QUOTE=fraktal;46077014]http://diepresse.com/home/ausland/welt/5251035/Wer-das-Klima-retten-will-sollte-auf-Kinder-verzichten

Diese Studie aus Schweden geht geht erstmals, wenn auch indirekt, auf die Bevölkerungsanzahl ein.
Die Logik ist absolut stringend.
Übrigens wächst die Bevölkerung Afrikas pro Woche um etwa eine Million!


Jemand der kinderlos bleibt hat eine CO2 Bilanz die von keinem der sich fortpflanzte auch nur annähernd erreicht werden kann.




Das passt natürlich überhaupt nicht in die heile Welt Ideologie grüner Lebensweise, die meint mit strengen Regularien und Verboten die Welt retten zu können.

Eine veränderte Lebensweise spart so wenig CO2 das der Effekt alleine durchs Bevölkerungswachstum marginalisiert wird.
Sämtliche Massnahmen zur CO2 Einsparung sind sinnlos, wenn der Multiplikator (Population) weiter derartig zunimmt.[/QUOTE]

Es handelt sich um dieses Paper, gell?

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa7541 [QUOTE] It is important to acknowledge the limitations and uncertainty of the data that we have presented. We provide mean values for our recommended actions, but we do not suggest that these are firm figures universally representative of each action, but instead best estimates. [/QUOTE]

Was sind denn, folge man diesen Thesen, die Lösungsansätze? Müssten da nicht Vorschriften...? Also mind. 1 Veggietag in der Kantine? 5 Euro/1 Liter? Oder flächendekekende Sterilisierung an wem und von wem?

Kosel
06-08-2017, 19:58
[QUOTE=Tiescher;46128272]Diese Frage stellen sich die Menschenmassendezimierfanatiker ja nicht. Völlig sinnlos dagegen anzuschreiben.

https://www.youtube.com/watch?v=yS_-HAFDJqg[/QUOTE]

Dezimieren wäre aber fairer. Musste selber mal drüber nachdenkenden.

fraktal
06-08-2017, 20:48
[QUOTE=Shambles;46131340]Es handelt sich um dieses Paper, gell?

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa7541

Was sind denn, folge man diesen Thesen, die Lösungsansätze? Müssten da nicht Vorschriften...? Also mind. 1 Veggietag in der Kantine? 5 Euro/1 Liter? Oder flächendekekende Sterilisierung an wem und von wem?[/QUOTE]

Wie kommst Du zu einer derart bizarren Äusserung?
Ich würde gerne auf Deine Frage antworten, aber nicht wenn das gefettete den Versuch darstellt mir eine verbrecherische Denkweise zu unterstellen.
Leider hab ich diesen Eindruck.
Wieso kann man sich nicht ohne diesen Mist unterhalten?

Mausophon
06-08-2017, 22:03
[QUOTE=fraktal;46132085]Wie kommst Du zu einer derart bizarren Äusserung?
Ich würde gerne auf Deine Frage antworten, aber nicht wenn das gefettete den Versuch darstellt mir eine verbrecherische Denkweise zu unterstellen.
Leider hab ich diesen Eindruck.
Wieso kann man sich nicht ohne diesen Mist unterhalten?[/QUOTE]

Jetzt hör doch mal mit diesem Antworten-Prokrastinieren auf. Von dir ist immer nur zu lesen: "Du hast mich beleidigt und du und du und du!"

Ich möchte ganz konkret von dir wissen:
Du hast sicher im Laufe dieser Diskussion mitbekommen, dass es die ärmsten Länder mit der höchsten Säuglingssterblichkeit, der geringsten Bildung und der schlechteste medizinischen Versorgung sind, die die höchsten Geburtenraten haben. Du solltest mitbekommen haben, dass die Länder mit den höchsten Pro-Kopf-Einkommen auch den höchstn CO2-Ausstoß haben und dass der Anteil Afrikas an der CO2-Problematik bislang sehr gering ist.
Wie ist es deiner Meinung nach mögliche, dass arme Afrikaner, also die mit den vielen Kindern, die aber außer den Kindern, ihren Lungen und ein paar mageren Viechern nichts haben, um CO2 in die Luft zu pusten, durch Nicht-Fortpflanzung annähernd so viel CO2 einsparen könnten wie etwa Amis oder fraktals?

Berenike
06-08-2017, 22:27
[QUOTE=fraktal;46132085]Wie kommst Du zu einer derart bizarren Äusserung?
Ich würde gerne auf Deine Frage antworten, aber nicht wenn das gefettete den Versuch darstellt mir eine verbrecherische Denkweise zu unterstellen.
Leider hab ich diesen Eindruck.
Wieso kann man sich nicht ohne diesen Mist unterhalten?[/QUOTE]

Meine Güte, das macht sie doch auch überhaupt nicht. Sie fragt lediglich nach, wie du dir, wenn du (was sie allerdings unterstellt) den Thesen ihres Links glaubst, dir eine Umsetzung/Lösung vorstellst.

Ich habe mir den Link nicht durchgelesen, aber offensichtlich hast du dich ja schon weiter vorher darauf bezogen. Shambles scheint den Dingen nicht sonderlich befürwortend gegenüber zu stehen und äußert Bedenken, dass die Thesen mit den von ihr genannten Maßnahmen umgesetzt werden könnten.

Nun hättest du einfach sagen können: "Nö, Shambles, so denke ich mir das nicht. Das kann man auch anders nämlich so und so und so umsetzten.

Hättest du sagen können. Aber das wäre ja längst nicht genug Drama gewesen. Viel schicker (und antworten braucht man dabei auch nicht) ist es ja im Märtyrerton zu greinen, dass Shambles wahrscheinlich dir rechtswidriges Verhalten unterstellen will und du dir das selbstverständlich verbittest und warum denn nienienie hier vernünftige Diskussion zustande kommt.

Aber so wird das echt nix.

fraktal
06-08-2017, 22:39
[QUOTE=Berenike;46132464] Viel schicker (und antworten braucht man dabei auch nicht) ist es ja im Märtyrerton zu greinen, dass Shambles wahrscheinlich dir rechtswidriges Verhalten unterstellen will und du dir das selbstverständlich verbittest und warum denn nienienie hier vernünftige Diskussion zustande kommt.
.[/QUOTE]

Redet ihr, Du, im normalen Leben in diesem Ton mit Leuten die ihr überhaupt nicht kennt???

Also ich nicht, bin wahrscheinlich zu alt.

Ich probiers halt mal:

Natürlich bin ich nicht für Zwangsterilistionen und eine Ernährungs Terrorprogramm!!!

Ich hab auch kein Patentrezept und ich masse mir nicht an eines mit geringer Sachkenntnis vor Ort zu entwickeln.
Aber ich kann rechnen und weiß das Exponentialfunktionen jeden stabilen Zustand ins Verderben reißen.

Vorstellen könnte ich mir z.B. das Entwicklungshilfe nicht mehr den derzeitigen Prozess zementiert, sondern ihm entgegenwirkt. Man konnte damit anfangen 50 Dollar pro Monat an Frauen zu bezahlen, solange sie keine weiteren Kinder bekommen, wohlgemerkt, ausschließlich an die Frauen.

Dazu bräuchte es eine menge flankierender Massnahmen, die von den vielen klugen Köpfen in den entsprechenden Hifsorganisatione erdacht und durchgeführt werden müssten.

Allerdings müssen die Hilfsorganisationen irgendwann raus. Wenn Hilfe zu einem dauerhaften Parmeter wird, dann werden die Regionen dort niemals auf eigenen Füssen stehen.

Wie gesagt, das ist lediglich ein Konzept.

Berenike
06-08-2017, 22:48
Na da bedanke ich mich doch mal (altersgerecht) für die höfliche Antwort.

In der Sache kann ich leider nicht mitreden, da ich, mangels Fremdsprachenkenntnisse , den Artikel nicht gelesen habe. Vielleicht kann mir jemand mit einem deutschen Link weiterhelfen.

fraktal
06-08-2017, 23:00
[QUOTE=Mausophon;46132386]Jetzt hör doch mal mit diesem Antworten-Prokrastinieren auf. Von dir ist immer nur zu lesen: "Du hast mich beleidigt und du und du und du!"

Ich möchte ganz konkret von dir wissen:
Du hast sicher im Laufe dieser Diskussion mitbekommen, dass es die ärmsten Länder mit der höchsten Säuglingssterblichkeit, der geringsten Bildung und der schlechteste medizinischen Versorgung sind, die die höchsten Geburtenraten haben. Du solltest mitbekommen haben, dass die Länder mit den höchsten Pro-Kopf-Einkommen auch den höchstn CO2-Ausstoß haben und dass der Anteil Afrikas an der CO2-Problematik bislang sehr gering ist.
Wie ist es deiner Meinung nach mögliche, dass arme Afrikaner, also die mit den vielen Kindern, die aber außer den Kindern, ihren Lungen und ein paar mageren Viechern nichts haben, um CO2 in die Luft zu pusten, durch Nicht-Fortpflanzung annähernd so viel CO2 einsparen könnten wie etwa Amis oder fraktals?[/QUOTE]

Was für ein unverschämter Ton!


Bist Du der Meinung, das China das höchste Pro Kopf Einkommen hat?
Beim Co2 gehts nämlich nicht nach "pro Kopf" sondern nur nach Quantität.
Der Physik ist unsere "Stückelung" vollkommen egal. Jedes Co2 Molekül wirkt gleich, egal auf wieviele Köpfe es verteilt ist. Selbst die Hautfarbe, Bildung, und politische Gesinnung dieses Kopfes ist egal.

Deinen Einlassungen zum Co2 im Atem ignorier ich mal, da ich für Dich hoffe das es sich um eine Provokation handelt.

Warum die vielen Menschen ein Problem sind? (Ich habe übrigens niemals gesagt das es dabei nur um Afrikaner geht)
1. Es geht nicht nur um Co2! Es gibt weitaus heftigere Wechselwirkungen von Mensch und Ökosphäre!

Weil jeder Mensch, ob Hightec oder Wüstennomade Ressourcen verbraucht. Platz, Energie, Rohstoffe.
In unterschiedlicher Quantität, aber jeder braucht sie.
Wenn also 1.2 Milliarden Afrikaner die 7 fache Menge an Fleisch essen wie 23 Millionen Australier, dann ist ihr Imprint größer. Das sie pro Kopf weit weniger als Australier essen ist dabei irrelevant.
Politisch mag es relevant sein, ethisch auc, aber der physik ist das vollkommen egal.
In 10 Jahren mag es evtl. einige Australier mehr geben. aber es wird dann 2 Milliarden Afrikaner geben.
Das ist das Problem auf das ich hinweisen wollte.




Achja, Du hattest ja noch folgendes zum besten gegeben, schön persönlich werdend, da steh ich ja drauf. :)

[QUOTE=Mausophon;46132386]
Es soll da übrigens einen User im Ioff geben, der ganz allein in einem großen Haus wohnt, der Umwelt durch einen Privatpanzer zusetzt und der mehrmals im Jahr mit einem dreckschleudernden Oldtimer und überhöhter Geschwindigkeit durch schwedische Naturwälder rast. Der belastet doch die Natur so sehr wie 20 arme Afrikaner. Sollte man da vielleicht mit der Dezimierung ansetzen? Also nicht des Users natürlich, aber was den Lebensstil betrifft, könnte man ja so einiges..
[/QUOTE]

Yeah, das bin ich.
Der Panzer, der steht rum, läuft im Jahr vielleicht insgesamt ne Stunde.
Aber hey, es ist ein Panzer! Dafür mäh ich keinen Rasen! Versprochen!

Wie kommst Du darauf das meine Karre eine Drechsleuder ist?
Benzinmotor, Saugrohreinspritzung, wenig Leistung pro Liter Hubraum.
Der Motor dürfte weitaus weniger Gift produzieren als ein "moderner TFSI oder gar TDI.

Ausserdem hat das Auto eine Fertilität von Null.
es ist über 30 Jahre alt und wird immer wieder repariert, verbraucht also keine neuen Ressourcen.
Du solltest erwägen dich bei dem armen Ding zu entschuldigen.

wie kommst Du darauf das ich mit überhöhter Geschwindigkeit durch die schwedischen Naturwälder
"rase"?
Die Wälder sind meistens angepflanzt. das erkennt man als Städter evtl. nicht, aber sie werden etwa alle 40 Jahre abgeholzt. Also oft garnicht so Natur, obwohl schön anzusehen.

Wenn meine Geschwindigkeit "überhöht" ist, scheinst Du ja den erlaubten Speed zu kennen.
Der ist in Schweden auf Schotter meistens 70kmh, manchmal schneller.
Und ich bin kein Rallyefahrer, meistens halte ich mich an die 70, oft trau ich mich noch nicht mal das.
Im Gegensatz zu den Schweden übrigens...

Django78
06-08-2017, 23:13
Elch gegen Massif - würd ich dem Elch auch höhere Chancen einräumen ;)

Mausophon
06-08-2017, 23:39
[QUOTE=fraktal;46132583]Was für ein unverschämter Ton![/QUOTE]

Prusselise?!


[QUOTE=fraktal;46132583]Bist Du der Meinung, das China das höchste Pro Kopf Einkommen hat?
Beim Co2 gehts nämlich nicht nach "pro Kopf" sondern nur nach Quantität.
Der Physik ist unsere "Stückelung" vollkommen egal. Jedes CO2 Molekül wirkt gleich, egal auf wieviele Köpfe es verteilt ist. Selbst die Hautfarbe, Bildung, und politische Gesinnung dieses Kopfes ist egal.[/QUOTE]

Die Gesinnung, selbst die Religion des Kopfes, ist dem CO2 egal, da stimme ich dir zu. Dem CO2 ist es allerdings nicht egal, wo es rauskommt. Wenn so ein Lebewesen bloß einen Kopf hat (na gut, vielleicht auch einen Darmausgang) um da CO2 rauskommen zu lassen, schafft er nämlich nicht viel. Selbst gaaaaanz viele Menschen nicht. Aber wenn die Menschen Flugzeuge haben und Autos und Kraftwerke, dann stoßen sie auch massenhaft CO2 aus. Und da haben wir die Korrelation mit dem Einkommen. Wenn man Einkommen hat, um CO2-Maschinen anschaffen zu können, dann können natürlich Länder mit vielen Einwohnern, die ernährt werden müssen, tendentiell auch mehr CO2 produzieren als Miniländer.

Deine Gleichung "Je mehr Menschen desto mehr CO2" stimmt jedoch nicht. Der zweitgrößte CO2-Produzent der Welt (Anteil: 17,74 %) sind die USA. Die haben jedoch nur 323 Mio. Einwohner. China, der größte CO2-Produzent, (Anteil: 26,4 %) hat 1,379 Milliarden, Indien mit 1,324 Milliarden Einwohnern hat einen Anteil von 5,3 % am CO2-Ausstoß der Welt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Kohlenstoffdioxidemittenten

Wir können daran ablesen, dass die Einwohnerzahl nur ein Faktor unter mehreren ist.


[QUOTE=fraktal;46132583]Deinen Einlassungen zum Co2 im Atem ignorier ich mal, da ich für Dich hoffe das es sich um eine Provokation handelt.[/QUOTE]

Humor ist nicht so deine Stärke, was?

[QUOTE=fraktal;46132583]Warum die vielen Menschen ein Problem sind? (Ich habe übrigens niemals gesagt das es dabei nur um Afrikaner geht)
1. Es geht nicht nur um Co2! Es gibt weitaus heftigere Wechselwirkungen von Mensch und Ökosphäre!

Weil jeder Mensch, ob Hightec oder Wüstennomade Ressourcen verbraucht. Platz, Energie, Rohstoffe.
In unterschiedlicher Quantität, aber jeder braucht sie.
Wenn also 1.2 Milliarden Afrikaner die 7 fache Menge an Fleisch essen wie 23 Millionen Australier, dann ist ihr Imprint größer. Das sie pro Kopf weit weniger als Australier essen ist dabei irrelevant.
Politisch mag es relevant sein, ethisch auc, aber der physik ist das vollkommen egal.
In 10 Jahren mag es evtl. einige Australier mehr geben. aber es wird dann 2 Milliarden Afrikaner geben.
Das ist das Problem auf das ich hinweisen wollte.[/QUOTE]

Das ist aber ganz entscheidend.
Verhalten, Pro Kopf-Verbrauch, die Umweltverträglichkeit von produzierendem Gewerbe und Produkten spielen dabei eine entscheidende Rolle. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass unsere Erde nicht auch 10 Milliarden Menschen ernähren kann. Allerdings darf man nicht mit den natürlichen Ressourcen aasen.

fraktal
07-08-2017, 08:36
[QUOTE=Mausophon;46132672]
Die Gesinnung, selbst die Religion des Kopfes, ist dem CO2 egal, da stimme ich dir zu. Dem CO2 ist es allerdings nicht egal, wo es rauskommt. Wenn so ein Lebewesen bloß einen Kopf hat (na gut, vielleicht auch einen Darmausgang) um da CO2 rauskommen zu lassen, schafft er nämlich nicht viel.
[/QUOTE]

Hä?

[QUOTE=Mausophon;46132672]
Humor ist nicht so deine Stärke, was?
[/QUOTE]

Ich dachte es sei, wie Du meintest "Humor" Du scheinst das aber echt ernst zu meinen....



[QUOTE=Mausophon;46132672]
Deine Gleichung "Je mehr Menschen desto mehr CO2" stimmt jedoch nicht.
[/QUOTE]

Natürlich stimmt sie. Es sei denn es gibt Menschengruppen die Co2 neutral leben. Dazu muss man vollkommen ohne Industielle Produkte auskommen.


[QUOTE=Mausophon;46132672]
Der zweitgrößte CO2-Produzent der Welt (Anteil: 17,74 %) sind die USA. Die haben jedoch nur 323 Mio. Einwohner. China, der größte CO2-Produzent, (Anteil: 26,4 %) hat 1,379 Milliarden, Indien mit 1,324 Milliarden Einwohnern hat einen Anteil von 5,3 % am CO2-Ausstoß der Welt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Kohlenstoffdioxidemittenten

Wir können daran ablesen, dass die Einwohnerzahl nur ein Faktor unter mehreren ist.
[/QUOTE]

Genau so ist es, und nicht:

[QUOTE=Mausophon;46132672]
dass die Länder mit den höchsten Pro-Kopf-Einkommen auch den höchstn CO2-Ausstoß haben
[/QUOTE]

Und nochmal:
CO2 ist nicht das Hauptropblem. es ist ein Faktor von vielen.
Der "Natur" setzt unser Flächenverbrauch viel mehr zu, und der ist tatsächlich eher linear mit unserer Anzahl verknüpft.

Eine Welt die so dicht bevölkert ist wie Deutschland oder Japan ist nicht erstrebenswert!
Darauf läuft es aber in abdehbarer Zeit in Afrika hinaus.

[QUOTE=Mausophon;46132672]
Das ist aber ganz entscheidend.
Verhalten, Pro Kopf-Verbrauch, die Umweltverträglichkeit von produzierendem Gewerbe und Produkten spielen dabei eine entscheidende Rolle. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass unsere Erde nicht auch 10 Milliarden Menschen ernähren kann. Allerdings darf man nicht mit den natürlichen Ressourcen aasen.[/QUOTE]

Und dann, nach den 10 Milliarden?
gehen 20 auch? oder 50?

Das geht dann ganz schnell, allerdings ist die Problemlösung dann nicht mehr so einfach.
Es gibt und gab meines Wissens nach noch nie eine Wirbeltierspezies unserer Größe in einer derartigen milliardenfachen Menge.

Diese 10 Milliarden brauchen nicht nur Essen und trinken, sie brauchen Infrastruktur, Gesundheitswesen, Abwasser, Müllentsorgung.
Darüber hinaus wollen sie noch eine ganze Menge mehr.
Elektrizität in der eigenen Wohnung, fließend Wasser Unterhaltung, Internet, verschiedene Lebensmittel aus aller Welt, gar Urlaub, Reisen, was auch immer.


Man kann dann ein planwirtschaftliches Terrorregime einführen, oder darauf hoffen, das alle schön friedlich sich mit sehr wenig zufrieden geben.

Beides halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.

Wahrscheinlicher ist, das die vielen Leute den Planeten rigoros ausnutzen werden.

Schau Dir mal Länder mit einer hohen Bevölkerungsdichte an.
Da gibt es keine "Natur" mehr, alles ist mehr oder weniger Kulturlandschaft, mit Pflanzen und Landschaften die für uns, von uns angelegt wurden.
Es gibt da allenfalls noch natürliche Pflanzen und Tiere, die uns nicht in die Quere kommen.

Soll das wirklich der Zustand des Planeten werden?

Schau Dir mal den Wolfsthread an.
Was meinst Du was mit den Wildtieren, und Landschaften in Afrika passiert, wenn 5 Milliarden Afrikaner Nahrungsmittel brauchen?

Kosel
07-08-2017, 09:02
Sehr geehrte Mausophon,

natürlich verursacht der ärmste der Armen prinzipiell mehr CO2 bei vergleichbaren Tätikeiten als eine schwäbische Hausfrau. Da beißt die Maus kein Faden ab.

Tiescher
07-08-2017, 09:58
Malthus-Geplappere 2.O

Ich sag's ja: Dagegen anzuschreiben ist völlig sinnlos.

Mereta
07-08-2017, 10:19
Als Gegenleistung fuer die jaehrlichen Entwicklungshilfezahlungen koennte man doch von den afrikanischen Staaten (zumindest denen, die am Schlimmsten von der Bevoelkerungsexplosion betroffen sind) die Implementierung einer Ein-Kind-Politik verlangen.

Die ueblicherweise am Beispiel China als Gegenargument angefuehrten Nachteile ("zuviele Jungen", "zu spaet beendet, daher bald zuviele Alte") liessen sich vermeiden durch konsequentes Verbot, den werdenden Eltern das Geschlecht des Kindes zu nennen (dies hat in China insbesondere auf dem Land nicht funktioniert, koennte aber wirksam durch drakonische Strafen bei Zuwiderhandlung als Abschreckung unterbunden werden) und spaeter durch rechtzeitiges Gegensteuern (Zwei-Kind-Politik).

Auch wenn es nicht in allen Faellen geklappt hat und viele Paare > 1 Kind bekommen haben, grundsaetzlich hat es in China doch funktioniert; je nach Quelle wurden 300 bis 400 Millionen Geburten erfolgreich verhindert.

Kosel
07-08-2017, 11:02
[QUOTE=Tiescher;46133055]Malthus-Geplappere 2.O

Ich sag's ja: Dagegen anzuschreiben ist völlig sinnlos.[/QUOTE]

Mag sein.
Aber du hast mit der aktiven Dezimierung angefangen. Und die würde, nachdem der treudoofe Deutsche 10 % seiner Kollegen abgemetzelt hätte, sehr blutig enden.
Und so wie du gebaut bist, möchtest du nicht, dass das Max Planck Institut beauftragt wird, Transuransprengköpfe zu entwickeln.

hans
07-08-2017, 12:52
der ösi kurier schreibt schon

forscher wollen erde abkühlen:
sonnenschirm für den planeten, manipulierte wolken...

wahrscheinlich wären wir ohne die chemtrails schon durch gesotten, und die fliegen hätten uns gegessen... :undwech: