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reddevil
13-08-2017, 20:36
Nun ein spannendes Thema, was immer mal wieder aktuell wird ;)

Obwohl mich das Thema durchaus interessiert würde ich mich nicht als "Kenner" bezeichnen..


Stelle aber mal ein paar Fragen in den Raum:

- war der Unabhängigkeitskrieg wirklich ein Revolutionskrieg oder eher ein Sezessionskrieg vom britischen Empire?

- war die Kernfrage des Bürgerkriegs wirklich die Sklaverei?

- Gibt es tatsächlich ein explizites Verbot in der US Verfassung das ein Bundesstaat die USA niemals verlassen darf? ("immerwährende Union")?

Schonmal 3 interessante Themen :trippel:

Rotbauchunke
13-08-2017, 20:43
dann setze ich mich mal auf die Tribüne

Geschichte der USA wurde zu meiner Schulzeit nicht wirklich behandelt

Experte
13-08-2017, 21:03
Bin dabei.

Wunderbar
13-08-2017, 21:38
[QUOTE=reddevil;46153229]

- war der Unabhängigkeitskrieg wirklich ein Revolutionskrieg oder eher ein Sezessionskrieg vom britischen Empire?

[/QUOTE]

danke für den thread :d:

alles stück für stück.

es ging meiner meinung nach nicht um die durchsetzung von idealen, sondern hauptsächlich um die britische herrschaft (die auch steuern usw. bedeutete) loszuwerden.

reddevil
13-08-2017, 21:44
[QUOTE=Wunderbar;46153534]danke für den thread :d:

alles stück für stück.

es ging meiner meinung nach nicht um die durchsetzung von idealen, sondern hauptsächlich um die britische herrschaft (die auch steuern usw. bedeutete) loszuwerden.[/QUOTE]

Glaub ich auch. Die wollten halt keine Steuern mehr zahlen. Ob die jetzt das britische Parlament oder der britische König kassiert war wohl erstmal egal. :D

Daran schliesst sich die 3. Frage gleich an: Wenn das ganze ein Sezessionskrieg war, warum sollte man in der Unabhänigkeitserklärung dann gleich eine Sezession eines Teilstaates für immer verbieten? Macht das Sinn? ;)

Wunderbar
13-08-2017, 22:00
warum sollte man in der Unabhänigkeitserklärung dann gleich eine Sezession eines Teilstaates für immer verbieten

steht das in der Unabhänigkeitserklärung?
das wusste ich nicht.

was du schreibst klingt aber plausibel.
ich muss mich darüber erst einlesen, ist nicht mein fachgebiet.

reddevil
13-08-2017, 22:04
[QUOTE=Wunderbar;46153633]warum sollte man in der Unabhänigkeitserklärung dann gleich eine Sezession eines Teilstaates für immer verbieten

steht das in der Unabhänigkeitserklärung?
das wusste ich nicht.

was du schreibst klingt aber plausibel.
ich muss mich darüber erst einlesen, ist nicht mein fachgebiet.[/QUOTE]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Texas_v._White

ist etwas umstritten. ;)

toad
13-08-2017, 22:07
[QUOTE=reddevil;46153560]Glaub ich auch. Die wollten halt keine Steuern mehr zahlen. Ob die jetzt das britische Parlament oder der britische König kassiert war wohl erstmal egal. :D
[/QUOTE]
Es waren ja nicht nur die Steuern, auch wenn die einen Großteil der Ursache ausmachten: Der siebenjährige Krieg war grade zu Ende gegangen und Georg III musste sehen, wo die Kohle herkam, die er und sein Vorgänger für Preußen rausgehauen hatten.
Also zahlten die Kolonisten nicht nur hohe Steuern, sondern sie durften auch keine Industrien gründen und mussten Waren aus dem Königreich Großbritannien importieren, auf die sie wiederun hohe Zölle zahlen mussten.
Spannend finde ich, dass von den Kolonisten eine Unabhängigkeit ursprünglich gar nicht angestrebt war, lediglich Steuererleichterungen und Mitspracherecht bei der Wahl der Handelspartner, sowie das Münzprägerecht wollten die Kolonisten haben.
Die Briten lehnten dies alles ab und schickten stattdessen Truppen in die Kolonien. Für die, die Kolonisten wiederum zahlen mussten. Dann über Jahre Scharmützel (Boston Tea Party, Sanktionen der Briten, Boykott der Kolonien etc). Bis es 1775 in Massachusetts zum ersten mal zwischen Milizen und britischen Soldaten krachte. Aber auch zu dem Zeitpunkt war die Unabhängkeit von den meisten Kolonisten noch nicht angestrebt. Also ein Unabhängigkeitskrieg war es wohl erst am Ende, zu Beginn noch nicht mal ein Sezessionskrieg. Eher ein gegenseitiges Macht demonstrieren.

peterprochow
14-08-2017, 00:31
[QUOTE=reddevil;46153560]Wenn das ganze ein Sezessionskrieg war, warum sollte man in der Unabhänigkeitserklärung dann gleich eine Sezession eines Teilstaates für immer verbieten? Macht das Sinn? ;)[/QUOTE]

Interessante Frage. Zumindest würde es eine (im Raum stehende) Sezession gewissermaßen ad absurdum führen, wenn z.B. 10 Jahre später einzelne Teilstaaten aus irgendwelchen Gründen wieder freiwillig "Rule, Britannia!" singen. :nixweiss:


Apropos Geschichte der UBCA: Mich interessiert schon seit Längerem, ob irgendwo eine ernsthafte Diskussion über ein generelles Existenzrecht dieses Staates geführt wird bzw. wurde. Also nicht im Scherz, sondern ernsthaft: Wurde mal die Frage aufgeworfen, ob die Existenz der USA auf Grundlage historischer und moralischer Argumente rückwirkend aufzuheben ist?

Einschränkung 1:
Natürlich wäre das Ergebnis einer solchen Untersuchung angesichts aktueller Machtverhältnisse rein akademischer Natur. Mir geht es dabei auch nicht um eine halbherzige Entschuldigung der USA für ihre verfehlte Indianerpolitik, so wie die von 2009. Denn eine solche setzt ja bereits eine rechtmäßige Existenz der USA voraus und ist deswegen vergleichsweise witz- und wertlos. Ich gehe jetzt mal zum Nachbarn rüber, erkläre dessen Haus zum peterprochowschen Haus und entschuldige mich 10 Jahre später bei den mittlerweile im hintersten Kellerraum lebenden Nachbarsleuten dafür, dass das peterprochowsche Haus sie nicht immer nett behandelt hat.

Einschränkung 2:
Ähnliche Diskussionen könnten sicher mit Fug und Recht für viele weitere Staaten geführt werden. Auch für Deutschland, z.B. zum Stichwort "Karl der Große". Aber durch die geringere zeitliche Distanz zur Gründungsphase der USA sind viele der einstigen Missetaten vergleichsweise gut dokumentiert. Auch dürfte das Interesse an solchen Überlegungen bei den Nachfahren der alten Sachsen oder Friesen wohl geringer ausfallen als z.B. bei der Cherokee Nation.

Kosel
14-08-2017, 06:50
[QUOTE=reddevil;46153229]

- war die Kernfrage des Bürgerkriegs wirklich die Sklaverei?

[/QUOTE]

Ja.
Machmal schwierige Fragen. :trippel:

(Der Bürgerkrieg war der einzige Krieg in der Neuzeit, bei dem sofort nach Kriegsende die unterlegene Partei die Deutung des Kriegs hochaggressiv vornahm. Guck mal unter "Lost Cause" nach. Darum wird u.a. die Reichskriegsflagge erst jetzt in Frage gestellt.)

*Blue*
14-08-2017, 11:19
oh, spannend - da werd ich mitlesen :trippel:

Kernfrage des Bürgerkriegs ist für mich übrigens nicht die Sklaverei, sondern allgemein das Abspalten der Südstaaten, die aus verschiedenen gründen aus der Union raus wollten.

das mit der Sklavenfrage, das dachte ich auch immer - bis, ja bis ich Lincoln_(2012) sah.

im Norden gab es massig Leute, FÜR die Sklaverei. Lincoln hatte Probleme dort eine Mehrheit für die Abschaffung zusammen zu bekommen. Vor allem die Demokraten waren gegen die Abschaffung...




aber mich interessiert aber viel mehr die Zeit der US-Geschichte von 1492 bis 1850 - die erste Besiedlung, wie das so alles ganz real ablief. da gibt's kaum Bücher oder Filme zu.

Jimmy Carter hat ein Buch dazu geschrieben "Die Rebellen"- das ist aber dermaßen schlecht und langweilig geschrieben (oder übersetzt), dass ich aufhörte, obwohl es sehr informativ war.
vll fang ich nochmal an.

aber wer zu dieser Zeit interessante Bücher hat - bitte an mich.


dann gab es mal eine Doku auf 3sat - ich glaub ein 4-Teiler - über die Anfänge der Besiedlung.
das war auch klasse. zB, dass ja erst von den Europäern die Pferde nach USA gebracht wurden - hatte ich keine Ahnung. da sind ein paar ausgebüchst und haben sich innerhalb von ca. 200 Jahren dermaßen vermehrt, dass sie die gesamte Prärie füllten.

und dass eben schon im 15./16. Jahrhundert Europa einen totalen Umweltkollaps hatte und die neuen Fischgründe in USA dringend gebraucht wurden, weil zuhause alle Flüsse gekippt waren.

goldstern
14-08-2017, 11:52
Interessantes Thema :)

[QUOTE=Rotbauchunke;46153261]dann setze ich mich mal auf die Tribüne

Geschichte der USA wurde zu meiner Schulzeit nicht wirklich behandelt[/QUOTE]

Ich kann mich bewusst auch nicht daran erinnern, ich glaube das meiste habe ich bei "Fackeln im Sturm" gelernt :zahn:

[QUOTE=Blu3;46155318]
dann gab es mal eine Doku auf 3sat - ich glaub ein 4-Teiler - über die Anfänge der Besiedlung.
das war auch klasse. zB, dass ja erst von den Europäern die Pferde nach USA gebracht wurden - hatte ich keine Ahnung. da sind ein paar ausgebüchst und haben sich innerhalb von ca. 200 Jahren dermaßen vermehrt, dass sie die gesamte Prärie füllten.[/QUOTE]

ähnliches ist übrigens auch in Namibia passiert. Da hab sich die deutschen Siedler auch ihre Pferde mitgebracht und nachdem sie das Land verlassen mussten, wurden die Tiere ausgesetzt. Inzwischen lebt rund um Lüderitz und Kolmanskuppe eine Herde von etwa 300 verwilderten Trakehnern

Vitamin_D
14-08-2017, 13:35
[QUOTE=goldstern;46155420]Interessantes Thema :)

Ich kann mich bewusst auch nicht daran erinnern, ich glaube das meiste habe ich bei "Fackeln im Sturm" gelernt :zahn:

[/QUOTE]

Unterhaltungsserien und -Filme können manchmal auch bilden! Erinnert sich außer mir noch jemand an die TV-Serie "Roots"?

Darin geht es um die Geschichte eines Afrikaners, der Anfang des 19. Jahrhunderts als Sklave in die USA verschleppt wird und die Geschichte seiner Nachkommen.

Auch interessant: "Glory". Der Film (mit Matthew Broderick und Denzel Washington) beruht auf der historischen Tatsache, dass es während des amerikanischen Bürgerkriegs auch Armee-Einheiten von schwarzen Freiwilligen gab, die (unter der Führung eines weißen Offiziers) für die Nordstaaten und damit die Abschaffung der Sklaverei kämpften. Eine Tatsache, die offenbar vielen (mich eingeschlossen) erst durch diesen Film klar wurde.

julilife
14-08-2017, 13:52
:wink:

Ich schätze mal es gibt einige Bücher über die Geschichte der USA ;) sicherlich jedoch viele auf einzelne Regionen oder Ereignisse bezogen


Ein wirklich guter, erster (allerdings recht knapper) Überblick, der mit der Kolonialzeit (1607) beginnt und bis 2008 geht, bietet:

Horst Dippel: Die Geschichte der USA (1996, überarbeitete Neuauflage 2010, C.H. Beck Verlag)
https://www.amazon.de/Geschichte-USA-Horst-Dippel/dp/3406601669/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1502711333&sr=1-1&keywords=geschichte+der+usa


Beispielhaft bzgl. der Anfänge und auch ganz schön zu lesen (und auch ausführlicher) fand ich:

Russel Shorto: New York Insel in der Mitte der Welt, Wie die Stadt der Städte entstand (2004, Rororo)
https://www.amazon.de/New-York-Stadt-St%C3%A4dte-entstand/dp/349962091X/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1502712108&sr=1-2&keywords=Russell+Shorto

Little_Ally
14-08-2017, 13:58
Leuten, die sich für die Ureinwohner Nordamerikas interessieren, möchte ich das Buch "Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses (Bury My Heart at Wounded Knee)" (https://de.wikipedia.org/wiki/Begrabt_mein_Herz_an_der_Biegung_des_Flusses) empfehlen. Es beginnt mit der Ankunft der ersten weißen Siedler in Nordamerika und beschreibt überwiegend die Jahre 1830 bis 1890 aus Sicht der Ureinwohner. Mich hat das Buch sehr ergriffen und erschüttert.

Vitamin_D
14-08-2017, 14:12
Auch interessant und spannend:

"Centennial" von James Michener, deutsch: "Colorado-Saga". Ein sehr dicker historischer Roman, der die Geschichte einer Region in Colorado von den Ureinwohnern bis in die Gegenwart anhand von miteinander verknüpften Einzel- und Familienschicksalen erzählt. Gibt es auch als TV-Serie aus dem Jahr 1978.

Experte
14-08-2017, 14:16
[QUOTE=julilife;46155648]
Beispielhaft bzgl. der Anfänge und auch ganz schön zu lesen (und auch ausführlicher) fand ich:

Russel Shorto: New York Insel in der Mitte der Welt, Wie die Stadt der Städte entstand (2004, Rororo)
https://www.amazon.de/New-York-Stadt-St%C3%A4dte-entstand/dp/349962091X/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1502712108&sr=1-2&keywords=Russell+Shorto[/QUOTE]

Sehr lesenswertes Buch über die niederländische Besiedlung Manhattans. :d:
Hab ich vor einigen Jahren mal gelesen.

Experte
14-08-2017, 14:19
https://www.amazon.de/Freiheit-sterben-Geschichte-amerikanischen-Bürgerkrieges/dp/3866472676

Klassiker über den Bürgerkrieg. Wohl das beste Buch zum Thema, das es in deutscher Sprache gibt.

reddevil
14-08-2017, 15:04
https://www.amazon.de/gp/aw/d/3734102820/ref=tmm_pap_title_0?ie=UTF8&qid=&sr=

Steve Berry - Der Lincoln Pakt

Agentengeschichte um ein erfundenes historisches Rätsel, aber untermauert mit einigen interessanten Fakten. Hab da einiges draus gelernt... u.a. das Thema Sezession ;)

Vitamin_D
14-08-2017, 15:05
[QUOTE=Little_Ally;46155655]Leuten, die sich für die Ureinwohner Nordamerikas interessieren, möchte ich das Buch "Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses (Bury My Heart at Wounded Knee)" (https://de.wikipedia.org/wiki/Begrabt_mein_Herz_an_der_Biegung_des_Flusses) empfehlen. Es beginnt mit der Ankunft der ersten weißen Siedler in Nordamerika und beschreibt überwiegend die Jahre 1830 bis 1890 aus Sicht der Ureinwohner. Mich hat das Buch sehr ergriffen und erschüttert.[/QUOTE]

Denjenigen mit Interesse an den Ureinwohnern Nordamerikas kann ich das (leider wohl nur noch in Bibliotheken oder antiquarisch) zu bekommende Buch "Die Indianer. Entwicklung und Vernichtung eines Volkes" (1968) von Peter Farb empfehlen.

Der deutsche Titel ist allerdings nicht besonders gut gewählt. Farb ist Anthropologe/Ethnologe und aus seinem Werk wird klar, dass es eben nicht "ein indianisches Volk" gibt, sondern vielmehr etliche z.T. sehr verschiedene Völker mit sehr unterschiedlicher Kultur und Lebensart. Von den in karger Umgebung sehr einfach lebenden Shoshone in Utah bis zur pyramidenbauenden Hochkultur der Natchez am Mississippi. (Die Pyramiden sind allerdings längst nicht so hoch wie die in Ägypten, nicht spitz, und heutzutage nur mehr Hügel ("Mounds") in der Landschaft.)

Der englische Originaltitel dieses Buches ist hingegen reichlich unhandlich: "Man's Rise to Civilization As Shown by the Indians of North America from Primeval Times to the Coming of the Industrial State" - "Der Aufstieg des Menschen zur Zivilisation am Beispiel der Indianer Nordamerikas von der Urzeit bis zum Beginn des Industriezeitalters".

Vitamin_D
14-08-2017, 15:55
[QUOTE=goldstern;46155420]Interessantes Thema :)


ähnliches ist übrigens auch in Namibia passiert. Da hab sich die deutschen Siedler auch ihre Pferde mitgebracht und nachdem sie das Land verlassen mussten, wurden die Tiere ausgesetzt. Inzwischen lebt rund um Lüderitz und Kolmanskuppe eine Herde von etwa 300 verwilderten Trakehnern[/QUOTE]

In Australien auch. Da gibt es auch "Wildpferde", die in Wahrheit verwilderte Hauspferde sind; die heißen da Brumbies.

https://de.wikipedia.org/wiki/Brumby_(Pferd)

Und verwilderte Kamele gibt es in Australien! Im 19. Jahrhundert als Lasttiere eingeführt, sind sie inzwischen zu einer millionenfachen Plage geworden. Die Brumbies werden auch als solche angesehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kamele_in_Australien

Kosel
14-08-2017, 16:08
[QUOTE=Blu3;46155318]

Kernfrage des Bürgerkriegs ist für mich übrigens nicht die Sklaverei, sondern allgemein das Abspalten der Südstaaten, die aus verschiedenen gründen aus der Union raus wollten.

das mit der Sklavenfrage, das dachte ich auch immer - bis, ja bis ich Lincoln_(2012) sah.

im Norden gab es massig Leute, FÜR die Sklaverei. Lincoln hatte Probleme dort eine Mehrheit für die Abschaffung zusammen zu bekommen. Vor allem die Demokraten waren gegen die Abschaffung...

[/QUOTE]

General Thomas, der der Union den Hintern gerettet haben dürfte, war ein Bürger von Virginia. Im Norden Georgias haben Südstaaten-Freischärler die Konförderiertengestapo abgeknallt und vom Freestate of Jones will ich nicht reden. Deutsche Einwanderer haben versucht aus Texas nach Mexiko abzuhauen, weil sie nicht gegen die Union kämpfen wollten und wurden dafür niedergemacht.
So einach ist das nicht.

Die Sache ist die, dass dem Lincoln die Sklaven weniger wert waren als der Erhalt der Union. Die Südstaatler haben bis Lincoln immer einen Präsidenten aus dem Süden installiert oder einen der die Sklaverei eher locker sah. Aber Lincoln hat sich Jahre vor seiner Wahl eher kritisch über die Sklaverei geäußert und das reichte den Südis um nach seiner Wahl Spunk zu machen.

Lesetipp: "This Mighty Scourge: Perspectives on the Civil War" da erzählt Herr McPherson eine paar spannende Geschichten zum Thema. Ist eine Sammunlung von Fachartikeln.

Medienkompetenzübung: Immer wenn behauptet wird, dass die Sklaverei nicht der Kriegsgrund war, steckt sehr wahrscheinlich ein südstaatlicher Rassist dahinter.

Kosel
14-08-2017, 16:13
[QUOTE=reddevil;46155797]https://www.amazon.de/gp/aw/d/3734102820/ref=tmm_pap_title_0?ie=UTF8&qid=&sr=

Steve Berry - Der Lincoln Pakt

Agentengeschichte um ein erfundenes historisches Rätsel, aber untermauert mit einigen interessanten Fakten. Hab da einiges draus gelernt... u.a. das Thema Sezession ;)[/QUOTE]

:nixweiss:
Wenn der Krieg nicht dazwischen gekommen wäre, hätte Lincoln Truppen nach Utah geschickt. Da ist doch nichts geheim dran. Oder rätselhaft.

Vitamin_D
14-08-2017, 16:22
[QUOTE=Kosel;46155916]
Medienkompetenzübung: Immer wenn behauptet wird, dass die Sklaverei nicht der Kriegsgrund war, steckt sehr wahrscheinlich ein südstaatlicher Rassist dahinter.[/QUOTE]

Medienkompetenzübung für Fortgeschrittene: Erkenne am Namen für die kriegerische Auseinandersetzung 1861 - 1965 ob der Sprecher aus dem Norden oder dem Süden stammt(e) und zu welcher Zeit er den jeweiligen Namen verwendete!

https://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_the_American_Civil_War#War_for_Southern_Independence

Einfach zu lösen: "War of Northern Aggression" - Südstaatler, klar.

Retourkutsche: "War of Southern Aggression"

ruru
14-08-2017, 16:25
[QUOTE=Kosel;46155916]

Medienkompetenzübung: Immer wenn behauptet wird, dass die Sklaverei nicht der Kriegsgrund war, steckt sehr wahrscheinlich ein südstaatlicher Rassist dahinter.[/QUOTE]

Danke für den "Lost Cause" Hinweis.
Ich hab jetzt für den Anfang nur kurz in den Wiki-Artikel geguckt, aber werde das Thema sicher noch weiter verfolgen.

Kosel
14-08-2017, 16:40
[QUOTE=Vitamin_D;46155937]Medienkompetenzübung für Fortgeschrittene: Erkenne am Namen für die kriegerische Auseinandersetzung 1861 - 1965 ob der Sprecher aus dem Norden oder dem Süden stammt(e) und zu welcher Zeit er den jeweiligen Namen verwendete!
[/QUOTE]

Das erkennst du ohne weiteres nicht mehr. Der Prozess der Vertuschung der Kriegsschuld war spätestens 1890 abgeschlossen. In diese Falle ist Herr Griffith mit seinem Film "Die Geburt einer Nation" krachend reingerannt. So krachend, dass er als Entschuldigung "Intoleranz" drehen musste.

Und das hat alles auch nichts mit meinem Einwurf zu tun.

Vitamin_D
14-08-2017, 18:57
[QUOTE=Kosel;46155963]Das erkennst du ohne weiteres nicht mehr. Der Prozess der Vertuschung der Kriegsschuld war spätestens 1890 abgeschlossen. In diese Falle ist Herr Griffith mit seinem Film "Die Geburt einer Nation" krachend reingerannt. So krachend, dass er als Entschuldigung "Intoleranz" drehen musste.

Und das hat alles auch nichts mit meinem Einwurf zu tun.[/QUOTE]

Wie jetzt? Seit 1890 ist nichts mehr passiert? Niemand hat über den Bürgerkrieg nachgedacht, geschrieben, publiziert? Nirgends ist mehr darüber diskutiert worden?

KVWUPP
14-08-2017, 19:32
Das wichtigste Dogma der republikanischen (hier gemeint im GGS zu einer monarchistischen) Staatsform:

Nordstaaten = Garant für das Recht auf freie Arbeit
Südstaaten = die höchste Form der republikanischen Freiheit ist das Recht auf Eigentum (Sklaven selbstverständlich inbegriffen)

(stark verkürzt aus McPherson: "Für die Freiheit sterben - die Geschichte des amerikanischen Bürgerkrieges" Augsburg 2000)


Liest man dieses Buch aufmerksam durch, dann kann man durchaus zu dem Schluß kommen, dass die Südstaaten den Krieg damals zwar verloren haben - die südstaatliche Ideologie spätestens aber seit Ronald Reagan durchaus gewonnen hat und inzwischen mehr den je den politischen Diskurs in den USA beherrscht.

Postscriptum: Für einen echten Südstaatler war das Wilmot-Proviso (1846), also der Antrag dass die Sklaverei in den Staaten, die im Zuge des amerikanisch-mexikanischen Krieges neu zur Union kommen würden, verboten sein sollte, schon völlig indiskutabel. Der Antrag wurde nie verabschiedet - ist aber dennoch schon ein Ausdruck der Spannungen in den damaligen USA.

Simpel ausgedrückt: Den Südstaaten war das Recht auf Sklaverei DAS Recht schlechthin - es war ihnen wichtiger, wesentlich wichtiger als die Union, eine Union ohne Recht auf Eigentum (=Sklaverei) war in ihren Augen keine Union und kein freiheitliches Staatswesen mehr. Jegliche Bemühung, die Sklaverei auch nur einzuschränken (z.B. in neu hinzukommenden Staaten nicht zuzulassen) wurde als Angriff auf das südstaatliche Selbstverständnis betrachtet.

reddevil
14-08-2017, 20:05
[QUOTE=Kosel;46155923]:nixweiss:
Wenn der Krieg nicht dazwischen gekommen wäre, hätte Lincoln Truppen nach Utah geschickt. Da ist doch nichts geheim dran. Oder rätselhaft.[/QUOTE]

Darum gehts aber nicht. ;)

Django78
14-08-2017, 23:20
Wenn "the Birth of a Nation" für viele Leute nix war - eines war es bestimmt: eine Initialzündung für ein modernes Hollywood! Rassistisch? Von mir aus, aber technisch allem voraus, was es bisher in good ole 'wood gab!

Hibiskus
14-08-2017, 23:29
[QUOTE=Django78;46157910]Wenn "the Birth of a Nation" für viele Leute nix war - eines war es bestimmt: eine Initialzündung für ein modernes Hollywood! Rassistisch? Von mir aus, aber technisch allem voraus, was es bisher in good ole 'wood gab![/QUOTE]

Ich dachte früher eher an den Wilden Westen , damit wurde ich als Kind gross:D

Bis ich irgendwann merkte, dass das nicht Amerika ist.

Django78
14-08-2017, 23:50
Fuzzy Hugo Johnson? ;)

Vitamin_D
15-08-2017, 08:06
[QUOTE=KVWUPP;46156408]
Postscriptum: Für einen echten Südstaatler war das Wilmot-Proviso (1846), also der Antrag dass die Sklaverei in den Staaten, die im Zuge des amerikanisch-mexikanischen Krieges neu zur Union kommen würden, verboten sein sollte, schon völlig indiskutabel. Der Antrag wurde nie verabschiedet - ist aber dennoch schon ein Ausdruck der Spannungen in den damaligen USA.

Simpel ausgedrückt: Den Südstaaten war das Recht auf Sklaverei DAS Recht schlechthin - es war ihnen wichtiger, wesentlich wichtiger als die Union, eine Union ohne Recht auf Eigentum (=Sklaverei) war in ihren Augen keine Union und kein freiheitliches Staatswesen mehr. Jegliche Bemühung, die Sklaverei auch nur einzuschränken (z.B. in neu hinzukommenden Staaten nicht zuzulassen) wurde als Angriff auf das südstaatliche Selbstverständnis betrachtet.[/QUOTE]

Dabei war es auch in den Südstaaten nur die reiche Oberschicht von Plantagenbesitzern, die Sklaven in größerer Zahl hatte. Das wirtschaftliche Überleben dieser Oberschicht war allerdings vom Fortbestehen der Sklaverei abhängig - jedenfalls dachten sie das, und vermutlich hatten sie damit auch Recht.

Im Heer der Konföderierten durften dann auch Soldaten sterben, die bzw. deren Familie niemals auch nur einen einzigen Sklaven besessen hatten. Man musste denen nur einreden, dass es eine Sache des Südstaaten-Patriotismus sei, in den Krieg zu ziehen. Sowas kennt man ja aus anderen Kriegen.

ruru
15-08-2017, 08:32
[QUOTE=Django78;46157910]Wenn "the Birth of a Nation" für viele Leute nix war - eines war es bestimmt: eine Initialzündung für ein modernes Hollywood! Rassistisch? Von mir aus, aber technisch allem voraus, was es bisher in good ole 'wood gab![/QUOTE]
Wir befinden uns hier aber im Thread "Geschichte der USA" und nicht bei den Cineasten.

Und wer den "alten Süden" verklärt, "mit den tapferen Jungs in grau, den Ladys in Reifröcken, gütigen Plantagenbesitzern und loyalen Haussklaven, die fast zur Familien gehören", der hat imho den Schuss nicht gehört.

Vitamin_D
15-08-2017, 10:55
Wie ich in dem anderen Thread bereits anmerkte: Wer "Vom Winde verweht" (Buch oder Film) so romantisch fand sollte vielleicht mal "The Wind Done Gone" (2001) von Alice Randall lesen. Es ist die Geschichte einer Sklavin und Halbschwester von Scarlett O'Hara. (Anscheinend leider nicht auf Deutsch erschienen.) Sozusagen die Kehrseite der Medaille.

Kosel
15-08-2017, 13:59
[QUOTE=Vitamin_D;46156268]Wie jetzt? Seit 1890 ist nichts mehr passiert? Niemand hat über den Bürgerkrieg nachgedacht, geschrieben, publiziert? Nirgends ist mehr darüber diskutiert worden?[/QUOTE]

Kein öffentlicher Diskurs bis mindestens in die 1970er.

Vitamin_D
15-08-2017, 14:16
[QUOTE=Kosel;46159246]Kein öffentlicher Diskurs bis mindestens in die 1970er.[/QUOTE]

Kommt drauf an, was man unter "öffentlich" versteht.

W.J. Cashs "The Mind of The South" (gibt es leider nicht auf Deutsch) erschien 1941 und ist damals unter Historikern, Soziologen etc. eingeschlagen wie eine Bombe und hat zumindest den akademischen Diskurs bis heute beeinflusst.

Es ist schon ein paar Jährchen her seit ich das Buch gelesen habe, aber ich erinnere mich, dass Cash - selber Südstaatler - den Mythos vom heldenhaften, kultivierten, edel gescheiterten Süden als solchen entlarvt.

Er macht aber auch klar, dass der Mythos vom heldenhaften, kultivierten Süden - im Gegensatz zum unzivilisierten Norden - bereits vor dem Bürgerkrieg von den Südstaatlern kräftig befördert wurde und - wenn ich mich an meine Lektüre recht erinnere - dass eben dieser Mythos mit daran schuld war, dass man sich in das Abenteuer einer Sezession stürzte.

Vitamin_D
15-08-2017, 14:30
Laut Cash kann der Vorkriegs-Süden auch mitnichten auf eine lange, illustre Tradition der Kultiviertheit zurückblicken.

Die Plantagenbesitzer um die Mitte des 19. Jahrhunderts waren im Grunde großenteils Neureiche - ihre Großväter waren mit den Baumwollplantagen und durch die Sklaverei reich geworden und hatten sich ihre kultivierte Lebensart aus anderen Kulturen zusammengeklaubt (man denke z.B. an die klassizistischen, mit "griechischen" Säulen verzierten Herrenhäuser - sowas findet man allerdings auch im Norden und auch in Europa).

Eigene kulturelle Leistungen sind laut Cash in den paar Generationen des "alten Südens" nicht entstanden. Wo, so fragt Cash, sind denn im 19. Jahrhundert die großen, aus dem Süden stammenden Kulturschaffenden was Musik, Literatur, bildende Künste angeht? Es gibt sie nicht.

Wunderbar
16-08-2017, 00:24
ich möchte erstmal zurück zu den anfängen.

ich hatte im hinterkopf, dass in der us-verfassung steht, dass ALLE menschen das recht auf freiheit und streben nach glück hätten.
aber ich finde nichts derartiges in der us-verfassung.
nur in der Virginia Declaration of Rights vom 12. Juni 1776:
That all men are by nature equally free and independent, and have certain inherent rights, of which, when they enter into a state of society, they cannot, by any compact, deprive or divest their posterity; namely, the enjoyment of life and liberty, with the means of acquiring and possessing property, and pursuing and obtaining happiness and safety.

Alle Menschen sind von Natur aus in gleicher Weise frei und unabhängig und besitzen bestimmte angeborene Rechte, welche sie ihrer Nachkommenschaft durch keinen Vertrag rauben oder entziehen können, wenn sie eine staatliche Verbindung eingehen, und zwar den Genuss des Lebens und der Freiheit, die Mittel zum Erwerb und Besitz von Eigentum und das Erstreben und Erlangen von Glück und Sicherheit.
_____________________
in der folgenden unabhängigkeitserklärung steht:
„Wir halten diese Wahrheiten für ausgemacht, daß alle Menschen gleich erschaffen worden, daß sie von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräußerlichen Rechten begabt worden, worunter sind Leben, Freyheit und das Bestreben nach Glückseligkeit. Daß zur Versicherung dieser Rechte Regierungen unter den Menschen eingeführt worden sind, welche ihre gerechte Gewalt von der Einwilligung der Regierten herleiten; daß sobald einige Regierungsform diesen Endzwecken verderblich wird, es das Recht des Volks ist, sie zu verändern oder abzuschaffen, und eine neue Regierung einzusetzen, die auf solche Grundsätze gegründet, und deren Macht und Gewalt solchergestalt gebildet wird, als ihnen zur Erhaltung ihrer Sicherheit und Glückseligkeit am schicklichsten zu seyn dünket. Zwar gebietet Klugheit, daß von langer Zeit her eingeführte Regierungen nicht um leichter und vergänglicher Ursachen willen verändert werden sollen; und demnach hat die Erfahrung von jeher gezeigt, daß Menschen, so lang das Uebel noch zu ertragen ist, lieber leiden und dulden wollen, als sich durch Umstossung solcher Regierungsformen, zu denen sie gewöhnt sind, selbst Recht und Hülfe verschaffen. Wenn aber eine lange Reihe von Mißhandlungen und gewaltsamen Eingriffen, auf einen und eben den Gegenstand unabläßig gerichtet, einen Anschlag an den Tag legt sie unter unumschränkte Herrschaft zu bringen, so ist es ihr Recht, ja ihre Pflicht, solche Regierung abzuwerfen, und sich für ihre künftige Sicherheit neue Gewähren zu verschaffen.“Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten
in der verfassung der USA von 1787 steht das nicht mehr. warum?
hat jemand den artikel parat, mit der andersformulierung dieser menschenrechte? das wäre nett, dann spare ich mir die suche :)

Vitamin_D
16-08-2017, 07:29
[QUOTE=Wunderbar;46161622]ich möchte erstmal zurück zu den anfängen.

ich hatte im hinterkopf, dass in der us-verfassung steht, dass ALLE menschen das recht auf freiheit und streben nach glück hätten.
aber ich finde nichts derartiges in der us-verfassung.
nur in der Virginia Declaration of Rights vom 12. Juni 1776:
That all men are by nature equally free and independent, and have certain inherent rights, of which, when they enter into a state of society, they cannot, by any compact, deprive or divest their posterity; namely, the enjoyment of life and liberty, with the means of acquiring and possessing property, and pursuing and obtaining happiness and safety.

Alle Menschen sind von Natur aus in gleicher Weise frei und unabhängig und besitzen bestimmte angeborene Rechte, welche sie ihrer Nachkommenschaft durch keinen Vertrag rauben oder entziehen können, wenn sie eine staatliche Verbindung eingehen, und zwar den Genuss des Lebens und der Freiheit, die Mittel zum Erwerb und Besitz von Eigentum und das Erstreben und Erlangen von Glück und Sicherheit.
_____________________
in der folgenden unabhängigkeitserklärung steht:
„Wir halten diese Wahrheiten für ausgemacht, daß alle Menschen gleich erschaffen worden, daß sie von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräußerlichen Rechten begabt worden, worunter sind Leben, Freyheit und das Bestreben nach Glückseligkeit. Daß zur Versicherung dieser Rechte Regierungen unter den Menschen eingeführt worden sind, welche ihre gerechte Gewalt von der Einwilligung der Regierten herleiten; daß sobald einige Regierungsform diesen Endzwecken verderblich wird, es das Recht des Volks ist, sie zu verändern oder abzuschaffen, und eine neue Regierung einzusetzen, die auf solche Grundsätze gegründet, und deren Macht und Gewalt solchergestalt gebildet wird, als ihnen zur Erhaltung ihrer Sicherheit und Glückseligkeit am schicklichsten zu seyn dünket. Zwar gebietet Klugheit, daß von langer Zeit her eingeführte Regierungen nicht um leichter und vergänglicher Ursachen willen verändert werden sollen; und demnach hat die Erfahrung von jeher gezeigt, daß Menschen, so lang das Uebel noch zu ertragen ist, lieber leiden und dulden wollen, als sich durch Umstossung solcher Regierungsformen, zu denen sie gewöhnt sind, selbst Recht und Hülfe verschaffen. Wenn aber eine lange Reihe von Mißhandlungen und gewaltsamen Eingriffen, auf einen und eben den Gegenstand unabläßig gerichtet, einen Anschlag an den Tag legt sie unter unumschränkte Herrschaft zu bringen, so ist es ihr Recht, ja ihre Pflicht, solche Regierung abzuwerfen, und sich für ihre künftige Sicherheit neue Gewähren zu verschaffen.“Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten
in der verfassung der USA von 1787 steht das nicht mehr. warum?
hat jemand den artikel parat, mit der andersformulierung dieser menschenrechte? das wäre nett, dann spare ich mir die suche :)[/QUOTE]


Unter diesem Link ist eine Übersetzung in moderner Sprache:

http://www.schule-studium.de/Englisch/USA/Unabhaengigkeitserklaerung.html

Diese Unabhängigkeitserklärung wurde am 4. Juli (heute Nationalfeiertag) von allen bis dahin existierenden 13 Staaten verabschiedet. Sie richtet sich in erster Linie an die britische Krone, von der man sich damit lossagte, und legt die grundsätzlichen philosophischen/ideologischen Maximen dar, die der Lossagung zugrunde liegen.

Die Verfassung ist im Gegensatz dazu ein eher - ich sag mal, technischer Text, der darlegt, wie die Regierung aufgebaut sein und deren verschiedene Zweige im Zusammenspiel funktionieren sollen.

Weil im Verlauf der Jahre immer wieder Fragen auftauchten, die in der Verfassung nicht geklärt sind, gab es zahlreiche Amendments (Zusätze) von mehr oder minder großer Bedeutung. Die Sklaverei wurde per Zusatz 1865 abgeschafft. Vier Jahre später wurde das Wahlrecht auch Nicht-Weißen und ehemaligen Sklaven zugestanden. Ein Zusatz von 1920 führte das Frauenwahlrecht ein. Ein Amendment von 1919 verbot die Herstellung und den Verkauf von Alkohol; dieser Zusatz wurde 1933 wieder aufgehoben, nachdem klar war, dass die Prohibition nur dem organisierten Verbrechen diente.

Eine Liste der Amendments steht hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_amendments_to_the_United_States_Constitution

Die ersten zehn Amendments werden auch als "Bill of Rights" bezeichnet. In ihnen geht es um die Rechte des Individuums gegenüber dem Staat bzw. darum, diesem die Grenzen seiner Befugnisse aufzuzeigen.

Ziemlich bekannt und umstritten ist das 2nd Amendment, "the right to bear arms". Jeder, der gerne ein paar Schnellfeuerwaffen, Sturmgewehre, Maschinenpistolen zuhause hat - Und wer hat das nicht! Kann man ja im Alltag immer mal brauchen!- beruft sich darauf.

Vitamin_D
16-08-2017, 08:34
Lange Rede, kurzer Sinn:

In der Verfassung steht das mit den gleichen Rechten auf "life, liberty and the pursuit of happiness" meiner Ansicht nach deshalb nicht explizit drin, weil es in der Verfassung inklusive Zusätzen um die Festlegung der Rahmenbedingungen geht, mit denen die Regierung sicherstellen kann, dass der einzelne Bürger diese Rechte hat bzw. ausüben kann.

Wie die Väter der Unabhängigkeit einerseits schreiben konnten, dass ihrer Ansicht nach alle Menschen gleich geschaffen sind und von Gott die gleichen Rechte, darunter auch die FREIHEIT, bekommen haben, andererseits aber mal eben die Sklaverei aufrecht erhalten konnten, finde ich auch erstaunlich.

Little_Ally
16-08-2017, 11:22
[QUOTE=Vitamin_D;46161912]Lange Rede, kurzer Sinn:

In der Verfassung steht das mit den gleichen Rechten auf "life, liberty and the pursuit of happiness" meiner Ansicht nach deshalb nicht explizit drin, weil es in der Verfassung inklusive Zusätzen um die Festlegung der Rahmenbedingungen geht, mit denen die Regierung sicherstellen kann, dass der einzelne Bürger diese Rechte hat bzw. ausüben kann.

Wie die Väter der Unabhängigkeit einerseits schreiben konnten, dass ihrer Ansicht nach alle Menschen gleich geschaffen sind und von Gott die gleichen Rechte, darunter auch die FREIHEIT, bekommen haben, andererseits aber mal eben die Sklaverei aufrecht erhalten konnten, finde ich auch erstaunlich.[/QUOTE]

Also wenn ich das im Geschichtsunterricht richtig verstanden habe, dann wurde das damit "gerechtfertigt", dass man damals Nicht-Weiße nicht als vollwertige Menschen anerkannt hat und ihnen damit nach allgemeiner Ansicht auch nicht die gleichen Rechte zustanden. :nixweiss:

Vitamin_D
16-08-2017, 12:43
[QUOTE=Little_Ally;46162290]Also wenn ich das im Geschichtsunterricht richtig verstanden habe, dann wurde das damit "gerechtfertigt", dass man damals Nicht-Weiße nicht als vollwertige Menschen anerkannt hat und ihnen damit nach allgemeiner Ansicht auch nicht die gleichen Rechte zustanden. :nixweiss:[/QUOTE]

Schon klar, dass die irgendwelche gedanklichen Konstrukte verfertigt haben, mit denen sie die fortgesetzte Sklaverei verteidigen konnten.

Ich vermute ja, dass sie beim Verfassen der Unabhängigkeitserklärung Schwarze gar nicht auf dem Schirm hatten. (Frauen wahrscheinlich auch nicht so recht. Sicher, "men" heißt nicht nur "Männer" sondern auch "Menschen", aber ...) Irgendwelche Rechtfertigungen kamen hinterher.

Was ich so in der Hinsicht gelesen und gehört habe (sinngemäß): "Die Schwarzen sind wie Kinder. Die können mit Freiheit gar nicht umgehen. Wir, die Weißen, müssen uns ihrer annehmen und ihnen sagen und zeigen wo's langgeht. Wir kümmern uns! Das ist unsere christliche Aufgabe und sehr edel von uns!"

Experte
16-08-2017, 12:56
[QUOTE=Little_Ally;46162290]Also wenn ich das im Geschichtsunterricht richtig verstanden habe, dann wurde das damit "gerechtfertigt", dass man damals Nicht-Weiße nicht als vollwertige Menschen anerkannt hat und ihnen damit nach allgemeiner Ansicht auch nicht die gleichen Rechte zustanden. :nixweiss:[/QUOTE]

https://de.wikipedia.org/wiki/Roger_B._Taney#Der_Fall_Dred_Scott

[QUOTE]Taneys juristische Haltung sollte seine Gegner weiter erzürnen. Er bekräftigte seine Meinung, dass Afro-Amerikaner, gleichgültig ob versklavt oder frei, niemals Bürger eines Staates sein können, weil dies die Verfassungsväter ausgeschlossen hätten. Zur Zeit der Verabschiedung der Verfassung seien sie als „Wesen niederer Art“ und als vollkommen unfähig angesehen worden, mit der weißen Rasse auf gleicher Ebene zu verkehren; man hätte ihnen überhaupt keine schützenswerten Rechte zuerkannt. Dieses Verständnis der Verfassungsväter sei weiterhin bindend.[/QUOTE]

Vitamin_D
16-08-2017, 13:28
[QUOTE=Experte;46162497]https://de.wikipedia.org/wiki/Roger_B._Taney#Der_Fall_Dred_Scott[/QUOTE]

Interessant.

Taney vertrat also die Ansicht, dass das Verständnis der Verfassungsväter bindend sei. Ich sehe da zwei Probleme:

1. Wusste er/man wirklich genau, was das Verständnis der Verfassungsväter war?

2. Wieso soll das bindend sein, möglicherweise noch für alle Zeiten? Die Verfassungsväter waren auch nur Menschen, ihre Auffassungen waren nicht von Gott persönlich ihnen diktiert worden und könnten also auch objektiv falsch sein.

Mich erinnert das etwas an die Diskussionen um den 2. Verfassungszusatz und die Haltung der Waffenbesitz-Befürworter: Weil die Verfassungsväter darin das Recht auf Waffenbesitz festgeschrieben haben, darf man da nichts dran ändern - ja, man darf nicht mal etwas anders interpretieren. So als ob man es da mit einer heiligen Schrift zu tun hätte.

ganzblau
16-08-2017, 20:51
Weil es hier am besten hinein passt:

Aktuelles Statement des National Trust for Historic Preservation (https://savingplaces.org/press-center/media-resources/national-trust-statement-on-confederate-memorials#.WZSNV1VJbX4) zur aktuellen Frage des Erhalts von Denkmälern, die nach dem Sezessionskrieg für Robert Edward Lee und andere Befehlshaber der konföderierten Truppen errichtet wurden.

[QUOTE]While some of these monuments were erected shortly after the war by grieving Southern families to honor the valor of fallen leaders and loved ones, many more were put in place for a more troubling purpose. Decades after the war, advocates of the Lost Cause erected these monuments all over the country to vindicate the Confederacy at the bar of history, erase the central issues of slavery and emancipation from our understanding of the war, and reaffirm a system of state-sanctioned white supremacy.[/QUOTE]

Übersetzt (in etwa):

[QUOTE]Während einige dieser Monumente kurz nach dem Krieg durch trauernde Südstaaten-Familien errichtet wurde, zur Ehre der gefallenen Leader und Familienangehörigen, verdanken viele andere ihre Errichtung einer weit problematischeren Agenda. Noch Jahrzehnte später errichteten Vertreter der "verlorenen Sache" die Denkmäler im ganzen Land, um die Geschichte der Konföderation unter dem prüfenden Blick der Geschichte einem revisionistischen Make-Over zu unterziehen, die zentralen Streitpunkte der Sklaverei und Befreiungsbewegung aus unserem Verständnis des Krieges zu tilgen und einem System staatlich geduldeter weisser Überlegenheit nachhaltige Bestätigung zu verschaffen.[/QUOTE]

Vitamin_D
17-08-2017, 12:30
Die Nachkommen von Robert E. Lee und Jefferson Davis ("Präsident" der Konföderiertenstaaten) haben nichts dagegen, dass Statuen ihrer Vorfahren weggeräumt werden. Man könnte sie ja in Museen oder an anderen Orten aufstellen, wo sie im historischen Kontext betrachtet werden können.

http://edition.cnn.com/2017/08/16/us/robert-e-lees-grandson-comments-on-statue-removal/index.html

suboptimal
18-08-2017, 09:52
[QUOTE]Vier Tote in Ohio

Es gibt in der neueren Geschichte der USA eine Vielzahl von traumatischen Ereignissen, die das Land nachhaltig erschüttert und verändert haben. Dazu gehören die Ermordung von John F. Kennedy und Martin Luther King, aber auch ein Geschehen, das außerhalb der USA weniger Beachtung gefunden hat:

Am 4. Mai 1970 wurden an der Universität von Kent im US-Bundesstaat Ohio vier Studentinnen und Studenten erschossen und neun weitere zum Teil schwer verletzt. Von Soldaten der Nationalgarde. [/QUOTE]

Zwar schon von 2007, aber immer noch interessant. Dieses Massaker soll den Anfang vom Ende Nixons eingeläutet haben.

https://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/wdr-dok/video-vier-tote-in-ohio-102.html

Sungawakan
18-08-2017, 17:36
[QUOTE=reddevil;46153229]
- war die Kernfrage des Bürgerkriegs wirklich die Sklaverei?

[/QUOTE]

Nein, und das ist mittlerweile auch ausdrücklich anerkannt.

Vitamin_D
18-08-2017, 17:36
[QUOTE=suboptimal;46168963]Zwar schon von 2007, aber immer noch interessant. Dieses Massaker soll den Anfang vom Ende Nixons eingeläutet haben.

https://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/wdr-dok/video-vier-tote-in-ohio-102.html[/QUOTE]

Nixons Stellungnahme zum Massaker von Kent State ist interessant, weil es eine Parallele zu Trumps jüngsten Auslassungen gibt. Hier ist das von Nixons Pressesprecher verlesene Statement zur Erschießung von vier Studenten durch die Nationalgarde (9 weitere wurden, z.T. schwer, verletzt):

[QUOTE]This should remind us all once again that when dissent turns to violence, it invites tragedy. It is my hope that this tragic and unfortunate incident will strengthen the determination of all the Nation's campuses--administrators, faculty, and students alike--to stand firmly for the right which exists in this country of peaceful dissent and just as strongly against the resort to violence as a means of such expression.[/QUOTE] (Hervorheb. von mir)

http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=2492

Übersetzung:

"Dies sollte uns alle noch einmal daran erinnern, dass es zu Tragödien kommen kann, wenn Protest sich der Gewalt zuwendet. Ich hoffe, dieser tragische und bedauerliche Vorfall stärkt die Entschlossenheit aller Universitäten des Landes - der Verwaltungen, des Lehrpersonals und der Studenten gleichermaßen - sich entschieden einzusetzen für das in diesem Lande existierende Recht auf friedlichen Protest und genauso entschlossen gegen Gewalt als Mittel diesen auszudrücken."

Hier wird suggeriert, dass die Nationalgarde sich gar nicht anders helfen konnte, als zu schießen. Das Ganze war eine "Tragödie", tragisch und bedauerlich, aber nicht die Schuld der Schützen! Sowas passiert eben, wenn Protestler zur Gewalt greifen, um ihren Protest auszudrücken! Und natürlich gibt es das Recht auf friedlichen Protest, aber man muss entschlossen dagegen vorgehen, dass Proteste gewaltsamen Ausdruck finden!

Unter den Tisch fällt, dass die (unbewaffneten) Protestierenden sich nicht gewalttätig gegen die Nationalgarde gerichtet hatten; dass die Nationalgarde vielmehr unvermittelt, ohne vorhergende Warnung, in die sich bereits zurückziehende Menge und darüber hinaus geschossen hatte (zwei der Getöteten waren offenbar nicht mal Teil der protestierenden Menge, sondern auf dem Weg in eine Lehrveranstaltung).

Kurz: Wie auch im Falle Trump wird vermieden, eindeutig Position gegen die tatsächlichen Gewalttäter zu beziehen, stattdessen wird den Opfern unterstellt, sie hätten Gewalt angewandt.

Sungawakan
18-08-2017, 17:37
Eine weitere Frage wäre auch noch, die Frage danach, ob die Indianer "dummerweise" zu 90% ausgelöscht worden sind, oder ob es sich hierbei tatsächlich um einen Völkermord gehandelt hat.

Vitamin_D
18-08-2017, 17:40
[QUOTE=Sungawakan;46169888]Nein, und das ist mittlerweile auch ausdrücklich anerkannt.[/QUOTE]

Von wem?

[QUOTE] The most widespread myth is also the most basic. Across America, 60 percent to 75 percent of high-school history teachers believe and teach that the South seceded for state's rights, said Jim Loewen, author of "Lies My Teacher Told Me: Everything Your American History Textbook Got Wrong" (Touchstone, 1996) and co-editor of "The Confederate and Neo-Confederate Reader: The 'Great Truth' about the 'Lost Cause'" (University Press of Mississippi, 2010).

"It's complete B.S.," Loewen told LiveScience. "And by B.S., I mean 'bad scholarship.'"

In fact, Loewen said, the original documents of the Confederacy show quite clearly that the war was based on one thing: slavery. [/QUOTE]

https://www.livescience.com/13673-civil-war-anniversary-myths.html

[QUOTE]The debate about whether slavery was the cause of the Civil War still continues today. In 2011, a Pew Research Center poll found that Americans are still divided on this question with 48% saying the war was “Mainly about state’s rights,” while 38% said it was “Mainly about slavery” and 9% said it was about both equally. The remaining 6% said it was neither or they didn’t know.[/QUOTE]

http://civilwarsaga.com/slavery-cause-civil-war/

Sieht mir nicht nach "ausdrücklich anerkannt" aus. Eher nach "immer noch umstritten".

Kosel
18-08-2017, 17:48
[QUOTE=Sungawakan;46169888]Nein, und das ist mittlerweile auch ausdrücklich anerkannt.[/QUOTE]

Doch und da ist ohne Beleg von dir nichts anerkannt.

Kosel
18-08-2017, 17:49
[QUOTE=Sungawakan;46169892]Eine weitere Frage wäre auch noch, die Frage danach, ob die Indianer "dummerweise" zu 90% ausgelöscht worden sind, oder ob es sich hierbei tatsächlich um einen Völkermord gehandelt hat.[/QUOTE]

Und wer den Genozid begangen haben soll.

Sungawakan
18-08-2017, 17:54
[QUOTE=Kosel;46169924]Doch und da ist ohne Beleg von dir nichts anerkannt.[/QUOTE]

Da steht ganz viel im Internet dazu.

Alleine auf der Wikipedia steht dazu eine ganze Menge, unter anderem, das die Befreiung der Sklaven, wenn überhaupt, nur ein Nebenaspekt war.

Sungawakan
18-08-2017, 17:55
[QUOTE=Kosel;46169927]Und wer den Genozid begangen haben soll.[/QUOTE]

Wer außer dem weißen Mann?

Vitamin_D
18-08-2017, 18:01
[QUOTE=Sungawakan;46169933]Da steht ganz viel im Internet dazu.[/QUOTE]

Ja, es steht für beide Ansichten ganz viel im Internet.

Ich sag' mal salomonisch meine Meinung, ist mir gerade erst eingefallen:

Die Südstaaten wollten sich vom Norden nicht in ihre Sklavenhaltung reinreden lassen. Darum haben sie sich vom Norden losgesagt. ("Sklaverei war der Grund für den Bürgerkrieg!")

Der Norden wollte nicht, dass die ganze schöne Union den Bach runtergeht und irgendwelche Staaten links und rechts sich lossagen und ihren eigenen Laden aufmachen. ("Die Rechte der Einzelstaaten waren der Grund für den Bürgerkrieg!")

So haben beide Seiten recht! Case closed.

Vitamin_D
18-08-2017, 18:08
[QUOTE=Sungawakan;46169933]Da steht ganz viel im Internet dazu.

Alleine auf der Wikipedia steht dazu eine ganze Menge, unter anderem, das die Befreiung der Sklaven, wenn überhaupt, nur ein Nebenaspekt war.[/QUOTE]

Es steht aber auch jede Menge im Internet dazu, dass die Sklaverei sehr wohl der Grund für den Bürgerkrieg war.

Proteus
18-08-2017, 18:47
[QUOTE=Sungawakan;46169892]Eine weitere Frage wäre auch noch, die Frage danach, ob die Indianer "dummerweise" zu 90% ausgelöscht worden sind, oder ob es sich hierbei tatsächlich um einen Völkermord gehandelt hat.[/QUOTE]

Hängt sicher davon ab wen Du fragst.
Die Mehrheit der Indianer wird die Frage sicher mit Ja beantworten.
Die Mehrheit der Weißen, welche Anhänger der (Alt-)Right bzw. White Supremacy sind, sicher mit Nein

Sungawakan
18-08-2017, 18:53
[QUOTE=Proteus;46170054]Hängt sicher davon ab wen Du fragst.
Die Mehrheit der Indianer wird die Frage sicher mit Ja beantworten.
Die Mehrheit der Weißen, welche Anhänger der (Alt-)Right bzw. White Supremacy sind, sicher mit Nein[/QUOTE]

Und wer hat deiner Meinung nach Recht?

ruru
18-08-2017, 19:03
[QUOTE=Sungawakan;46169933]Da steht ganz viel im Internet dazu.

Alleine auf der Wikipedia steht dazu eine ganze Menge, unter anderem, das die Befreiung der Sklaven, wenn überhaupt, nur ein Nebenaspekt war.[/QUOTE]

Nur landet man bei jedem anderen Grund, wenn man das etwas weiter betrachtet, doch immer wieder bei der Sklaverei.
Auch alle wirtschaftlichen und sozialen Gründe sind im Endeffekt nur existent, weil die wirtschaftliche Grundlage und der soziale Kitt des Südens nur durch die Sklavenhaltung zu halten waren.

Wenn der Süden bis heute als Hauptgrund der Sezession angibt, es wäre um die Rechte der Einzelstaaten gegenüber der Union gegangen, klingt das zwar als ginge es um etwas grundsätzliches. Tatsache ist aber, dass der Auslöser nicht irgendwelche Rechte der Staaten waren, wo man der Union kein Vorrecht überlassen wollte, sondern es explizit um die Frage der Sklaverei ging. Ohne den Konflikt darum, hätte es gar keine Veranlassung des Südes gegeben, sich um ihr Recht aus der Union wieder austreten zu können überhaupt Gedanken zu machen. Das geschah doch nur vor dem Hintergrund, dass der Einfluss der sklavenhaltenden Staaten im Kongress weiter schwand.

Selbst wenn man sich nur den Artikel zum Bürgerkrieg auf Wikipedia durchliest und den diversen Links zu den Ereignissen im Vorfeld folgt, früher oder später geht es immer wieder um das Recht auf Sklaven bzw. wie neue Staaten, die der Union beitreten zu dieser Frage stehen.

Proteus
18-08-2017, 19:03
[QUOTE=Sungawakan;46170073]Und wer hat deiner Meinung nach Recht?[/QUOTE]

Würde man mich fragen so wäre die Entstehung der USA eindeutig auf Landraub begündet und umfasste auch diverse Genozide an den amerikanischen Ureinwohnern(das Ganze als singulären Genozid zu sehen wäre IMHO zu einfach, da es unterschiedliche Indiandervölker gab und die auch unterschiedlich schlecht behandelt wurden) ... beispielsweise Wounded Knee oder Sand Creek.

Vitamin_D
18-08-2017, 20:54
[QUOTE=Proteus;46170123]Würde man mich fragen so wäre die Entstehung der USA eindeutig auf Landraub begündet und umfasste auch diverse Genozide an den amerikanischen Ureinwohnern(das Ganze als singulären Genozid zu sehen wäre IMHO zu einfach, da es unterschiedliche Indiandervölker gab und die auch unterschiedlich schlecht behandelt wurden) ... beispielsweise Wounded Knee oder Sand Creek.[/QUOTE]

Darauf wurde und wird entgegnet: Wieso Landraub? Die Indianer haben das Land doch gar nicht als ihren Besitz betrachtet. Die meisten sind ja auch bloß als nomadisierende Jäger und Sammler herumgezogen. Die haben ja gar nichts aus diesem herrlichen Land gemacht!
Gott hat die Weißen nach Amerika geführt, damit sie dort durch ihren Fleiß (und ihre Frömmigkeit) erst so richtig blühende Landschaften schaffen konnten!

Stichwort "Manifest Destiny"

https://de.wikipedia.org/wiki/Manifest_Destiny

Es ist ja traurig, dass so viele Indianer gestorben sind, aber sie waren eben nicht von Gott ausersehen. Schade, schade. So geht's halt. Die Römer sind auch untergegangen, und die hatten wesentlich mehr auf die Beine gestellt.

Advocatus-diaboli-Modus aus.

caesar
19-08-2017, 07:58
ich weiss nicht, ob lincoln nur die einheit erhalten wollte oder ob es ihm explizit um die sklaverei ging.

war die abschaffung der sklaverei tatsächlich ziel oder nur mittel zum zweck, um durch rebellierende sklaven die südstaaten zu schwächen? schliesslich zählten afro-amerikaner einen grossen anteil der unionsarmee. er hat ja ausdrücklich die sklaverei nur in den südstaaten verboten, einem territorium, dass ihn gar nicht mehr anerkannt hat.

ich denke, für die südstaaten war sehr wichtig. darauf passierte die wirtschaft und der reichtum der oberschicht. ob man allgemein in den nordstaaten die sklaverei abschaffen wollte? oder ob das nur eine laute minderheit war?

in den nordstaaten war man bereits industralisiert, dementsprechend brauche man kein heer von sklavenarbeitern. die oberschicht war durch andere methoden reich geworden.

die frage der sklaverei war ja seit 1776 offen. gründerväter waren ja selber sklavenbesitzer. die rechte der us-verfassung galten nicht für alle: für sklaven und die ureinwohner sicher nicht. frauen besassen ebenfalls bis ins 20. jahrhundert kein wahlrecht.

auch nachher blieb diskrimierung bis in die 60-jahre des 20. jahrhunderts mit der rassentrennung.

in der us-army dienten bis 1945/46 weisse und schwarze in getrennten regimentern, dazu verrichteten schwarze generell eher niedrig eingestufte tätigkeiten.

durch diverse immigrationsgesetzte wurden ab dem 19/20. jahrhundert bis zum ende des 2. wk die immigration stark begrenzt und gewisse ethnien ganz ausgeschlossen.

japanische amerikaner wurden ab 1941-45 in internierungslager festgehalten, weil sie pauschal als verräter galten.

insofern ist tatsächlich nicht alles golden, was glänzt.

Sungawakan
19-08-2017, 08:26
Aus dem Artikel zu Abraham Lincoln:
[QUOTE]In der Tat war Lincoln nie radikaler Abolitionist und wurde es auch im Krieg nicht. In dem berühmten Brief an Greeley unterschied er zwischen seinem persönlichen Wunsch, nach dem alle Menschen frei sein sollten, und seiner Pflicht als Amtsträger, nach Recht und Gesetz zu handeln. Laut Gesetz aber war die Sklaverei im Süden erlaubt. Nach Lincolns Vorstellung sollte sie in einem allmählichen Prozess abgeschafft und die Sklavenhalter für den Verlust ihres „Besitzes“ entschädigt werden. Diesen Standpunkt vertrat er noch bis in die Anfangsphase des Bürgerkriegs hinein. So widerrief er beispielsweise die Anordnungen des Generalmajors John Charles Frémont, der die Sklaven von Plantagenbesitzern, die gegen die Union kämpften, für frei erklärt hatte.[27] Auf gar keinen Fall war Lincoln vor 1861 bereit, die Sklavenfrage durch einen Krieg zu entscheiden.[/QUOTE]

Vitamin_D
19-08-2017, 08:30
[QUOTE=Sungawakan;46172602]Aus dem Artikel zu Abraham Lincoln:

Auf gar keinen Fall war Lincoln vor 1861 bereit, die Sklavenfrage durch einen Krieg zu entscheiden.

[/QUOTE]

Und? 1861 war er es eben doch.

Kosel
19-08-2017, 08:52
[QUOTE=caesar;46172582]ich weiss nicht, ob lincoln nur die einheit erhalten wollte oder ob es ihm explizit um die sklaverei ging.[/QUOTE]

Politisch waren ihm die Sklaven eher unwichtig.
Und auch wenn Lincoln die Füße still gehalten und die Beschießung von Fort Sumter ignoriert hätte, wäre ein Konflikt unausweichlich gewesen. Der Streit um die Territorien und das weitere Vorgehen der U.S.-Antisklavenbewegung wäre in einem Krieg geendet. Dazu war der Süden zu aggressiv.

Wobei im Prinzip der Frieden nach John Browns Husarenstreich bereits beendet war. Der Süden wartete nur noch auf einen Anlass auf Krawall.
Es gibt einiges an Literatur drüber wie die Ante Bellum Era in den Staaten immer wieder über die Sklaverei stolperte.

Und schau dir die Reaktionen des Südens über die "A house divided"-Rede von 1858 an. Nach der Rede war klar, dass der Süden Spunk macht, wenn Lincoln Präsident wird.

caesar
19-08-2017, 08:55
lincoln hatte keine wahl.

die südstaaten wollten eine sezession und waren bereit dafür, krieg zu führen. die diplomatie hatte ausgedient.

nun hatte lincoln die wahl, den fehdehandschuh aufzunehmen oder das ganze hinzunehmen und eine abspaltung zu akzeptieren, wie die briten es schussendlich getan hatten.

Kosel
19-08-2017, 09:28
Wie gesagt, dann hätte es ein oder zwei Jahre später Krieg gegeben.

*Blue*
19-08-2017, 12:19
[QUOTE=caesar;46172582]ich weiss nicht, ob lincoln nur die einheit erhalten wollte oder ob es ihm explizit um die sklaverei ging.

war die abschaffung der sklaverei tatsächlich ziel oder nur mittel zum zweck, um durch rebellierende sklaven die südstaaten zu schwächen? schliesslich zählten afro-amerikaner einen grossen anteil der unionsarmee. er hat ja ausdrücklich die sklaverei nur in den südstaaten verboten, einem territorium, dass ihn gar nicht mehr anerkannt hat.

ich denke, für die südstaaten war sehr wichtig. darauf passierte die wirtschaft und der reichtum der oberschicht. ob man allgemein in den nordstaaten die sklaverei abschaffen wollte? oder ob das nur eine laute minderheit war?

in den nordstaaten war man bereits industralisiert, dementsprechend brauche man kein heer von sklavenarbeitern. die oberschicht war durch andere methoden reich geworden.


[/QUOTE]

die Nordstaaten brauchten viele billige Arbeitskräfte für ihre neuen Fabriken.
und so richtig gegen die Sklaverei waren im Norden die meisten, weil der Süden durch die Sklaverei einen Wettbewerbsvorteil durch umsonst-Arbeiter hatte.
das kam in irgendeiner Reportage jedenfalls für mich so rüber.

und an den Lebensbedingungen der schwarzen freien Arbeiter im Norden sieht man auch, wie "gut" die Nordstaatler es mit den Schwarzen meinten ...

die waren im Norden ja nicht alle moralisch gut und im Süden alle schlecht.

und die meisten im Parlament waren auch im Norden gar nicht für die Abschaffung der Sklaverei. Wie gesagt - Lincoln musste nach der Mehrheit suchen - die war nicht einfach da.



PS: die meisten Indiander wurden übrigens nicht umgebracht - also nicht aktiv. die meisten wurden von eingeschleppten Krankheiten (Masern, Pocken usw.) dahingerafft. macht die sache natürlich nicht besser.
die indigene Bevölkerung hat es sicher ziemlich schnell bereut, am Anfang teilweise sogar beim Ansiedeln behilflich gewesen zu sein.

Sungawakan
19-08-2017, 12:34
Das mit den Indianern stimmt zwar, aber ich sage nur, mit Pocken getränkte Decken.

Proteus
19-08-2017, 12:59
[QUOTE=Vitamin_D;46170723]Darauf wurde und wird entgegnet: Wieso Landraub? Die Indianer haben das Land doch gar nicht als ihren Besitz betrachtet. Die meisten sind ja auch bloß als nomadisierende Jäger und Sammler herumgezogen. Die haben ja gar nichts aus diesem herrlichen Land gemacht!
Gott hat die Weißen nach Amerika geführt, damit sie dort durch ihren Fleiß (und ihre Frömmigkeit) erst so richtig blühende Landschaften schaffen konnten!

Stichwort "Manifest Destiny"

https://de.wikipedia.org/wiki/Manifest_Destiny

Es ist ja traurig, dass so viele Indianer gestorben sind, aber sie waren eben nicht von Gott ausersehen. Schade, schade. So geht's halt. Die Römer sind auch untergegangen, und die hatten wesentlich mehr auf die Beine gestellt.

Advocatus-diaboli-Modus aus.[/QUOTE]

Genau das was ich in meinem vorhergegangenen Posting meitne, wo ich sagte daß es abhängig ist davon, wen man fragt :ja:
Native Americans werden sicher eher der gleichen meinung sein wie ich.
Weiße Amerikaner hingegen, besonders wenn sie eher rechtsgerichtet sind bzw. White Supremacy anhängen, werden wohl eher mit der von Dir geposteten Argumentation bezüglich Manifest Destiny konform gehen

*Blue*
19-08-2017, 13:28
[QUOTE=Sungawakan;46172964]Das mit den Indianern stimmt zwar, aber ich sage nur, mit Pocken getränkte Decken.[/QUOTE]


ich sag ja- sie werden schnell bedauerrt haben, am Anfang behilflich gewesen zu sein.

homunkulus
07-09-2017, 13:18
[QUOTE=Little_Ally;46155655]Leuten, die sich für die Ureinwohner Nordamerikas interessieren, möchte ich das Buch "Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses (Bury My Heart at Wounded Knee)" (https://de.wikipedia.org/wiki/Begrabt_mein_Herz_an_der_Biegung_des_Flusses) empfehlen. Es beginnt mit der Ankunft der ersten weißen Siedler in Nordamerika und beschreibt überwiegend die Jahre 1830 bis 1890 aus Sicht der Ureinwohner. Mich hat das Buch sehr ergriffen und erschüttert.[/QUOTE]

damit spuckst du aber leuten ganz schön in die suppe welche nur die positiven aspekte der amerikanischen geschichte hören möchten und die usa glorifizieren.
für mich ich die geschichte der usa ein paradebeispiel dafür wie widersprüchlich menschen sind. einerseits fürsorgliche und mitfühlende wesen, andererseits grausame bestien...

hans
19-04-2018, 16:34
auf arte,
faszinierende perspektive
https://www.arte.tv/de/videos/073084-000-A/das-schwarze-museum/

nicht weit vom thema, erfolg von "alexander hamilton"
https://www.youtube.com/watch?v=yvBYOBTkDRk&index=8&list=RD0ECzlMYRKLg
https://www.youtube.com/watch?v=0ECzlMYRKLg&list=RD0ECzlMYRKLg

Akku
24-04-2018, 21:57
Und doch sind wir, die wir mit den US-Serien aufgewachsen sind, egal ob es jetzt Dick und Doof, Flipper oder Unsere kleine Farm waren, mit den USA quasi sozialisiert worden. Die Guten waren die Cowboys und die Indianer, die bösen die Räuber, die typischen Bösewichte eben. Das Fernsehen, US-Filme haben auch indirekt dazu beigetragen wie unser Bild der Demokratie, des politischen Verständnisses gebildet wurde. So schlecht sind die Amis nicht wie sie immer dargestellt werden. Die USA spiegeln nun mal alles wieder was es an Auswüchsen so gibt.

Jaspis
25-04-2018, 10:12
Vielen US-Amerikanern ist überhaupt nicht bewusst, wie reichhaltig ihre Geschichte ist. Sie haben nicht auf dem Schirm, dass es die Natives gab bzw. dass man nur nach Mexiko fahren muss, um echt alte Kulturstätten zu besichtigen.

hans
30-04-2018, 00:51
wer ist denn mit flipper oder lassie aufgewachsen? :help:
man wächst mit netflix serien auf, die teils eine ode auf die niedertracht sind..
oder sweet little 16 auf mtv..
:teufel:


https://www.youtube.com/watch?v=ibrgVPSYzhA -- fav piece laurel and hardy
die hatten sehr allgemeine menschliche schwächen und schliche aufs korn genommen.
damals noch kein elon musk in sicht hehe.

von pilgrim fathers to founding fathers, da gibt es sicher noch viele noch nicht ganz ausgelotete spannende ereignisse, versuche, und konflikte. besonders auch die beteiligung nichtweisser personen (im stück "hamilton" angedeutet).
die wildwest romantik hat eine menge hintergründe vergessen lassen.

hans
11-05-2018, 23:51
was sagt kultur und der umgang damit über eine zivilisation aus?
vielleicht lassen sich daraus hinweise ableiten, wo die geschichte hin geht..



vergleichen wir mal die beiden kulturellen äusserungen, und wer sie macht:

a) https://www.youtube.com/watch?v=_napNH0D0Ws
b) https://www.youtube.com/watch?v=UUUJfJaMD2k

meine art, das zu sehen:
a steht für regeln, perfektion, hierarchie und papier.
b steht für herz und beziehung. und freiheit.
graduell, gibt in wirklichkeit viele gemeinsamkeiten.
welche erwartungen hat man an den level, wie sieht der wirkungsgrad aus, wie fühlt sichs an?

Dost
12-05-2018, 08:23
[QUOTE=hans;46904649]was sagt kultur und der umgang damit über eine zivilisation aus?
vielleicht lassen sich daraus hinweise ableiten, wo die geschichte hin geht..



vergleichen wir mal die beiden kulturellen äusserungen, und wer sie macht:

a) https://www.youtube.com/watch?v=_napNH0D0Ws
b) https://www.youtube.com/watch?v=UUUJfJaMD2k

meine art, das zu sehen:
a steht für regeln, perfektion, hierarchie und papier.
b steht für herz und beziehung. und freiheit.
graduell, gibt in wirklichkeit viele gemeinsamkeiten.
welche erwartungen hat man an den level, wie sieht der wirkungsgrad aus, wie fühlt sichs an?[/QUOTE]
Beispiel b) war aus Japan. Weiteres Beispiel für b) aus Großbritannien

https://www.youtube.com/watch?v=4NOcW62tgBg

ganzblau
12-05-2018, 15:30
Schöner Vergleich :ja:

Die aktuell blühende Lindy-Hop-Bewegung ist (auch) ein gutes Beispiel für b)

Hier ein Filmbeispiel von 1993:


https://www.youtube.com/watch?v=TOPSETBUgvQ

Typisch dabei ist, dass herkömmliche Gender-Rollen gar nicht mehr als relevant betrachtet werden. Jede(r) kann sich einbringen, auf verschiedenen Ebenen der (hier: spielerischen) Verantwortung. Das kommt im Fall von (Paar-)Tanz meiner Meinung nach noch besser zum Ausdruck als in der musikalischen Performance. Wobei beim aktuellen Lindy-Hop auch sebstverständlich Frauen mit Frauen tanzen und Männer mit Männern. Was in der von a) repräsentierten Kultur historisch gesehen ein NO GO ist :D

"Kultur" ist mir ehrlich gesagt zu schwammig als Begriff, hans. Zu a) heisst nämlich das Äquivalent "Patriarchat" - und das ist alles andere als ein unverbindliches, quasi selbst gewähltes Grundkonzept. Mir wäre schon wichtig, dass man alle die askribierten Kategorien mitbedenkt, die Menschen "schubladisieren", ohne dass es ihnen notwendigerweise bewusst wird. Und Gender ist eine besonders wichtige davon.

hans
13-05-2018, 14:34
ok für mich war aber noch ein faktor wichtig, nämlich die änderung, der trend, und die potenziale, die damit freigesetzt werden.

die modernität in b ist auch in der freiheit, die spielen soli, und das mit sehr viel ausdruck und emotion, auch wenns nicht so perfekt ist. bei a gibts kein solo.
die hatten früher auch viel mehr patriarchat, aber mit solchen aktivitäten durchbrechen sie es.

und ein weiterer punkt ist eben, dass man die produktionsbedingungen ansieht. in den anderen beispielen gibt es eine hoch professionelle produktion dahinter, da wird im studio nochmal abgemischt und korrigiert, und es gibt einen regisseur, der das für viel geld macht, weil er dafür auch rang und namen hat.
b ist einfach ne schule, die kids sind ca 14-18, machen das meiste selber, und die lehrer checken die produktion mit sehr beschränkten mitteln. und die verbringen auch viel mehr zeit mit mathe, kanji, bio, robotik usw.

also dass die unter solchen bedingungen so tight zusammen sind, ein totaler flow, alles zu einer sehr bewussten einheit verschmolzen, power und gefühl, und das geschlecht ist auch egal, bloss statistisch führen die verhältnisse immer noch dazu, dass sich viel weniger jungs für so eine aktion melden.

den feministischen punkt habe ich nur am rande gesehen, hauptsächlich dass die mädchen eine tragende, anerkannte rolle spielen, was mit der zeit auch zu mehr respekt ihnen gegenüber führt. der ruhm der schule hängt von ihnen ab (aber vielleicht haben die auch ein baseball team). die jungs wirken unterstützend, und sind zufrieden, vielleicht lieben sie musik eben auch so sehr, vielleicht ist der eine oder andere schwul. es gibt mehrere solche orchester, was mir untergekommen ist, männliche beteiligung bis zu einem drittel.

bei den amis sehe ich zwar die gesellschaft und die familien als einheit von mann und frau. das männliche orchester ist wahrscheinlich durch die bank verheiratet, und warum sollte man vorurteile hegen, dass die frauen da weniger glücklich sind in dieser lebensform. beim militär sind ja sowieso auch viele frauen aktiv.
die probleme für die geschlechter sind halt andere.
als ergebnis finde ich, dass die wie im setzkasten spielen, jeder hat seinen exakten platz und macht keinen fehler, und keinen mucks, der nicht vorgeschrieben ist. für mich weniger emotion, weniger verschmelzung zu einer gesamtmusik mit gesamtklang. aber dennoch eine front.

anders gesagt, der künstlerische wirkungsgrad ist bei der schule viel besser. vielleicht hat sowas im wettbewerb der gesellschaften insgesamt eine auswirkung.
(wenn dem patriarchat hauptsächlich frontbildung und gewaltpotenzial als tool bleibt, wird sein erfolg vielleicht weiter nachlassen.)


noch nachsatz, das arrangement des stückes ist von der schule am weitaus komplexesten.
(2015 scheint bisher der beste jahrgang, hoffentlich läufts weiterhin gut. https://www.youtube.com/watch?v=d0xRQb_K1hE https://www.youtube.com/watch?v=F-O8Glc6U6s )

ha! jetzt hab ich noch eine truppe gefunden, die etwas imperial und amerikanisiert wirkt. der sound ist aber trotzdem super und sehr organisch und emotional. https://www.youtube.com/watch?v=ZhuYo_a4Ohw - die touren auch in usa, achtung auch hier ca 5 jungs drin versteckt ;)

ukraine: https://www.youtube.com/watch?v=Rz5EtpSx87g

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noch ein dynamisches beispiel
a) https://www.youtube.com/watch?v=vEVq_Bx7_KY -- AKB48 von 2011
inzwischen haben sich die sogar gemässigt.

b) https://www.youtube.com/watch?v=CpEswXlnP8M -- LGM ende 2017, weiterhin steigender erfolg im mainstream, füllen mehrmals im jahr grosse hallen mit 10-15,000 plätzen, mindestens die hälfte weibliche fans.
wär also ein vorbildhafter trend.

ich seh das schon auch als parallele kulturen mit unterschiedlichen menschenbildern.
existiert beides _auch_ innerhalb eines offiziell konservativen segmentes.
wichtig ist, dass sich jeweils auch die b gruppe ganz viel respekt verschaffen kann, und von anfeindungen frei schwimmen.
pop in dem alterssegment hat immerhin eine prägende wirkung auf ganze generationen, das sogenannte lebensgefühl der ära.