PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Festnahme katalanischer Separatisten – Folgen des Katalonien-Referendums


Werbung

Seiten : [1] 2 3 4 5

Ballack23
20-09-2017, 13:29
Spanische Polizei nimmt zwölf Separatisten fest

Eineinhalb Wochen vor einem umstrittenen Referendum über die Abspaltung von Spanien sind in der Region Katalonien erstmals Separatisten festgenommen worden. Unter den zwölf Politikern und Beamten, die am Mittwoch in der katalanischen Hauptstadt Barcelona abgeführt worden seien, sei der stellvertretende katalanische Minister für Wirtschaft und Finanzen, Josep Maria Jové, berichteten Medien unter Berufung auf die paramilitärische Polizeieinheit Guardia Civil.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/katalonien-referendum-spanien-durchsucht-regierungssitz-15207320.html

Cyan
24-09-2017, 01:30
Was ist denn hier los? Kein einziger Post zu diesen wirklich bedenklichen Konflikt. Aber auch in den Medien findet diese Krise kaum Beachtung. Weder die Tagesschau, noch das heute Journal haben bis auf die Verhaftung der katalonischen Politiker, nie wieder was darüber gebracht.:q:

Zumal sich die Situation immer weiter zuspitzt. Gestern zum Beispiel, gingen auch prospanische Nationalisten auf die Straße und legten sich mit den ein paar versprengten Seperatisten an.

https://twitter.com/Linksbuendig/status/911396150791606273

Und jetzt wird auch die katalonische Polizei 'entmachtet':


Acht Tage vor dem umstrittenen Referendum über die Loslösung Kataloniens von Spanien hat die Zentralregierung in Madrid die Kontrolle über die Polizei der Region übernommen. Auf Anordnung der Staatsanwaltschaft wird die katalanische Polizei Mossos d'Esquadra der paramilitärischen Polizeieinheit Guardia Civil unterstellt, wie ein Sprecher des Innenministeriums am Samstag nach entsprechenden Medienberichten auf Anfrage bestätigte. Der katalanische Innenminister Joaquim Forn entgegnete allerdings, die Regionalpolizei werde diese Entscheidung nicht akzeptieren.

Quelle: http://derstandard.at/2000064645189/Madrid-uebernimmt-Kontrolle-der-katalonischen-Polizei

Im Hafen wurden auch ein bis zwei Kreuzfahrt-Schiffe als Unterkunft für die aufgestockte spanische Polizei bereitgestellt:
http://images.derstandard.at/2017/09/23/ferry.jpg
Quelle: http://derstandard.at/2000064645189/Madrid-uebernimmt-Kontrolle-der-katalonischen-Polizei

Ich möchte nicht wissen was am 1.10. passieren sollte.:fürcht::fürcht::fürcht:

caesar
24-09-2017, 08:12
keine ahnung. sowas erwartet man in einer diktatur, nicht in im demokratischen europa (nun gut, polen und ungarn sind inzwischen mehr illiberale demokratien).

vielleicht wäre es für rajoy besser, er würde nicht nur die peitsche einstetzen, sondern viel mehr zuckerbrot. soviel ich weiss, hat rajoy in den letzten jahren mehr mit der peitsche zuzuschlagen, anstatt mit dialog das ganze zu befrieden.

NewMorning
24-09-2017, 15:04
Ich verstehe auch nicht, warum die Zentralregierung in Madrid hier so hart durchgreift. Das stärkt doch nur die Unterstützung für die Separatisten und führt zu weiterer Radikalisierung.
Ich bin mitr der innenpolitischen Lage in Spanien nicht sehr vertraut, aber kann es so schwierig sein, den Separatisten bei einigen (vielleicht auch nur symbolischen Punkten) z.B. im Schulunterricht oder aber beim Finanzausgleich entgegen zu kommen? Den Radikalen könnte man so doch leicht den Wind aus den Segeln nehmen. Diese Demonstration der Stärke dürfte jedenfalls kontraproduktiv sein.

mk431
24-09-2017, 16:27
Wenn die Wahl am nächsten Sonntag wirklich durchgeführt werden sollte, wird das auf jeden Fall die größte Krise Spaniens seit der Franco-Diktatur werden.

Ich finde es auch sehr seltsam, dass die deutschen Medien dazu nur sehr spärlich drüber berichten.

hans
24-09-2017, 18:25
Spanien ist ungemein komplex. Damit nicht umgehen zu können, ist eine der europäischen Hauptkrankheiten, weil es kann ja nicht sein, was nicht sein darf.

Splitter:

Der Umgang mit GR und den "PIGS" von wegen Finanzkrisen. Das entsolidarisiert, und regionalisiert.

Spaniens starke Einflüsse aus der vormaligen herrschaftlichen Kolonialkultur. Da gibts nen riesigen Deep State und Dynastien mit Macht.
Zugleich die verschiedenen Überbleibsel Habsburg und Bourbonen.
Hinweis: Es gab einen totalen Eklat zw. Juan Carlos und Chavez, vor einigen Jahren irgend ein Weltgipfel. Chavez war problematisch, und Maduro ist ne Katastropfe, aber was geht das einen Royal an? Wir können das nicht gebrauchen.
Ehepaar Obama in Marbella, mit dem Adel auf du und du. Nun, die Sozialisten in Spanien sind stark, und das kam ihnen sicher sehr gefährlich vor.

Also der Deep State ist sicher gegen die Katalanischen Projekte.

Die Linke leidet aber auch unter dem Migrationsproblem. Es ist eine Steilvorlage für Manipulation von Seiten Deep State, Faschisten, und Transatlantiker, jeder zerrt auf seine Weise.

Es gibt einen Filz aus organisierter Finanzkriminalität, ARTE hatte eine Doku über unheilige Deals der deutschen Bauindustrie, den Banken beider Länder, und einigen Politiker und Anwälten. Das Ergebnis sind verbratene Milliarden, und unnötige Hotelruinen an der Küste, und andere leere Paläste sonstwo.

Da die Sahara nach dem Innenland greift, stehen aber riesige Infrastrukturprojekte an, über die keiner reden will (ausser vlt China).

Cyan
01-10-2017, 03:48
Ich frage mich, wie die heute das Referedum durchziehen wollen. Die meisten Wahllokale sind geschlossen bzw. werden geschlossen. Stimmzettel sind auch so gut wie keine da...schätze ich mal, weil ja allein schon 2 Millionen Stimmzettel beschlagnahmt wurden.
Die elektronischen 'Wahlzählmaschinen' wurden auch schon eingezogen.

Wie gesagt, ich glaube nicht das das Referendum irgendwie zustande kommt.:nixweiss:

caesar
01-10-2017, 09:29
Gerade eben wurde ein Wahllokal "gestürmt". Man bewusst auf schweres Gerät und Schlagstöcke/Schilde verzichtet, um negative Bilder zu verwenden. Es blieb weitgehend gewaltlos.

Ich denke nicht, dass überhaupt abgestimmt werden kann. Selbst wenn, dürfte es niemand anerkennen. Nach der spanischen Verfassung ist es illegal.

Die Büchse der Pandora: Wenn Katalonien sein Willen bekommt, könnten andere in Europa folgen.

caesar
01-10-2017, 10:33
Mal sehen, weit die spanischen Sicherheitskräfte gehen wollen und können.

Man ist sehr darum bemüht, das ganze nicht in einer Gewaltspirale enden zu lassen.

swish41
01-10-2017, 10:52
https://twitter.com/GissiSim/status/914407872389435393

Plumpaquatsch
01-10-2017, 11:32
Könnte Bayern eigentlich auch ein Referendum durchführen?

Yatagan
01-10-2017, 13:46
Denn sie wissen nicht, was sie tun

https://pbs.twimg.com/media/DLC431DWAAAxAzs.jpg

titan
01-10-2017, 14:03
Wahnsinn.

Dennis|Natascha
01-10-2017, 14:23
Ich finde das ganz schlimm. Letzt war ich erst in Spanien :(

Hannix
01-10-2017, 14:55
Mir fehlt das vollumfängliche Hintergrundwissen zu beurteilen was in Spanien abgeht. Viele offene W-Fragen.

Erster Gedanke: Es wird nur Verlierer geben. Vielleicht neigt sich die Zeit der Nationalstaaten dem Ende entgegen. Who's next?

Die kolportierten Bilder sind schlimm. Heute ist der Tag der geplanten Bilderschlacht und er wird Wirkung erzielen.

Sungawakan
01-10-2017, 14:59
Ich weiß auch nicht, was ich davon halten soll. Einerseits sollen die Völker das Recht haben, selbst zu bestimmen, von wem sie regiert werden, andererseits sehe ich bei Katalonien keinen Grund. Das Ganze erinnert mich an den Konflikt zwischen Nord- und Süditalien.

Dennis|Natascha
01-10-2017, 15:09
Der FC Barcelona hat soeben sein Heimspiel abgesagt.

Hannix
01-10-2017, 15:19
Der FC Barcelona hat soeben sein Heimspiel abgesagt.914435918672666624

Yatagan
01-10-2017, 15:22
Warum hat man nicht einfach die Wahlen durchführen lassen, und hinterher gesagt, die sind eh nicht rechtlich bindend (was sie ja tatsächlich auch nicht sind) und gut?

Da wär zwar auch Rabatz gewesen, aber es wäre nicht so ausgeufert und die Bilder wären andere gewesen.
Jetzt schafft man sich ohne Not irgendwelche Märtyrer, und Menschen in Katalonien, die bislang unentschieden oder gar gegen die Selbständigkeit waren, werden mobilisiert.
Dumm.

Hannix
01-10-2017, 15:32
Warum hat man nicht einfach die Wahlen durchführen lassen, und hinterher gesagt, die sind eh nicht rechtlich bindend (was sie ja tatsächlich auch nicht sind) und gut?

Da wär zwar auch Rabatz gewesen, aber es wäre nicht so ausgeufert und die Bilder wären andere gewesen.
Jetzt schafft man sich ohne Not irgendwelche Märtyrer, und Menschen in Katalonien, die bislang unentschieden oder gar gegen die Selbständigkeit waren, werden mobilisiert.
Dumm.

Das politische Gewicht eines Referendums ist enorm. Das Brexitreferendum hatte auch keine Verbindlichkeit.
Bin da aber bei dir, zumal ja nicht mal anzunehmen ist, dass sie überhaupt gewonnen hätten. Die Eskalation scheint von beiden Seiten gewollt.

joergsz
01-10-2017, 16:05
914435918672666624

Spiel muss doch stattfinden:
https://twitter.com/SPIEGELONLINE/status/914489284077539328

Bimbalim
01-10-2017, 16:37
Friedliche Bürger in einer Demokratie blutig zu schlagen weil sie an der Demokratie teilnehmen oder sie ausüben wollen halte ich für ganz verheerend.
Ob man das Ergebnis später rechtlich akzeptiert ist dann etwas ganz anderes.

SnakeX
01-10-2017, 18:45
habe gerade ein Video auf youtube gesehen, da springt ein Polizist mit seinen Kampfstiefeln die halbe Treppe hinunter, direkt auf den Kopf oder Körper eines Wählers. unglaublich, sowas muss ein Nachspiel haben.
also, wenn ich diese Bilder sehe, müsste es da eigentlich eine Sondersendung, wenigstens auf den öffentlich rechtlichen Sendern geben.

ich meine, wo ist da die "Gefahr in Verzug", die solch eine polizeiliche Gewalt auch nur ansatzweise rechtfertigen würde?
durch den Gang zur Wahlurne wird doch erstmal niemand körperlich bedroht.
diese Schlägertrupps der Polizei, wo hat man diese "Verbrecher" rekrutiert?

cue bid
01-10-2017, 19:15
tja, die europäische werte mit denen wir täglich, getränkt mit kübeln von moralin überschüttet werden. prügel und gummigeschosse gegen friedliche wähler, die heuchler in offizielen berlin und paris werden entweder schweigen, oder ein paar nichtssagende floskeln produzieren.

reddevil
01-10-2017, 19:28
In Kurdistan durften sie wenigstens wählen. Tja.

Lazarus
01-10-2017, 21:11
http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-unabhaengigkeits-referendum-tag-der-gewalt-rund-um-barcelona-a-1170859.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=%5Bfacebook%5D&utm_campaign=%5Bspontop%5D#ref=rss

Ohne Worte....

Hibiskus
01-10-2017, 21:27
wieso lässt man die Leute nicht wählen ?. #Bayern und Sachsen sind auch Freistaaten .

silk_spectre
01-10-2017, 21:42
Bin ja gespannt auf die Verlautbarungen von EU-Repräsentanten. Dass harte Vorgehen der spanischen Polizei ist unglaublich dumm.

Experte
01-10-2017, 21:48
#Bayern und Sachsen sind auch Freistaaten .

Das hat aber keine tiefere Bedeutung bezüglich Unabhängigkeit o.ä.

Trellomfer
01-10-2017, 23:31
prügel und gummigeschosse gegen friedliche wähler

Guardia Civil wie man sie kennt.

ich war ja eigentlich schon überrascht, daß es so lange (auch heute morgen noch) sehr gesittet zuging. Die haben wohl klare Anweisungen aus Madrid bekommen, daß keine unschönen Bilder von prügelnden Polizisten entstehen sollen, weil diesmal (im Gegensatz zu 08/15-Demos oder Fußballspielen) die Welt zuschaut,
Im Laufe des Tages ist dann halt vielen doch der Geduldsfaden gerissen, und sie haben zum altbewährten Guardia Civil M ittel "Knüppel auf den Sack" gegriffen.

Aluhut auf: In einigen deutschen medien wird "Guardia Civil" übersetzt. Soll wohl keiner den richtigen Namen hören und googeln, wie die gerne mal so vorgehen.
"Zivilpolizei" klingt halt so viel schöner nach "Schutzmann" oder "Freund und Helfer aus der Nachbarschaft" als "Militärisch ausgebildete Spezialeinheit"


die heuchler in offizielen berlin und paris werden entweder schweigen, oder ein paar nichtssagende floskeln produzieren.

Schon auffallend das Schweigen aus Brüssel bisher. Man hat wohl Angst, ein unabhängiges Katalonien könnte sich auch noch gegen die EU entscheiden.
Im Falle eines (erneuten) Referendums in Schottland könnte ich mir da durchaus andere Reaktionen vorstellen
"Alles für die EU!"



http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-unabhaengigkeits-referendum-tag-der-gewalt-rund-um-barcelona-a-1170859.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=%5Bfacebook%5D&utm_campaign=%5Bspontop%5D#ref=rss

Ohne Worte....

"Gehen sie bitte weiter, hier ist nichts passiert!"



Bin ja gespannt auf die Verlautbarungen von EU-Repräsentanten. Dass harte Vorgehen der spanischen Polizei ist unglaublich dumm.

Ja, Referendum machen lassen, davor ganz unaufgeregt und trotzdem deutlich sagen, daß es keine Bedeutung und rechtliche Bindung für die Regierung hat, und sich mal mit den Katalanen hinsetzen, und gucken wo und was und wie und überhaupt man der Region weitere Rechte einräumen kann.

Lustig (oder eben die Ironie) an der Geschichte ist ja, daß nach Einschätzung der allermeisten Experten (und solcher, die sich dafür halten) vor der ganzen Machtdemonstration der Regierung, niemals eine Mehrheit für eine Unabhängigkeit zusammengekommen wäre, sich das aber in den letzten 1-2 Wochen gedreht hat.

Lazarus
01-10-2017, 23:41
Das hat aber keine tiefere Bedeutung bezüglich Unabhängigkeit o.ä.

Schlicht falsch, nur Bayern und Sachsen könnten überhaupt aus Deutschland austreten.

Trellomfer
01-10-2017, 23:45
Sicher, daß Ihr alle Freistaaten genannt habt?
:tsts:

alonzo
01-10-2017, 23:48
"freistaat" ist eine aus historischem kontext gewählte bezeichnung, welche heutzutage verfassungsrechtlich keine bedeutung hat.

Anscha
01-10-2017, 23:50
Thüringen noch. ;)

Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk

El Coco Loco
02-10-2017, 00:32
Madrid tut sich mit dieser Härte keinen Gefallen. Selbst wenn Dialoge beider Seite durch persönliche Eitelkeiten bisher keine Früchte getragen haben, hätte es einen anderen Weg geben können/müssen.

Die Leute einfach wählen lassen und gut ist. Da diese Wahl eh nicht gültig gewesen wäre, hätte man durch eine friedliche Wahl die Gesamtstimmung im Land gesehen. Denn nicht alle, in Katalonien lebenden Menschen, sind für die Unabhängigkeit, trotz großer Stimmungsmache. Aber durch diesen "Krieg" ist das nur Wasser auf die Mühlen der Seperatisten.

cue bid
02-10-2017, 00:43
Madrid tut sich mit dieser Härte keinen Gefallen. Selbst wenn Dialoge beider Seite durch persönliche Eitelkeiten bisher keine Früchte getragen haben, hätte es einen anderen Weg geben können/müssen.

Die Leute einfach wählen lassen und gut ist. Da diese Wahl eh nicht gültig gewesen wäre, hätte man durch eine friedliche Wahl die Gesamtstimmung im Land gesehen. Denn nicht alle, in Katalonien lebenden Menschen, sind für die Unabhängigkeit, trotz großer Stimmungsmache. Aber durch diesen "Krieg" ist das nur Wasser auf die Mühlen der Seperatisten.

womöglich ist nicht heutiges referendum der erste schritt in die unabhängigkeit, sondern diese sinnlose gewaltorgie des spanischen staates. die katalanen werden diesen bloody sunday niemals vergessen.

Lazarus
02-10-2017, 00:48
Ich denke auch, das mit damit genau das Gegenteil erreicht hat, was man erreichen wollte. Die Zahl derer, die jetzt die Unabhängigkeit wollen, dürfte dadurch nochmal sprunghaft angestiegen sein. Sorry, aber da so drauf zu gehen, das war selten dämlich und Rajoy findet das auch noch gut. Denke, der wird sich noch wundern, das wird jetzt erst richtig eskalieren.

Lazarus
02-10-2017, 00:55
http://www.focus.de/politik/ausland/abstimmung-ueber-unabhaengigkeit-regionalregierung-von-katalonien-reklamiert-hohen-sieg-bei-referendum_id_7662590.html

Sollte das stimmen, wäre der Wert echt krass....

Trellomfer
02-10-2017, 01:44
http://www.focus.de/politik/ausland/abstimmung-ueber-unabhaengigkeit-regionalregierung-von-katalonien-reklamiert-hohen-sieg-bei-referendum_id_7662590.html

Sollte das stimmen, wäre der Wert echt krass....


Das ist...äh...interpretierbar, je nach Standpunkt des Interpretierenden, da nun wirklich nur die Minderheit abstimmen konnte.

Kleines Paradoxon könnte morgen geschehen, sollte sich jemand von der spanischen Regierung hinstellen, und, konfrontiert mit dem Ergebnis sagen, daß nur wenige abgestimmt haben, und die Abstimmung nicht mit den gängigen Gepflogenheiten von Wahlen durchgeführt wurde, wobei es ja die Madrider Regierung war, die für diese unkorrekte Durchführung alle Hebel in Bewegung gesetzt hat.
Madrid kann eigentlich nur darauf beharren, daß es keine Abstimmung gab, und ein Unabhängigkeitsreferendum illegal ist, aber keine Ergebnisse kommentieren oder gar interpretieren.

Experte
02-10-2017, 02:06
Schlicht falsch, nur Bayern und Sachsen könnten überhaupt aus Deutschland austreten.

Ja, das ist schlicht falsch was du da schreibst.

Lazarus
02-10-2017, 02:13
Selbst wenn es keinen Passus im Grundgesetz gibt. Was will ein deutscher Kanzler wirklich machen, wenn sich ein Bundesland für unabhängig erklärt wie es jetzt Katalonien vor hat? Draufhauen wie jetzt die spanische Regierung?

Sungawakan
02-10-2017, 04:30
In Kurdistan durften sie wenigstens wählen. Tja.

Du meinst im Irak. In der Türkei dürfen sie es auch nicht.


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

Sungawakan
02-10-2017, 04:42
womöglich ist nicht heutiges referendum der erste schritt in die unabhängigkeit, sondern diese sinnlose gewaltorgie des spanischen staates. die katalanen werden diesen bloody sunday niemals vergessen.

Wenn schon dann Domingo Sangriento.


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

Sungawakan
02-10-2017, 04:44
Selbst wenn es keinen Passus im Grundgesetz gibt. Was will ein deutscher Kanzler wirklich machen, wenn sich ein Bundesland für unabhängig erklärt wie es jetzt Katalonien vor hat? Draufhauen wie jetzt die spanische Regierung?

Einmarschieren.


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

Leo
02-10-2017, 08:37
Wenn schon dann Domingo Sangriento.

Diumenge sagnant, bitte schön! Schließlich sind wir in Katalonien :newwer:

Unabhängig davon, wie man zu einer Unabhängigkeit Kataloniens steht, wie kann ein Referendum undemokratisch sein? :confused: Verfassungswidrig möglicherweise, aber nicht undemokratisch :nein:

Dass Spanien die Guardia Civil eingesetzt hat, zeigt, wie wenig man den Franquismus bis heute losgeworden ist. Das oberste Verfassungsgericht genauso wie die Partido Popular sind im Grunde nichts weiter als das Erbe Francos, das nun versucht wird, mit den berüchtigten Helfershelfern der Franco-Dikatur, der Guardia Civil, zu verteidigen und Widerstand niederzuknüppeln. Wenn man die Entwicklungen der letzten 10 Jahre anguckt und die Bilder von gestern, sieht man nur zu deutlich, dass sich seit Franco in Spanien nicht wirklich viel verändert hat. Dass die EU dazu schweigt, ist so feige!

Anscha
02-10-2017, 09:36
Naja aber leute die mit nein stimmen wollten, werden sich bei der situation gestern auch nicht auf den weg gemacht haben

Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk

suboptimal
02-10-2017, 10:15
Selbst wenn es keinen Passus im Grundgesetz gibt. Was will ein deutscher Kanzler wirklich machen, wenn sich ein Bundesland für unabhängig erklärt wie es jetzt Katalonien vor hat? Draufhauen wie jetzt die spanische Regierung?

Das könnte dann aber auch NRW oder Hamburg machen - und nicht nur, wie Du behauptet hast, Bayern und Sachsen.

Dennis|Natascha
02-10-2017, 10:53
Vom Grundgesetz verboten.

suboptimal
02-10-2017, 11:21
Und bei Bayern und Sachsen nicht?

Dennis|Natascha
02-10-2017, 11:40
Doch auch. Da gibt es sogar ein Urteil vom BVG in Karslruhe. Bei Bedarf liefere ich einen Link dazu.

suboptimal
02-10-2017, 12:02
Ich fragte nur, weil Lazarus was anderes behauptet hatte.

Dennis|Natascha
02-10-2017, 12:09
Ich fragte nur, weil Lazarus was anderes behauptet hatte.

Ja, da hat er Blödsinn geschrieben.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/bverfg-urteil-bayern-darf-deutschland-nicht-verlassen-14603200.html

Wilder_Eber
02-10-2017, 12:27
Sollte man jetzt noch nach Spanien in Urlaub fahren? (Polizeieinsätze)

Leo
02-10-2017, 13:16
Ich habe mich das auch tatsächlich schon gefragt ... nicht unbedingt wegen der Polizeieinsätze, aber weil ich das Vorgehen der Zentralregierung aufs Schärfste verurteile. Andererseits ist Spanien mein Lieblingsland und ich fahre schon lange und intensiv hin. Ich würde es hassen, wenn ich jetzt aus Gewissensgründen nicht mehr hinfahren könnte :crap:

Little_Ally
02-10-2017, 15:37
Madrid tut sich mit dieser Härte keinen Gefallen. Selbst wenn Dialoge beider Seite durch persönliche Eitelkeiten bisher keine Früchte getragen haben, hätte es einen anderen Weg geben können/müssen.

Die Leute einfach wählen lassen und gut ist. Da diese Wahl eh nicht gültig gewesen wäre, hätte man durch eine friedliche Wahl die Gesamtstimmung im Land gesehen. Denn nicht alle, in Katalonien lebenden Menschen, sind für die Unabhängigkeit, trotz großer Stimmungsmache. Aber durch diesen "Krieg" ist das nur Wasser auf die Mühlen der Seperatisten.

Ja, das wäre definitv das einzig richtige gewesen. :ja: Die Leute abstimmen lassen und dann als spanische Regierung darauf hinweisen, dass man von Anfang an auf die Verfassungswidrigkeit hingewiesen hat und mit den Katalanen reden.

Aber die Leute mit Gewalt am abstimmen hindern, das ist echt das Allerletzte und wird das Unabhängigkeitsbestrebens Kataloniens nur anheizen.

Saruman
02-10-2017, 15:45
Wie unterschiedlich die öffentliche Wahrnehmung doch ist,G20 Gipfel Polizeigewalt gut (Demonstranten nicht einfach so machen lassen),Katalonien Polizeigewalt schlecht (Demonstranten einfach machen lassen). :D

Little_Ally
02-10-2017, 15:48
Wie unterschiedlich die öffentliche Wahrnehmung doch ist,G20 Gipfel Polizeigewalt gut (Demonstranten nicht einfach so machen lassen),Katalonien Polizeigewalt schlecht (Demonstranten einfach machen lassen). :D

In Katalonien wollten Bürger einfach nur in Wahllokale zu einer Abstimmung gehen und wurden von der Polizei/Guardia Civil massiv und teils gewalttätig daran gehindert. Das ist ja wohl ein kleiner Unterschied zu den gewaltsamen Ausschreitungen beim G20-Gipfel in Hamburg. ;)

Sungawakan
02-10-2017, 16:02
In Katalonien wollten Bürger einfach nur in Wahllokale zu einer Abstimmung gehen und wurden von der Polizei/Guardia Civil massiv und teils gewalttätig daran gehindert. Das ist ja wohl ein kleiner Unterschied zu den gewaltsamen Ausschreitungen beim G20-Gipfel in Hamburg. ;)

Genieße


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

SnakeX
02-10-2017, 16:15
Wie unterschiedlich die öffentliche Wahrnehmung doch ist,G20 Gipfel Polizeigewalt gut (Demonstranten nicht einfach so machen lassen),Katalonien Polizeigewalt schlecht (Demonstranten einfach machen lassen). :D

wo ist das Problem? sind ja auch zwei völlig unterschiedliche Lagen...

Saruman
02-10-2017, 16:46
In Katalonien wollten Bürger einfach nur in Wahllokale zu einer Abstimmung gehen und wurden von der Polizei/Guardia Civil massiv und teils gewalttätig daran gehindert. Das ist ja wohl ein kleiner Unterschied zu den gewaltsamen Ausschreitungen beim G20-Gipfel in Hamburg. ;)


wo ist das Problem? sind ja auch zwei völlig unterschiedliche Lagen...

Primär sind es erst mal 2 Demonstrationen,in Spanien von Nationalisten,die dann von den Cops nieder geprügelt wurden,oder? Und die Gewalt ging in beiden Fällen von der Polizeistrategie aus. :nixweiss:

Sungawakan
02-10-2017, 17:05
Primär sind es erst mal 2 Demonstrationen,in Spanien von Nationalisten,die dann von den Cops nieder geprügelt wurden,oder? Und die Gewalt ging in beiden Fällen von der Polizeistrategie aus. :nixweiss:

Auf Stern.de steht etwas zu diesem unsäglichen Vergleich.


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

Saruman
02-10-2017, 17:44
Auf Stern.de steht etwas zu diesem unsäglichen Vergleich.


Gesendet von iPhone mit Tapatalk


Ohne Link kann ich damit nix anfangen,auf der Auslandspolitik Sternseite nix gefunden.Mindertheit in Katalonien "demonstrierte" mit der gleichen Polizeitaktik wie in Hamburg.:nixweiss:

Fio.F
02-10-2017, 18:04
wirklich nicht schwer zu finden:

http://www.stern.de/politik/referendum-in-katalonien--wie-spanien-die-demokratie-mit-fuessen-tritt--7644932.html




...
Mich haben die brutalen Bilder an den G20-Gipfel im Juni erinnert. Doch mit einem riesigen Unterschied: Die schwarz vermummten Gestalten in Hamburg waren gewaltbereite Gegner des Gipfeltreffens, in Katalonien dagegen ging die Gewalt eindeutig vom Staat aus. Die mit Helmen, Schildern und Schlagstöcken ausgerüstete Guardia Civil, die sowohl dem Innenministerium als auch dem spanischen Verteidigungsministerium unterstellt ist, prügelte nicht auf randalierende Demonstranten ein, sondern auf unschuldige Wähler.
...

Saruman
02-10-2017, 18:11
Hält sich die Mär in den deutschen Medien,das die Hamburger gewaltbereit waren,wo sieht man das chronologisch auf den Videos? Von wem ging die Gewalt aus?:dada: aber gut,lieber was nationalistisches illegales als Gut bezeichnen. :rolleyes:

OuterRange
02-10-2017, 18:14
Naja, so ganz mag ich die Weißwaschung der katalanischen Führung nicht mitvollziehen. Puigdemont hat mitleidlos und mit Kalkül sein Stimmvieh vor die Guardia Civil getrieben. Wieweit will er die Eskalation noch treiben?

Sungawakan
02-10-2017, 18:15
Klar, die Demonstranten sind aller in friedlicher Absicht nach Hamburg gefahren...

dracena
02-10-2017, 18:20
Primär sind es erst mal 2 Demonstrationen,in Spanien von Nationalisten,die dann von den Cops nieder geprügelt wurden,oder? Und die Gewalt ging in beiden Fällen von der Polizeistrategie aus. :nixweiss:

Was für ein Unsinn. Als wären alle Demonstrationen und Situationen gleich.
Da könnte man ja auch die katalonische Wahl mit gewalttätigen Pegida-Demos vergleichen und dann meinen, Demo ist Demo.
Echt, du hast dich da ganz schön verrannt, da helfen auch keine Smileys.

Üfli
02-10-2017, 18:23
Hält sich die Mär in den deutschen Medien,das die Hamburger gewaltbereit waren,wo sieht man das chronologisch auf den Videos? Von wem ging die Gewalt aus?:dada: aber gut,lieber was nationalistisches illegales als Gut bezeichnen. :rolleyes:

Scheinbar hält sich ja auch bei einigen Medienkonsumenten die Mär, dass in Hamburg nur friedvolle Hamburger ihren Bachblütentee trinken wollten und mal nahnahnah zu den Polizisten und Politikern sagen wollten. ;) Niemand hatte die Absicht vorsätzlich Krawall und Gewalt zu betreiben. :nein:

dracena
02-10-2017, 18:29
Hält sich die Mär in den deutschen Medien,das die Hamburger gewaltbereit waren,wo sieht man das chronologisch auf den Videos? Von wem ging die Gewalt aus?:dada: aber gut,lieber was nationalistisches illegales als Gut bezeichnen. :rolleyes:

Saruman, wenn du weiter diesen Thread nutzt, um über die böse Polizei beim G20-Gipfel zu schreiben, blende ich dir den Thread aus.
Das Thema ist hier ein anderes.

gnuss
02-10-2017, 18:43
Der Umgang mit GR und den "PIGS" von wegen Finanzkrisen. Das entsolidarisiert, und regionalisiert.



Zuletzt hatte Katalonien bei den spanischen Wahlen linker abgestimmt als Andalusien
https://en.wikipedia.org/wiki/Results_breakdown_of_the_Spanish_general_election,_2016_(Congress )

Die Werte für Podemos mit 24% in Cat und 18% in And unterscheiden sich natürlich nicht so signifikant, aber ungewöhnlich natürlich, dass bei den spanischen Wahlen, wo die spanischen Parteien in Katalonien immer besser mobilisieren können logischerweise in Katalonien die ersten 3 Plätze an Parteien links der Mitte gingen, nachdem die katalanischen Konservativen durch die Austerität von Artur Mas seit Beginn in der Krise steckten.
Als Zapatero regierte waren Katalonien und Andalusien natürlich die beiden Garanten für die PSOE Regierung von 2004-11.

Naja wie auch immer. Ich hatte das ja schonmal erzählt, dass die Aussage eines pro-spanischen andalusischen Straßenpassanten die ich mal im spanischen TV sah Franco habe den Katalanen die Industrialisierung geschenkt und jetzt halten sie sich für etwas besseres und wollen sich entsolidarisieren, schon teilweise fragwürdig ist, wenn die Geschichstsschreibung von vielen Arbeitskämpfen der anarchistischen Gewerkschaften und Industriearbeiterschaft gegen die Bourgeousie Ende des 19.Jhs. und Anfang des 20.Jhs schreibt. Finde da nichts, wo die Geschichtsschreibung sagt, dass Andalusien in diesen Zeiten wirtschaftlich konkurrenzfähig mit Katalonien war.

Dass die Mehrheit der Wirtschafts-Eliten und streng katholischen Katalanen mit Franco einverstanden waren nach Kataloniens Aussehen 1936-1939 hatte man ja auch bei den Bildern von 1939 gesehen als einige Leute die Truppen beim Einmarsch in Barcelona freundlich begrüsst hatten von den Katalanen die nicht die Flucht oder den Tod oder die Klandestinität als Schicksal hatte. Aber das soviele Andalusier in den 60er Jahren als noch keine EU-Gelder da hinfliessen konnten, die Züge der Hoffnung nach Katalonien nehmen mussten, um nach Katalonien zu ziehen um dort Industrie-und Dienstleistungsgesellschaftsjobs anzunehmen, muss man teilweise natürlich im Zusammenhang mit der Allianz der oberen 2-3% der katalanischen Gesellschaft und Wirtschaftsbosse mit dem Franquismus sehen, die sie als billige Arbeitskräfte wollten, nachdem die Bevölkerungszahl Kataloniens auch vor allem durch den Bürgerkrieg und dadurch dass Katalonien da auf der Verliererseite war gesunken war. Andererseits ging es den Andalusiern auch wenn es in einigen Drecksjobs waren ja immernoch besser als zuhause und vor allem wirkt sich das heute noch dahingehend aus, dass demographisch aus ethnischen Gesichtspunkten die Andalusier und Extremadurenser in Katalonien praktisch gleichauf sind mit dem ethnischen Katalanen, so dass Katalonien gar nicht aus ethnischen Gesichtspunkten an den Wahlurnen gewinnen könnte heutzutage im Gegensatz zu den Letten, die die russischstämmigen Letten immer überstimmen konnten und können wegen der demographischen Situation.

Schon deshalb kann Katalonien ja schon aus praktischen Gründen keinen ethnozentrischen Nationalismus forcieren, wie ihn sogar manche europäische Linke in ihrem Nationalismushass den Katalanen unterstellen in ihrer wirren Wahrnehmung, dass Spanien hier keinen spanischen Nationalismus einbringen würde in den Konflikt. Der andere Grund ist natürlich, dass der katalanische Independismus über Jahrzehnte als er bis 2010 noch nicht Mainstream war praktisch nur von den politischen Linken getragen wurde als die katalanischen Konservativen sich manchmal noch wie die CSU verhielten, z.b. als sie Aznar 1996 halfen. Man merkt ja auch heute noch, dass Katalonien deutlich mehr Flüchtlinge aufnehmen würden als es Rajoy der die EU-Verteilungsquoten kaum erfüllt.

Naja wie auch immer, Andalusien hätte es natürlich wirtschaftlich vielleicht am Schwersten wäre Katalonien ein unabhängiger Staat geworden, was ja leider aufgrund der schäbigeren Weigerung von USA und EU ein paktiertes Referendum ala Schottland und Quebec von Rajoy einzufordern, nie passieren wird.
Das Ding ist aber, dass Andalusiens Podemos Regionalchefin Teresa Rodriguez sich ja viel differenzierter geäussert hat als alle pro-spanische Verfassung Stimmen der EU und die Position von Pablo Iglesias mitträgt ein Referendum im schottischen Vorbild abzuhalten, wo Podemos dann für ein Nein Wahlkampf machen würde. Martin Schulz mit seiner Aussage Madrid und Barcelona müssen beide deeskalieren also übersetzt Rajoy solle mit der Gewalt aufhören und der Abschaffung der derzeitigen katalanischen Autonomie und Puigdemont die Unabhängigkeitsforderung aufgeben und beides wäre ungefähr gleichschlimm und gleichverantwortlich für die Eskalation ja 1:1 gleichauf mit Pedro Sanchez und SPD-Schwesterpartei PSOE..
Und hier muss man ja sogar sehen, dass Pedro Sanchez den Richtungswahlkampf um die PSOE-Parteiführung gegen andalusiens PSOE-Chefin Susana Diaz gewonnen hatte vor einigen Monaten und das von den politischen Beobachtern noch als Linksruck und Annäherung an Podemos in allen Fragen gewertet wurde, nicht unbedingt bezüglich der katalanischen nur.

Aber Diaz ist hier natürlich 100% auf einer Linie mit Rajoys Agieren sogar und hat auch schon gesagt, dass was das Autonomiestatut und die Fiskalbilanz angeht nichts ausgehandelt werden darf, was Katalonien Extrawürste beschert oder Andalusien finanziell verschlechtern würde.

Von Schulz imho aber auch eine Frechheit, dass noch während der Polizeibrutalität, während Meldungen kursieren Wähler könnten aufgrund der Gummigeschosse und Brutalität das Augenlicht verloren haben so zu formulieren. Ich bin natürlich auch nicht neutral und hätte mir gewünscht irgendwann ein offizielles FIFA und UEFA Länderspiel Kataloniens sehen zu können, aber mit dieser Stellungnahme hätte er wenigstens die nächsten Tage und den Generalstreik und die DUI Kataloniens abwarten können.

Fand aber auch die Positionierung Gabriels in seinen letzten Amtstagen zu den kurdischen Irakis schon sehr schlecht, gerade wenn man bedenkt, wie die Kurden und die Peschmerga seit Jahrzehnte meistens Freunde und Aliierte des Westens sind und wie viele Opfer das kurdische Volk beklagen musste.

hier natürlich die akkurateren Zahlen für den Kongress mit 24 bzw 18%

Lazarus
02-10-2017, 20:07
https://sport.sky.de/fussball/artikel/nach-referendum-fc-barcelona-kuendigt-streik-an/11064814/34130?wkz=WXTNL1

Barca unterstützt nun wohl die katalanische Regierung....

Leo
03-10-2017, 11:30
Naja, so ganz mag ich die Weißwaschung der katalanischen Führung nicht mitvollziehen. Puigdemont hat mitleidlos und mit Kalkül sein Stimmvieh vor die Guardia Civil getrieben. Wieweit will er die Eskalation noch treiben?

Na ja, genau dafür hat sein "Stimmvieh" ja auch gewählt, eben weil er ihnen versprochen hatte, ein Referendum mit dem Endziel der Unabhängigkeit durchzuführen. Ahnungslos und naiv waren die Wähler also ganz bestimmt nicht, als sie auf die Straße gingen und dass die Guardia Civil nicht zimperlich ist, weiß man in Spanien auch. Letztlich wussten alle Beteiligten, dass es eine Eskalation geben MUSSTE, nachdem Madrid verstärkt Guardia Civil nach Katalonien geschickt hatte und die Mossos d'Esquadra der Guardia Civil unterstellt hatte.

Schuld an dem ganzen Dilemma ist vor allem die PP und Rajoy. Rajoy hat ja den 2006 ausgehandelten erweiterten Autonomie-Status Kataloniens ohne irgendeine Notwendigkeit vor das oberste Verfassungsgericht gebracht, das dann Teile davon als verfassungswidrig erklärt hatte. Wohlgemerkt NACHDEM das neue Autonomie-Statut bereits in Kraft war, weil es von der Regierung abgesegnet worden war. Rajoy war damals Oppositionsführer und hat mit der PP einfach nur Unruhe stiften wollen. Die Früchte dieser Bemühungen können sie heute ernten!

Was mich an der ganzen Angelegenheit aber außerdem ungemein stört, ist, wie sich der König völlig aus der Sache heraushält und wie auch die EU nun einer Vermittlerrolle eine Absage erteilt hat, weil sie sagen, dass sei eine innerspanische Angelegenheit. Damals als sich der Kosovo unabhängig erklärt hat, haben aber fast alle EU-Länder (mit Ausnahme Spaniens - wen wundert's?) nicht lange gefackelt und die Unabhängigkeit des Kosovos anerkannt. Gerade Juncker, der doch dieser Tage erst von mehr europäischer Einheit geredet hat, verhält sich hier meines Erachtens völlig feige.

Giftnudel
03-10-2017, 15:27
....

Was mich an der ganzen Angelegenheit aber außerdem ungemein stört, ist, wie sich der König völlig aus der Sache heraushält und wie auch die EU nun einer Vermittlerrolle eine Absage erteilt hat, weil sie sagen, dass sei eine innerspanische Angelegenheit. Damals als sich der Kosovo unabhängig erklärt hat, haben aber fast alle EU-Länder (mit Ausnahme Spaniens - wen wundert's?) nicht lange gefackelt und die Unabhängigkeit des Kosovos anerkannt. Gerade Juncker, der doch dieser Tage erst von mehr europäischer Einheit geredet hat, verhält sich hier meines Erachtens völlig feige.

Will Rajoy überhaupt eine Vermittlung durch die EU? Das wäre ja die Voraussetzung dafür. Wenn nur eine Seite das fordert, ist es ziemlich unsinnig.

gnuss
03-10-2017, 23:20
Falls Puigdemont Grund dafür ist die Unabhängigkeitserklärung hinauszuzögern auf vielleicht nächste Woche, dass er Madrid erlauben will ihm zuvorzukommen und ihn mit Artikel 155 abzusetzen und vielleicht auch zu verhaften, ist das strategisch vielleicht wirklich sogar klüger als mit der DUI schneller zu sein.
Aber ich weiß natürlich nicht ob das der Grund ist.
Die Unabhängigkeitserklärung würde von allem UNO-Staaten derzeit nach meinem Tipp Venezuela akzeptieren (weil Maduro irrational ist, keine bilateralen Beziehungen zu Spanien mehr praktisch und sich würde rächen wollen für 15 Jahre Spanien-Chavismus Beziehungen) und sonst kein anderer Staat der Welt, was ein PR-Desaster wäre und nicht viel helfen würde bei der internationalen Vermittlung.

So wie sich der König heute angehört hatte, als er von Rajoy medial vorgeschickt wurde, kann Puigdemont nächste Woche keine DUI mehr bringen, weil er bis dahin nicht mehr im Amt ist und Katalonien keine Autonomie mehr hat.

Aber das Wichtigste ist natürlich, das alles friedlich bleibt. Denke in der Tat es gibt nicht soviele Völker oder Unabhängigkeitsbewegungen, die sich am Sonntag und bei den anstehenden Ereignissen so pazifistisch verhalten hätten wie die katalanische Unabhängigkeitsbewegung. An vielen anderen Orten hätte es unter gleicher Konstellation jetzt schon viel mehr Opfer gegeben imho.

Manitu
04-10-2017, 20:50
Wäre das vorgehen der Staatsmacht bei Putin oder Erdogan gewesen, dann hätten wir hier schon den zweiten Thread und unsere Medien und Politiker wären schon halb durchgedreht. Aber so ist es Spanien, da darf man alles nicht so überbewerten. Die EU ist schließlich der Hort der Demokratie.

Üfli
04-10-2017, 23:22
Die EU ist schließlich der Hort der Demokratie.

Feindbilder müssen gepflegt werden! :d: :wub:

Leo
05-10-2017, 13:02
Wäre das vorgehen der Staatsmacht bei Putin oder Erdogan gewesen, dann hätten wir hier schon den zweiten Thread und unsere Medien und Politiker wären schon halb durchgedreht. Aber so ist es Spanien, da darf man alles nicht so überbewerten. Die EU ist schließlich der Hort der Demokratie.

Ich finde das Verhalten der EU auch sehr scheinheilig. Würden sie sich auch so verhalten, wenn Schottland nun wegen des Brexit noch mal über seine Unabhängigkeit abstimmen würde, obwohl London das nicht will? Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie eine separatistische Bewegung in Schottland viel wohlwollender betrachten würden als die der Katalanen.
Darüber hinaus finde ich es angesichts der historischen Tatsachen eine Frechheit, das alles darauf zu reduzieren, dass Katalonien sein Geld nicht mit Madrid teilen will, wie es die EU-Politiker derzeit tun. Jeder, der sich auch nur ein kleines bisschen mit der causa catalana beschäftigt, weiß, dass es den Katalanen zuallererst um ihr Selbstverständnis als Ethnie geht, welches über Jahrhunderte malträtiert worden ist. Dass nun auch noch der König einzig um die Gesamtheit seiner Untertanen besorgt ist und die Gewalt der Zentralregierung an den katalanischen Wählern vergangenen Sonntag mit keiner Silbe verurteilt hat, finde ich zudem total entlarvend. Er als König hätte versuchen können, deeskalierend zu wirken. Nun hat er genau das Gegenteil davon getan. Wie erbärmlich!

OuterRange
05-10-2017, 15:19
Wenn man sich an die Entscheidung zu einen Möglichen Austritt eines Bundeslandes aus der BRD durch den BGH und die damit einhergehende Begründung erinnerst, dann hieß es da wer nie beigetreten ist, kann auch nicht austreten. Soweit ich das einschätzen kann, ist da die Lage in Deutschland ähnlich wie die in Spanien, also dass das Land als einheitlicher Nationalstaat definiert ist. Auch in Deutschland wäre dieses Referendum als verfassungsfeindliche Umtriebe eingestuft worden, da durch diese rechtlich nicht vorgesehene Unabhängigkeitserklärung die Verfassung umgestürzt werden wäre.
Aus Sicht des Königs dürfte seine Position ähnlich der der Verfassung, sodass seine Parteinahme von seinem Standpunkt aus nur ein Schritt zur Verteidigung der Monarchie sein dürfte. Dass er damit auch in anderen Regionen Spaniens keine Sympathiepunkte sammelt, dürfte ihm klar sein.

Stand jetzt wäre eine Unabhängigkeitserklärung der Katalanen sinnfrei, da sie binnen kürzester Zeit zusammenbrechen müsste. Eine Anerkennung seitens eines europäischen Landes ist nicht zu erwarten, da nahezu alle europäischen Länder befürchten würden damit nur eigene Bruchkanten beschwören zu wollen (Schotten, Basken, Südtirol, Samen, Friesen etc.).

Apropos Schottland, die Schotten profitieren da völkerrechtlich vom "Act Of Union" von 1707, denn sie sind tatsächlich dem Vereinigten Königreich beigetreten. Und wenn man sich erinnert: "Nur wer beigetreten ist, kann auch austreten." Deswegen haben die Schotten zum einen das Recht auf Referenden und zum anderen in dessen Erfolgsfall auch den statthaften Anspruch auf dessen Anerkennung. Selbst Madrid hat das nie in Frage gestellt, man hatte allerdings, ähnlich wie Paris, sein Veto gegen einen weiteren Verbleib der Schotten in der EU im Falle der Unabhängigkeit bereits vorab erklärt.

gnuss
05-10-2017, 15:19
Nach wie vor stehen die katalanischen Wirtschaftsbosse zum allergrößten Teil auf Seiten von Rajoy entgegen der falschen Darstellung, die man manchmal im Ausland oder auch in Spanien hat, dass die katalanische Großbourgeoisie diesen Unabhängigkeitsprozess in Lega Nord Manier unterstützen würde.

Caixa Sabadell wird jetzt seinen Firmensitz nach Alicante verlegen nach den Verlusten an der Börse seit Montag und eine kleinere Bank wird es ihnen gleichtun. Schon während der gesamten letzten Jahre hatte sich vor allem Freixenet deutlich pro Verbleib in Spanien positioniert und beim letzten Treffen der katalanischen Wirtschaftskapitäne Anfang des Jahres wurde Puigdemont auch sehr frostig empfangen und die Unternehmensbosse hatten sich auch geweigert ihn Fragen zu stellen, sondern nur darauf hingewiesen, wie wichtig die politische Stabilität für ihre Profite und die katalanische Wirtschaft ist.

Das würde sicherlich etwas differenzierter aussehen, wenn die EU nicht so klarmachen würde, dass Katalonien aus der EU geschmissen werden würde bei Unabhängigkeit, was meiner Meinung nach auch das Ergebnis in Schottland durchaus zu einem Teil beeinflusst haben könnte, so das wir bei einem Bekenntnis der EU zu einem zukünftigen Schottland vielleicht durchaus noch 5-10% mehr Yes Stimmen zu den 45% hätten sehen können.

Aber ein anderes Problem was die Eliten natürlich durchaus stören könnte ist, dass die CUP in einem unabhängigen Katalonien vielleicht weiterhin Chancen auf Regierungsbeteiligung hat, während Podemos in Spanien seit 2012 sukzessive weiter entfernt wird den Madrider Regierungsbänken von den spanischen Wählern.

Leo
05-10-2017, 15:26
Wenn du dich an die Entscheidung zu einen Möglichen Austritt eines Bundeslandes aus der BRD durch den BGH und die damit einhergehende Begründung erinnerst, dann hieß es da wer nie beigetreten ist, kann auch nicht austreten. Soweit ich das einschätzen kann, ist da die Lage in Deutschland ähnlich wie die in Spanien, also dass das Land als einheitlicher Nationalstaat definiert ist. Auch in Deutschland wäre dieses Referendum als verfassungsfeindliche Umtriebe eingestuft worden, da durch diese rechtlich nicht vorgesehene Unabhängigkeitserklärung die Verfassung umgestürzt werden wäre.
Aus Sicht des Königs dürfte seine Position ähnlich der der Verfassung, sodass seine Parteinahme von seinem Standpunkt aus nur ein Schritt zur Verteidigung der Monarchie sein dürfte. Dass er damit auch in anderen Regionen Spaniens keine Sympathiepunkte sammelt, dürfte ihm klar sein.

Stand jetzt wäre eine Unabhängigkeitserklärung der Katalanen sinnfrei, da sie binnen kürzester Zeit zusammenbrechen müsste. Eine Anerkennung seitens eines europäischen Landes ist nicht zu erwarten, da nahezu alle europäischen Länder befürchten würden damit nur eigene Bruchkanten beschwören zu wollen (Schotten, Basken, Südtirol, Samen, Friesen etc.).

Apropos Schottland, die Schotten profitieren da völkerrechtlich vom "Act Of Union" von 1707, denn sie sind tatsächlich dem Vereinigten Königreich beigetreten. Und wenn man sich erinnert: "Nur wer beigetreten ist, kann auch austreten." Deswegen haben die Schotten zum einen das Recht auf Referenden und zum anderen in dessen Erfolgsfall auch den statthaften Anspruch auf dessen Anerkennung. Selbst Madrid hat das nie in Frage gestellt, man hatte allerdings, ähnlich wie Paris, sein Veto gegen einen weiteren Verbleib der Schotten in der EU im Falle der Unabhängigkeit bereits vorab erklärt.
War dieser Beitrag an mich gerichtet? Ich frage nur, weil du in der Du-Form schreibst ...
Falls er das tatsächlich war, sehe ich den Zusammenhang zu dem, was ich geschrieben habe, nicht.

OuterRange
05-10-2017, 15:33
War dieser Beitrag an mich gerichtet? Ich frage nur, weil du in der Du-Form schreibst ...
Falls er das tatsächlich war, sehe ich den Zusammenhang zu dem, was ich geschrieben habe, nicht.

Sorry, ich hatte das bisher noch nicht im ganzen Beitrag abgeändert.

Alexinla
05-10-2017, 15:34
NA ja, die EU "schmeisst"Katalonien nicht raus, sie machen das selbst. Natürlich können sie sich wieder bewerben und falls die Anforderungen stimmen und alle EU Staaten zustimmen wieder eintreten. Wird nie passieren mit Spanien, aber die Möglichkeit besteht, mindestens auf dem Papier.
Gerade auch einen Bericht auf CNN gesehen das Banken flüchten oder Pläne haben ihren Sitz zu verlegen. Ähnlich wie mit dem Brexit.

gnuss
05-10-2017, 16:47
NA ja, die EU "schmeisst"Katalonien nicht raus, sie machen das selbst. Natürlich können sie sich wieder bewerben und falls die Anforderungen stimmen und alle EU Staaten zustimmen wieder eintreten. Wird nie passieren mit Spanien, aber die Möglichkeit besteht, mindestens auf dem Papier.
Gerade auch einen Bericht auf CNN gesehen das Banken flüchten oder Pläne haben ihren Sitz zu verlegen. Ähnlich wie mit dem Brexit.

Das ist Definitionssache. Wenn haufenweise Katalanen für Unabhängigkeit + EU-Mitgliedschaft sind und die EU-Mitgliedschaft die deutliche Mehrheit an Zustimmung unter allen Katalanen hat, egal ob pro oder contra Unabhängigkeit, aber die EU sagt der neue Staat wäre nicht Mitglied und würde es vermutlich auch nie mehr werden, kommt dieses Szenario meiner Meinung rausschmeissen deutlich näher als sich selber rauskapitulieren und ist nicht die gleiche Situation wie wenn ein Brite auf einem Wahlzettel mit der Frage soll UK in der EU bleiben oder nicht, leave ankreuzt.

Aber hauptsache spanische Nationalität > eu staatsbürgerschaft und Spaniens Regierung sind die guten Europäer und zukünftig der engste Partner der deutsch-französischen EU zusammen mit Italien in diesen Zeiten wo Großbritannien und Russland schlechte Europäer sind, während alle Leute die das Projekt von Sturgeon, Puigdemont oder auch von Syriza und Podemos wählen aus europäischer Sicht moralisch gleichauf mit Wählern von Brexit, FN, AfD oder Orban sind
https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/oct/02/catalans-independence-revolt-spain-independence-flags

Alexinla
05-10-2017, 17:12
Definition hin und her, wenn man aus der EU austritt hat es konsequenzen. Das sehen wir jetzt bei Brexit. Man kann nicht verlangen selbständig zu sein und alle benefiten der EU zu kassieren. Persönlich habe Ich kein Verständnis dafür. Unabhängigkeit fein, sollen sie es doch machen und dann schauen wie es geht. Mir ist nicht ganz klar ob die meisten die PRO gestimmt haben sich über die Konsequenzen bewusst sind.

OuterRange
05-10-2017, 17:39
Apropos Leo, wenn du schon für ein einzelnes "Du" im ganzen Text einen Fullquote produzieren musst ...

Wenn du allerdings keinen Zusammenhang zwischen deinem Lamento, dass alle die Schotten streicheln und hätscheln würden, während es auf der anderen Seite immer nur die bösen Katalanen heißen würde und meiner Verdeutlichung der unterschiedlichen Ausgangslage von Schotten (4. Absatz) und Katalanen (1. Absatz), kann ich dir auch nicht weiterhelfen.

Aber gut, dann setzten wir uns mal mit der Lage auseinander in die sich die katalanische Regierung manövriert hat. Dass Madrid bei Erklärung der Unabhängigkeit eingeknickt und sozusagen nichts für ungut die Katalanen einfach so ziehen, daran dürfte selbst ein Puigdemont im Vollrausch nicht glauben. Blieben noch die Option sich freizukaufen, wofür selbst der katalanische Wohlstand nicht ausreichend sein dürfte oder halt so lange und so viel Blut fließen zu lassen bis Unabhängigkeit Fakt ist. Allerdings sollte man, bevor man über letztere Option nachdenkt, sich nochmal dezidiert mit baskischen Geschichte auseinandersetzen um auch einen entsprechenden Vorgeschmack von dem zu haben was da so auf einen zukäme.

Gäbe es Alternativen? Ich würde sagen, dass es Alternativen gäbe, allerdings keine die Katalonien garantiert in die Unabhängigkeit führen würden. Keine mit denen du eine siebenstellige Zahl an Menschen auf die Straße treibst, weil sie sehr langfristig anzulegen wären und ihr Erfolg eher wage als wahrscheinlich, was bekanntlich äußerst unpopulär ist. Keine die auf einer reinen Zuspitzung des Konfliktes auf Madrid und Barcelona hinauslaufen würden; nette Folklore aber komplett aussichtslos. Gnuss hatte schon mangelnden Elan der Andalusier in Bezug auf die katalanischen Unabhängigkeitsbestrebungen beklagt und in den übrigen Regionen dürfte das nicht viel anders Aussehen. Warum sollten die das auch, wenn man denen vorher keine Perspektiven für ein "Rest"-Spanien danach baut. Ohne den Ausgleich und den Konsens der spanischen Regionen untereinander dürfte man nicht einmal Erweiterung der Autonomie gegenüber der Zentralregierung durchsetzten können.

Plumpaquatsch
05-10-2017, 17:49
Wenn Katalonien sich abspaltet, würde viel von dem Wohlstand flöten gehen.
Ansässige Firmen würden dann nach Spanien(EU)abwandern und die Arbeitslosenquote würde sich rapide steigern.
Spanien würde auf jeden Fall verhindern, dass Katalonien der EU beitritt.

Wenn das Szenario den Katalanen rechtzeitig aufgezeigt wird werden sie gegen die Unabhängigkeit stimmen.

gnuss
05-10-2017, 17:56
ich persönlich fühle mich im Grunde seitdem ich vor 25 Jahren das erste Mal da war Katalonien seelisch oft näher als Deutschland, obwohl ich ja auch nicht wirklich Antideutscher bin, wie immer man das definieren will, und bei der WM gegen die Mannschaft anfeuere oder schwarz-rot-goldene Flaggen von Balkonen reisse oder sowas. Hätte auch nicht gedacht, dass der Tag kommen würde an denen der katalanische Nationalismus für die europäische Idee als gefährlicher gewertet wird als der deutsche Nationalismus, wie ihn die Gauland-Positionen der AfD symbolisieren. Aber so verrückt sind halt die Dinge heutzutage.
Ich hatte deswegen ja auch spanisch und katalanisch gelernt oder versucht zu lernen, was ich in der Schule nicht belegen konnte, weswegen mich ja heutzutage auch Lateinamerika-Politik oft emotional mehr mitreisst als viele Regionen, die weltpolitisch wichtiger sind, aber wo ich die Sprache nicht verstehe und es daher immer schwierig ist auf die Berichterstattung in Englisch und Deutsch angewiesen zu sein, weil man die Akteure nicht in ihren Originalaussagen versteht.

Naja wie auch immer, ich kann als jemand der am Sonntag am 6 uhr früh vor dem tv3 catalunya stream saß natürlich auch von vornherein die Dinge aus emotionaler Sicht nicht so betrachten, wie sie die europäischen und deutschen Politiker und Journalisten sehen wollen damit es für die EU nach Merkels Macrons und Junckers Wünschen am besten ausgeht.

Wie ich aber schonmal sagte, denke ich, dass es darauf hinausläuft dass Katalonien bei Spanien bleibt, weil bei so einer Konstellation allesentscheidend ist wen die wichtigsten außenpolitischen Akteure unterstützen. Und das ist hier bekanntlich andersrum als bei der Frage ob der Kosovo ein Selbstbestimmungsrecht hat. Außerdem würde ich nach wie vor einen Sieg des spanischen Lagers bei einem ausgehandelten, rechtlich verbindenden Referendum für absolut möglich halten.

Eine Sache, die die linken Pro-Europäer trotz der außergewöhnlich pazifistischen Haltung der gesamten Unabhängigkeitsbewegung und Rajoys politischer Position spürbar rechts von anderen europäischen konservativen Parteien wie Merkels heutiger CDU oder dem wirtschaftsliberalen Macron-Kram bizarrer Weise dann auch noch mehr ins Madrider Lager bringt, ist natürlich wenn es so läuft wie der globalistische Neoliberale
https://twitter.com/steve_hanke/status/915231468573487104
Steve Hanke hier bei zerohedge verlinkt hat und was Puigdemont retweete, Richtung Drohung bei Unabhängigkeit und anschließender Behandlung Kataloniens als Pariastaat durch Spanien und EU 0% der Schulden Spaniens zu übernehmen und den deutschen, holländischen, österreichischen Steuerzahler dann Spanien retten zu lassen mit ihrer Schuldenquote und 20% weniger BIP.

Das überhaupt zerohedge und Steve Hanke retweetet wird von den katalanischen Staatschefs, nach seinen Aktionen mit Reagan oder der Dollarisierung Ecuadors war natürlich bereits etwas was vereinzelte spanische Linksliberale, die trotz der 900 Verletzten Sonntag noch eine äquidistante Position einnahmen beide Seiten zu kritisieren, Puigdemont zu verteufeln.

reddevil
05-10-2017, 18:07
Als Spanien würde ich sagen ok haut halt ab und dann gucken wie schnell sie wieder da sind... ;)

El Coco Loco
06-10-2017, 01:19
Als Spanien würde ich sagen ok haut halt ab und dann gucken wie schnell sie wieder da sind... ;)

Es wollen ja gar nicht alle abhauen. Und nur weil beide Parteien (Madrid als auch die katalonische Regierung) sich bei Verhandlungen zickig angestellt haben rechtfertig dennoch nicht das Geschehen am letzten Sonntag. Gewaltbereite Demonstranten entgegentreten ist ja in einer gewissen Weise auch legitim aber Menschen, die nur einen Zettel in die Urne stecken wollten aus den Wahllokalen zu prügeln und diese noch zu verwüsten geht gar nicht. Und das der König, wie hier schon erwähnt wurde, dies nicht verurteilte ist ein Armutszeugnis.

Im Falle Katalonien muss vermittelt werden wenn beide Seiten auf stur stellen. Härte und Drohungen vergiften das Klima nur noch mehr.

gnuss
06-10-2017, 02:48
Im Falle Katalonien muss vermittelt werden wenn beide Seiten auf stur stellen.

Puigdemont kann es politisch sowieso nicht überleben. Wenn er weniger als ein Referendum a la Quebec 1995 und Schottland 2014 aushandelt, ist er politisch erledigt bei seinen Wählern. Völlig zurecht imho auch, weil so ein Referendum der einzige Weg ist nach diesem Sonntag das Geschehen wieder zu deeskalieren und ein harmonisches Zusammenleben der Rajoy-Regierung und der katalanischen Independisten ohne das die Unabhängigkeits-Frage an den Urnen geklärt wird jetzt nicht mehr möglich ist in meinen Augen.

Wenn er wiederum vom Referendum als Mindestforderung nicht abrückt ist er wiederum auch politisch erledigt, weil er dann natürlich sehr wahrscheinlich unter Zustimmung der ungewählten EU-Kommission und von Merkel, Macron, May und Trump in den nächsten Tagen abgesetzt wird und vorläufig eine von Rajoy installierte Marionette die katalanische Autonomie regiert.

Manitu
06-10-2017, 03:19
Feindbilder müssen gepflegt werden! :d: :wub:

ach hör doch auf, wie hätte man denn reagiert, wäre solch eine Polizeigewalt in Russland oder der Türkei passiert ? Da hätte Herr Gabriel sicher nicht so zurückhaltend reagiert, und kaum Verständnis für das Vorgehen der Polizei gezeigt.

suboptimal
06-10-2017, 08:51
Hätte, hätte, Fahrradkette.

Du weißt es nicht, ich weiß es nicht. Sich aber auf Grundlage von Nichtwissen aufzuregen, ist vielleicht gut für den Blutdruck, ansonsten aber sinnlos.

Giftnudel
06-10-2017, 13:41
ach hör doch auf, wie hätte man denn reagiert, wäre solch eine Polizeigewalt in Russland oder der Türkei passiert ? Da hätte Herr Gabriel sicher nicht so zurückhaltend reagiert, und kaum Verständnis für das Vorgehen der Polizei gezeigt.

Hat er denn wirklich für das brutale Vorgehen der Polizei Verständnis gezeigt? Ich finde dazu nicht.

Lilith79
06-10-2017, 13:46
Hat er denn wirklich für das brutale Vorgehen der Polizei Verständnis gezeigt? Ich finde dazu nicht.

Und was genau hat Herr Gabriel während seiner Amtszeit eigentlich so konkret zu Polizeigewalt in Russland und der Türkei gesagt?

Vielleicht sollte man mal ein paar konkrete Zitate und Aussagen vergleichen.

hans
06-10-2017, 15:10
wenn ich das, was jemand grad bei alternative media gesagt hat, anders rum betrachte, kommen folgende aspekte und fragen heraus, bzw sichtweisen,
und schaut's euch an - das wäre doch wert geprüft und erörtert zu werden, und genau da scheint mir eine grosse mediale lücke im mainstream (aber gnuss hat vielleicht was über diese punkte gelesen):

die "separatisten" sind ein teil der elite in katalonien, nicht die gesamte.
sie sind politisch liberaler als madrid, vielleicht tendieren sie zu den US democrats?
es ist mir unklar, wie pro- oder anti-links die nun sind, von wegen podemos-connections.

es heisst, die wollen in wirklichkeit viel mehr EU als madrid, und sie wollen direkt in die NATO.
sie sehen die EU anders als die grossen 3 oder 4 nationalmächte, die sie anführen.
es hat den anschein, dass sich madrid und die EU "illiberal" verhalten. sie verbergen das hinter rhetorischen phrasen.

alle separationen in europa, die von einer mehrheit der UN anerkannt wurden, hatten anscheinend eine bestimmte geopolitische stossrichtung.
was die katalanen wollen, betrifft den eigentlichen zweck der EU, langfristig gesehen.
scheint aber nicht das, was gesagt wird.

das problem ist, dass die EU sich dem problem der wirtschaftlichen regionalen solidarität eigentlich verweigert, siehe GR. darum will sie, dass madrid die steuern bei den katalanen einhebt, und sei es mit gewalt.
ich seh das so, die müssten als ganz starke nettozahler aufgenommen werden, und nach andalusien fliesst was zurück.

cos
06-10-2017, 20:23
Nach der spanischen Banco Sabadell hat auch die Großbank La Caixa entschieden,
ihren Hauptsitz aus Katalonien heraus zu verlegen.

http://www.wn.de/Schlaglichter/3011750-Konflikte-Katalonien-Auch-spanische-Grossbank-La-Caixa-zieht-weg

storch
06-10-2017, 21:42
Heute hat sich die spanische Regierung bzw. nur (?) der Sprecher für die Aktionen entschuldigt. Etwas spät, aber immerhin.

Ich kann diese ganzen Abspaltungs- und Seperationsbestrebungen aber generell eh nicht mehr nachvollziehen. Nicht in der heutigen Zeit. Das ist doch alles rückschrittlich und fördert noch mehr die Entsolidarisierung in Europa.

gnuss
06-10-2017, 23:18
die Sache scheint zwar praktisch pro Spanien entschieden zu sein jetzt, nachdem sich die EU und die katalanischen Banken und Großbanken so deutlich geäussert haben in den letzten und ohne diese Institutionen, das Unabhängigkeitsunterfangen generell sehr schwer werden dürfte, abgesehen von der spanischen Repression, die weiterhin aufgefahren werden wird solange die Unabhängigkeit anstrebt. Man muss aber zumindest sagen, dass dieser ganze Prozess wieder mal eine schöne Geschichte hervorgebracht hat indem a sound of thunder über nacht zu legenden wurden in Katalonien durch ihre Metal Version der gewalttätigen katalanischen Nationalhymne
https://www.youtube.com/watch?v=dp5hsDgENLk
die über eine der zahlreichen Niederlagen des Katalanismus handelt, die sich über Jahrhunderte immer wieder wiederholen, wie ja anscheinend auch jetzt wieder. Glaube nicht so viele andere Nationalhymnen würden überhaupt eine Komposition in diesem Genre hergeben.
Diese Heavy-Metal Band aus Washington D.C. hatte vorher anscheinend auch nicht den großen kommerziellen Erfolg irgendwo und diese Version vor 2 Jahren wohl aufgenommen worden, weil die Mutter der Sängerin aus Tarragona kommt. Anscheinend werden sie jetzt auf jeden Fall einige Gigs in Katalonien bekommen, obwohl sie noch nie in Spanien und Katalonien waren und es wird spekuliert, ob Puigdemont sie persönlich empfangen wird, weil er zudem selber Metalhead ist. Glaube nicht, dass die bis zum Dienstag überhaupt irgendwo eine nennenswerte Fanbase hatte, finde nichtmal eine wikipedia eintrag über sie und wegen social media kennt sie jetzt mindestens halb Katalonien und sie bekommen. Um von Puigdemont im Palau de la generalitat empfangen zu werden, müssen sie sich aber imho halt beeilen, weil ich dessen politische Zukunft nicht rosig sehe.




es ist mir unklar, wie pro- oder anti-links die nun sind, von wegen podemos-connections.



Artur Mas hatte gesagt als er gefragt wurde wegen Unterstützung Venezuelas und Russland, die sich angeblich dadurch, dass sich Maduro mit der linken Version der katalanischen Nationalflagge mit dem roten Stern ablichten ließ und Russland ja die EU zerstören will, wie wir alle wissen, dass Katalonien aus Zuständen wie in Venezuela fliehen will und Russland nie ein Freund war oder wird. Und hat gesagt das Ziel wäre ein südeuropäischen Schweiz oder Dänemark. Die Meinungen sind aber natürlich unterschiedlich, weil CUP es mit ihren 7% radikal anders sieht und selbst die EU aus linker Position ablehnt, die NATO sowieso und von den 40% Mainstream Independismus Wählern viele links von Artur Mas abweichen. Aber würde ein unabhängiges Katalonien entstehen, wäre es sicher im Westen-Russland-Konflikt diplomatisch und geopolitisch für den Westen, Puigdemont hatte auch gesagt der Staat würde eine Armee brauchen, was auch etwas umstritten war, die Nato-Mitgliedschaft wäre aber sicher ein Streitthema. Diese Fragen werden sich aber wie gesagt wohl gar nicht stellen alle zu meinem Bedauern, weil mir wie gesagt fast am Wichtigsten gewesen wäre mal die katalanische Nationalelf in den Qualies für die Großturniere zu erleben, wenn das für die normalen Menschen natürlich auch völlig marginal ist.

Cyan
07-10-2017, 00:18
Ich glaube langsam auch, das der Zug für die Seperatisten abgelaufen ist. Der wirtschaftliche Druck wird zu groß werden. Am Ende sitzt Spanien am längerem Hebel.:Pflaster::q:

caesar
07-10-2017, 01:36
Nun doch so etwas wie eine Entschuldigung für den Einsatz der guardia civil und der Nationalpolizei vom spanischen Regierungssprecher.

Nun gut, Das ganze hat keine Chance. Das hat nur Sinn, wenn das ganze anerkannt wird, was nicht der Fall sein wird. Niemand will eigene Separatisten ermuntern, das gleiche zu tun.

Zum anderen bin auch dagegen. Soll Europa ein zweites heiliges römisches Reich werden, das stark zersplittert? Basken, Katalanen, Flandern, Schotten, Norditalien, Südtirol, Voralberg, Bayern, Sachsen und Donbass alle unabhängig? Dann wäre das Konstrukt EU noch komplizierter als jetzt.